LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Garantie bij Apple

Discussieer hier over onderwerpen die in onze uitzendingen zijn geweest.
BBCS
Berichten: 7084
Lid geworden op: 17 okt 2007 23:34
Contacteer:

Re: Garantie bij Apple

Ongelezen bericht door BBCS »

shop1 schreef:
BBCS schreef:Samenwerken?
-------------- KNIP
Durf het bijna niet te zeggen anders worden ZE misschien boos op mij, maar u heeft hier een punt.
U schrijft wat menig ondernemer alleen maar binnen kamers roept.
Is niet alleen met consumenten zaken.
( genoeg voorbeelden van rechtelijke dwalingen ).
Klopt.
Men durft het niet openlijk te zeggen, omdat ze bang zijn dat ze daardoor klanten kwijtraken.

shop1
Berichten: 141
Lid geworden op: 27 jun 2011 18:02

Re: Garantie bij Apple

Ongelezen bericht door shop1 »

BBCS schreef:Klopt.
Men durft het niet openlijk te zeggen, omdat ze bang zijn dat ze daardoor klanten kwijtraken.
Correct, kan boeken vullen met voorbeelden.
Lobby al vele jaren maar je hoort niets van de instituten terwijl
je onder de ondernemers en advocaten heel veel geluiden hoor dat niet goed gaat.
Gewoon angst voor de portemonnee of bang om te benoemen.

Consumenten creeren eigenlijk zelf een mentaliteit zoals APPLE.

alfatrion
Berichten: 17754
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Garantie bij Apple

Ongelezen bericht door alfatrion »

shop1 schreef:Dat de consumenten wet minimaal op punten aangepast moet worden, is buiten kijf.
Toen ik schreef dat fabrikanten op de doos de levensverwachting konden drukken gaf ik daarmee tevens aan dat ik een dergelijke wetswijziging helemaal niet noodzakelijk acht.
shop1 schreef:Bij herhaling,
zodra de garantie naar 10 jaar zou gaan.
Dan nog zijn er Nederlanders, welke de periode en wederom ter discussie gaan stellen.

Voor consumenten elektronica prullen is 12 maanden een voldoende ruime termijn.
Je koopt een product waarvan je mag verwachten dat deze bijvoorbeeld vijf jaar lang meegaat. Na 13 maanden gaat het ding stuk. Er ontstaat een discussie tussen koper en verkoper. Die discussie wil jij uit de weg ruimen door de consument zijn wettelijke rechten af te pakken.

Als de verkoper niet dat gene geleverd wat overeen is gekomen zou het niet uit moeten maken of dat ontdekt wordt 11 maanden na de koop of 13 maanden na de koop.
shop1 schreef:En lees nergens "SAMEN komen er uit".
Kennelijk vinden anderen niet dat er een probleem is en jij wel.
adSolvendum schreef:Geen enkele reden voor triomf, consumenten en verkopers hebben tegenstrijdige belangen, en zullen deze altijd blijven houden.
Op het moment dat dit niet zo is dan heb je te maken met een concurrent.

Bob Schurkjens
Berichten: 7931
Lid geworden op: 13 jun 2005 01:41

Re: Garantie bij Apple

Ongelezen bericht door Bob Schurkjens »

Ik vind het jammer dat deze discussie wordt gedomineerd door iemand die zich voor ondernemer uitgeeft: BBCS. Dit forum is bedoeld voor consumenten. Niet voor het te vuur en te zwaard verdedigen van ondernemersbelangen. En dan wel: ondernemers van de meest bekrompen soort. Die maar één soort gelijk kennen: Hun Eigen Gelijk. Ondernemers waar elke consument met een grote boog omheen loopt, zouden zij van te voren weten met wie zij van doen hebben. Rechters hebben een "joekel van een consumentenbril" op en ongelijk. De Consumentenautoriteit (onderdeel van de Overheid ter bescherming van consumentenbelangen) heeft ongelijk. Tros Radar wordt beschuldigd van "het vertellen van leugens" en "schopt alleen maar tegen de schenen van de ondernemers." Kritiek op fabrikanten als Apple is er uiteraard niet: zolang die hun garantiebepalingen maar zo schraal mogelijk houden en klanten niet geven waar ze recht op hebben, valt er voor computer-reparateur BBCS een boterham te verdienen met het repareren van kapotte laptops.

Ik vraag me af wat gedupeerde Apple-klanten vinden van dit draadje. Als ze ook maar ergens beginnen te lezen, dan komen ze er tot hun schrik achter dat ze eigenlijk een waardeloze maar peperdure Apple-prul hebben gekocht met maar 6 maanden garantie en zonder wettelijke garantie want die bestaat niet. Zeg maar een "accuboormachine van de Gamma". Een vergelijking waar lezers van dit forum al ruim 3 jaar tot vervelens toe op getracteerd worden: http://forum.www.trosradar.nl/search.ph ... mit=Zoeken

"Gedragsregels

Dit forum is bedoeld voor consumenten
, die willen praten over onderwerpen die in de uitzendingen van TROS Radar behandeld zijn en over andere onderwerpen op het gebied van consumentenkwesties."

http://www.trosradar.nl/index.php?id=gedragsregels

olaf79
Berichten: 8274
Lid geworden op: 17 okt 2011 23:53

Re: Garantie bij Apple

Ongelezen bericht door olaf79 »

BBCS schreef:
olaf79 schreef:Want een probleem is ook dat apple het brengt alsof je 2 jaar garantie bijkoopt. In feite is het dus 1 jaar dat je bijkoopt want je had al recht op 2 jaar garantie.
Nee, dat heb je dus niet.

Als je een product koopt met 1 jaar garantie, heb je ook maar recht op 1 jaar garantie en niet op 2 jaar garantie.

Je hebt nooit recht vanuit de wetgeving op minimaal 2 jaar garantie.

Als het product niet volgens de koopovereenkomst geleverd is, of niet de eigenschappen bezit welke je VOLGENS DE KOOPOVEREENKOMST HAD MOGEN VERWACHTEN (staat zo in de wet) (overeenkomst is dus koopovereenkomst), dan dient de verkopende partij kosteloos ervoor te zorgen dat het product alsnog volgens de koopovereenkomst komt.

Ook na de garantieperiode.

De Europese Richtlijn heeft bepaald dat als het product niet volgens de koopovereenkomst is, dat de verkopende partij aansprakelijk is voor de periode van 2 jaar na aankoop.
In Nederland is die periode niet 2 jaar, maar langer.

Dus het is niet zo dat de Europese Richtlijn bepaald heeft dat de consument gedurende de eerste 2 jaar na aankoop recht op garantie heeft.
Ook is het niet zo dat de consument volgens de Nederlandse wetgeving recht op garantie heeft die langer is dan 2 jaar.

Als 4 van de 10 fabrikanten standaard 2 jaar garantie geven, mag niet zomaar gezegd worden dat voor de overige 6 fabrikanten ook automatisch 2 jaar garantie van toepassing is.
Ook nu klopt het weer niet wat je stelt, al begin je eindelijk een beetje in de buurt van de waarheid te komen. De europese richtlijn is wel degelijk van toepassing op alle landen van de Europese Unie en Europese Economische Ruimte. Daarbij is bepaald dat nationale lidstaten minimaal de in de richtlijn vastgelegde bepalingen moet bieden, maar dat de wet van landen mag afwijken van die richtlijn mits ze voor de consument beter uitpakken.
In ieder geval heb je dus twee jaar garantie, waarbij het in nederland zo kan zijn dat je langer garantie hebt op bepaalde duurzame consumentengoederen die gemiddeld langer meegaan dan die 2 jaar. Ook is het zo dat de consument in ieder geval de eerste 6 maanden extra wordt beschermd omdat bij een defect de bewijslast bij de verkoper ligt.

olaf79
Berichten: 8274
Lid geworden op: 17 okt 2011 23:53

Re: Garantie bij Apple

Ongelezen bericht door olaf79 »

queenfan schreef:Ik lees heel veel domme reacties terwijl het heel simpel is.

Apple verleent 1 jaar FABRIEKSGARANTIE dit mogen ze doen aangezien FABRIEKSGARANTIE een service is richting de consument maar men hoeft dit niet te doen.

Apple verkoopt ook AppleCare daarmee VERLENG je de FABRIEKSGARANTIE met 2 jaar.

FABRIEKSGARANTIE is wat anders dan de WETTELIJKEGARANTIE, Google maar even.

Koop je iets in Nederland dan moet de verkopende partij zich houden aan de WETTELIJKEGARANTIE, het maakt niks uit of je het product koopt in een winkel of via het WWW.
Koop je een Apple product in een Apple Reseller, de Mediamarkt, de Dixons of welk ander Apple verkooppunt voor garantie moet je bij hen zijn zij moeten dan voldoen aan de WETTELIJKEGARANTIE.

Dit geldt ook als je een Apple product koopt via de site van Apple, ook hier valt de garantie onder de WETTELIJKEGARANTIE.

De eerste 6 maanden moet de verkopende partij bewijzen dat het defect aan het product een fabrieksfout is of door toedoen van de gebruiker, na de 6 maand is dit andersom.

Ook moet je de verkopende partij de gelegenheid geven om de fout te herstellen, een leentoestel o.i.d. behoort niet tot dit recht. Dat je een tijd het apparaat kwijt ben het zij zo.

Het is zo simpel, mensen maken het moeilijk en daar doet Radar ook aan mee.
Uit de reportage en heel veel berichten op Internet blijkt dat apple zich niet aan die wet houdt. De fabrieksgarantie is een geen gezeur garantie. De apple care is een uitbreiding van die geen gezeur garantie van 1 naar 3 jaar. Aangezien je toch al 2 jaar garantie hebt, betaal je eigenlijk maar 1 jaar. Daarbij is het een soort dure verzekering dat apple gedurende 3 jaar niet moeilijk doet als er iets kaduuk gaat.

olaf79
Berichten: 8274
Lid geworden op: 17 okt 2011 23:53

Re: Garantie bij Apple

Ongelezen bericht door olaf79 »

BBCS schreef: Het punt is juist dat Apple zich wel aan de wet houd.
Apple mag 1 jaar garantie geven.
Apple mag zelfs na 1 jaar alle kosten aan de koper doorberekenen.
Behalve als Apple in de media heeft aangegeven dat de laptop 2 jaar probleemloos mee moet gaan, of niet kapot zal gaan.

Alleen is de policy die Apple hanteert niet conform de uitspraken en meningen van de consumentenorganisaties.

Nergens in de wetgeving en nergens in de Europese Richtlijn staat dat de fabrikanten of winkelieren minimaal 2 jaar garantie moeten geven.
Punt.
Hm even dacht ik dat je toch nog het licht had gezien. Maar je gaat vrolijk verder met onwaarheden vertellen.

De europese richtlijn stelt:
Rechten van de consument
Artikel 3
1. De verkoper is jegens de consument aansprakelijk voor elk gebrek aan overeenstemming dat bestaat bij de aflevering van de goederen.

2. In geval van gebrek aan overeenstemming, heeft de consument het recht dat de goederen kosteloos door herstelling of vervanging in overeenstemming worden gebracht, overeenkomstig lid 3, of dat de prijs op passende wijze wordt verminderd of dat de koopovereenkomst met betrekking tot deze goederen wordt ontbonden, overeenkomstig de leden 5 en 6.

3. In eerste instantie heeft de consument het recht om van de verkoper het kosteloze herstel of de kosteloze vervanging van de goederen te verlangen behalve als dat onmogelijk of buiten verhouding zou zijn.

Artikel 4
De verkoper is aansprakelijk krachtens artikel 3 wanneer het gebrek aan overeenstemming zich manifesteert binnen een termijn van twee jaar vanaf de aflevering van de goederen

BBCS
Berichten: 7084
Lid geworden op: 17 okt 2007 23:34
Contacteer:

Re: Garantie bij Apple

Ongelezen bericht door BBCS »

olaf79 schreef:Artikel 4
De verkoper is aansprakelijk krachtens artikel 3 wanneer het gebrek aan overeenstemming zich manifesteert binnen een termijn van twee jaar vanaf de aflevering van de goederen
Lees jij eens heel goed!

Daar staat dat het gaat over de overeenkomst (overeenstemming), niet over een product!

Met de overeenstemming wordt niet het product bedoeld.

Als de Europese Richtlijn een product bedoelt, staat er ook product.

olaf79
Berichten: 8274
Lid geworden op: 17 okt 2011 23:53

Re: Garantie bij Apple

Ongelezen bericht door olaf79 »

BBCS schreef:
adSolvendum schreef:De wet discrimineert niet tussen verschillende merken, typen of prijsklassen. Dat kan ook helemaal niet, dit zou het opstellen en onderhouden van een limitatieve lijst met producten met hun eigenschappen inhouden.
Je weet donders goed dat je van de goedkoopste accuboormachine van de Gamma niet precies dezelfde kwaliteit, levensduur en verwachting kunt verwachten als van de duurste Makita of DeWalt.
Oke dus van een MacBook van 1500 euro mag ik verwachten dat ie langer mee gaat dan een medion van 500 euro. In jouw redenering ongeveer 3x zolang. Medion geeft 2 jaar garantie. Dus apple moet minimaal 6 jaar garantie kunnen geven. Toch gezien de prijs?

BBCS
Berichten: 7084
Lid geworden op: 17 okt 2007 23:34
Contacteer:

Re: Garantie bij Apple

Ongelezen bericht door BBCS »

olaf79 schreef:
BBCS schreef:
adSolvendum schreef:De wet discrimineert niet tussen verschillende merken, typen of prijsklassen. Dat kan ook helemaal niet, dit zou het opstellen en onderhouden van een limitatieve lijst met producten met hun eigenschappen inhouden.
Je weet donders goed dat je van de goedkoopste accuboormachine van de Gamma niet precies dezelfde kwaliteit, levensduur en verwachting kunt verwachten als van de duurste Makita of DeWalt.
Oke dus van een MacBook van 1500 euro mag ik verwachten dat ie langer mee gaat dan een medion van 500 euro. In jouw redenering ongeveer 3x zolang. Medion geeft 2 jaar garantie. Dus apple moet minimaal 6 jaar garantie kunnen geven. Toch gezien de prijs?
Nee, de prijs zegt niet alles.
Ook de uitspraken van de fabrikant zijn belangrijk.

Ook dient er naar de configuratie gekeken te worden.

olaf79
Berichten: 8274
Lid geworden op: 17 okt 2011 23:53

Re: Garantie bij Apple

Ongelezen bericht door olaf79 »

BBCS schreef:
olaf79 schreef:Artikel 4
De verkoper is aansprakelijk krachtens artikel 3 wanneer het gebrek aan overeenstemming zich manifesteert binnen een termijn van twee jaar vanaf de aflevering van de goederen
Lees jij eens heel goed!

Daar staat dat het gaat over de overeenkomst (overeenstemming), niet over een product!

Met de overeenstemming wordt niet het product bedoeld.

Als de Europese Richtlijn een product bedoelt, staat er ook product.
tsjonge tsjonge tsjonge. Moet ik het spellen? Jij bent wel hardleers he:

artikel 2:
1. De verkoper is verplicht aan de consument goederen af te leveren die met de koopovereenkomst in overeenstemming zijn.

Artikel 3
Rechten van de consument
1. De verkoper is jegens de consument aansprakelijk voor elk gebrek aan overeenstemming dat bestaat bij de aflevering van de goederen.

Artikel 5
1. De verkoper is aansprakelijk krachtens artikel 3 wanneer het gebrek aan overeenstemming zich manifesteert binnen een termijn van twee jaar vanaf de aflevering van de goederen.

BBCS
Berichten: 7084
Lid geworden op: 17 okt 2007 23:34
Contacteer:

Re: Garantie bij Apple

Ongelezen bericht door BBCS »

olaf79 schreef: Artikel 5
1. De verkoper is aansprakelijk krachtens artikel 3 wanneer het gebrek aan overeenstemming zich manifesteert binnen een termijn van twee jaar vanaf de aflevering van de goederen.
lees eens zeer goed.

Staat daar overeenstemming of goederen?

Gaat het om gebrek aan de overeenstemming (overeenkomst) of een gebrek aan de goederen?

Jij zult wel lezen: wanneer het gebrek aan de goederen zich manifisteert binnen een termijn............. :evil:

BBCS
Berichten: 7084
Lid geworden op: 17 okt 2007 23:34
Contacteer:

Re: Garantie bij Apple

Ongelezen bericht door BBCS »

Zou in de Europese Richtlijn staan:

wanneer het gebrek aan de goederen zich manifesteert binnen een termijn van twee jaar vanaf de aflevering van de goederen.

Dan is er inderdaad spraken van dat de consument minimaal 2 jaar recht op garantie heeft, en dan is inderdaad Apple fout.

MAAR, dat staat er niet.

De verkopende partij is gedurende de eerste 2 jaar na aankoop niet aansprakelijk voor ieder gebrek aan de goederen, maar is aansprakelijk voor als het gebrek aan de overeenkomst zich binnen 2 jaar na aankoop zich openbaart.

Nergens in de Europese Richtlijn staat dat de consument recht heeft op minimaal 2 jaar garantie.
Dus er bestaat helemaal geen regel dat de consument minimaal 2 jaar garantie heeft.

olaf79
Berichten: 8274
Lid geworden op: 17 okt 2011 23:53

Re: Garantie bij Apple

Ongelezen bericht door olaf79 »

BBCS schreef:
olaf79 schreef: Artikel 5
1. De verkoper is aansprakelijk krachtens artikel 3 wanneer het gebrek aan overeenstemming zich manifesteert binnen een termijn van twee jaar vanaf de aflevering van de goederen.
lees eens zeer goed.

Staat daar overeenstemming of goederen?

Gaat het om gebrek aan de overeenstemming (overeenkomst) of een gebrek aan de goederen?

Jij zult wel lezen: wanneer het gebrek aan de goederen zich manifisteert binnen een termijn............. :evil:
Je wilt het echt niet begrijpen he.
Als een product kapot gaat is dat een gebrek aan overeenstemming met de koopovereenkomst. Dan doet het immers niet meer wat je normalitair van het product mag verwachten. Er treedt dus een gebrek aan overeenstemming opzodra het product kapot gaat. En als zo'n gebrek aan overeenstemming optreedt is de verkoper gedurende twee jaren verantwoordelijk voor dat gebrek

Verder: Je bent zo hardleers en overtuigd van je eigen gelijk terwijl de wet je tegenspreekt, de rechter je tegenspreekt, en de overheid je tegenspreekt dat het verder waarschijnlijk weinig zin heeft om nog met je in discussie te gaan.

BBCS
Berichten: 7084
Lid geworden op: 17 okt 2007 23:34
Contacteer:

Re: Garantie bij Apple

Ongelezen bericht door BBCS »

olaf79 schreef: Als een product kapot gaat is dat een gebrek aan overeenstemming met de koopovereenkomst.
Dus niet.

Als een product kapot gaat, is er niet gelijk spraken van een gebrek aan de overeenstemming!!!!

Hoe kom je erbij dat het wel zo zou zijn?


olaf79 schreef:Dan doet het immers niet meer wat je normalitair van het product mag verwachten.
Fout, op grond van de overeenkomst!!!!

De wetgever heeft bepaald dat het product die eigenschappen moet bezitten, welke je op grond van de overeenkomst had mogen verwachten, niet wat je normaliter ervan mag verwachten.

BBCS
Berichten: 7084
Lid geworden op: 17 okt 2007 23:34
Contacteer:

Re: Garantie bij Apple

Ongelezen bericht door BBCS »

Er treedt dus een gebrek aan overeenstemming opzodra het product kapot gaat.
Als een harde schijf van een laptop na 1,5 jaar crashed en er zit maar 1 jaar garantie op die laptop, is er niet automatisch spraken van non-conformiteit.

Dat probeer ik dus steeds duidelijk te maken.

WillemV
Berichten: 1285
Lid geworden op: 10 mar 2007 01:23

Re: Garantie bij Apple

Ongelezen bericht door WillemV »

BBCS schreef:De wetgever heeft bepaald dat het product die eigenschappen moet bezitten, welke je op grond van de overeenkomst had mogen verwachten, niet wat je normaliter ervan mag verwachten.
Jawel hoor.
Artikel 17
1
De afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden.
2
Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien.
http://www.wetboek-online.nl/wet/BW7.html
Jij denkt een 'gaatje' in de wet te hebben gevonden. Al jaren geleden is aangetoond (mede met relevante jurisprudentie) dat jouw schrijfsels hier m.b.t. conformiteit en garantie volkomen onzin zijn. Maar je blijft maar doorgaan, doorgaan. Doorgaan met het op het verkeerde been proberen te zetten van de consument. Dit is een consumentenforum. Ga alsjeblieft je beklag doen op een ondernemersforum. Het forum van TROS Radar is niet de juiste 'plaats' hiervoor.

angel1978
Berichten: 7496
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Garantie bij Apple

Ongelezen bericht door angel1978 »

WillemV schreef:
BBCS schreef:De wetgever heeft bepaald dat het product die eigenschappen moet bezitten, welke je op grond van de overeenkomst had mogen verwachten, niet wat je normaliter ervan mag verwachten.
Jawel hoor.
Artikel 17
1
De afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden.
2
Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien.
http://www.wetboek-online.nl/wet/BW7.html
Jij denkt een 'gaatje' in de wet te hebben gevonden. Al jaren geleden is aangetoond (mede met relevante jurisprudentie) dat jouw schrijfsels hier m.b.t. conformiteit en garantie volkomen onzin zijn. Maar je blijft maar doorgaan, doorgaan. Doorgaan met het op het verkeerde been proberen te zetten van de consument. Dit is een consumentenforum. Ga alsjeblieft je beklag doen op een ondernemersforum. Het forum van TROS Radar is niet de juiste 'plaats' hiervoor.
Dit is zo'n beetje de strekking van mijn verhaal dat ik iets korter verwoord met: stop eens met liegen.. Heb geen zin meer om elke keer het hele verhaal op te schrijven.. het is toch tegen dovemansoren gericht.

Niets wordt onderbouwd, enkel hetzelfde riedeltje wordt weer afgewerkt.

BBCS
Berichten: 7084
Lid geworden op: 17 okt 2007 23:34
Contacteer:

Re: Garantie bij Apple

Ongelezen bericht door BBCS »

WillemV schreef:
BBCS schreef:De wetgever heeft bepaald dat het product die eigenschappen moet bezitten, welke je op grond van de overeenkomst had mogen verwachten, niet wat je normaliter ervan mag verwachten.
Jawel hoor.
Diverse mensen hanteren dat om de consument gemakkelijker te maken om kosteloze reparatie of vervanging te kunnen eisen.

Men zegt dat van een laptop verwacht mag worden dat die 5 jaar probleemloos mee moet gaan, puur omdat het de mening is van de consumentenbond.

Toedeledokie!

WillemV
Berichten: 1285
Lid geworden op: 10 mar 2007 01:23

Re: Garantie bij Apple

Ongelezen bericht door WillemV »

BBCS schreef:
WillemV schreef:
BBCS schreef:De wetgever heeft bepaald dat het product die eigenschappen moet bezitten, welke je op grond van de overeenkomst had mogen verwachten, niet wat je normaliter ervan mag verwachten.
Jawel hoor.
Diverse mensen hanteren dat om de consument gemakkelijker te maken om kosteloze reparatie of vervanging te kunnen eisen.
Sterker nog, de wetgever heeft dat zo ingericht.

Lekker knip en plak werk BBCS. Heb je mijn inhoudelijke antwoord maar niet ge-quote omdat het je niet aanstaat en jouw zgn. gevonden 'gaatje' in de wet weer 'dicht'? Wel een beetje eerlijk blijven discussiëren graag.

Gesloten