LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Burgerinitiatief Ons Geld

Discussieer hier over onderwerpen die in onze uitzendingen zijn geweest.
kweenie
Berichten: 15582
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Burgerinitiatief Ons Geld

Ongelezen bericht door kweenie »

Dat is omdat je moeilijk (maar niet onmogelijk) à priori een zwart-witte grens kunt zetten voor alle verschillende scenario's. En dat is ook niet erg. Maat dat is wel iets wat nodig zou zijn om het initiatief te kunnen uitvoeren.

(overigens is het natuurlijk behoorlijk arbitrair om goud te betrekken bij de hele geld-discussie. Dat staat hier m.i. ook helemaal los van. Bovendien is juist goud ook bij uitstek een product dat waarde heeft omdat iedereen gelooft dat het waarde heeft. En door die cirkelredenering ongelofelijk in prijs stijgt. Waar men het bij andere producten over een bubble heeft, geldt dat bij goud blijkbaar niet.)

Ecleo
Berichten: 11
Lid geworden op: 31 jan 2015 06:31

Re: Burgerinitiatief Ons Geld

Ongelezen bericht door Ecleo »

kweenie schreef:
Ecleo schreef: En dat wordt vaag gehouden in amerika heeft men dat in 1973 losgelaten.
Het was een vraag aan jou. Hoeveel je vindt dat er aan 'echt' geld aanwezig zou moeten zijn. Hoeveel geld vind je dat er zou moeten zijn voor zo'n 'rondje'?
In 'principe' zoveel als echt nodig is, om de economie niet vast te laten lopen. Immers groeide de populatie zo ongelooflijk snel dat het geld wat daar voor nodig was nooit even aan goud of zilver even uit de grond getrokken kon worden, er was een andere manier nodig.
Maar er moest eigenlijk wel een bepaald goudstandaard systeem aan ten gronde liggen, maar zelfs dat werd in amerika geheel losgelaten.

In Europa werd het in eerste instantie meer aan hypotheken gekoppeld, waardoor de 'creatie' van geld gekoppeld is aan een primair menselijk iets wat met nog te verdienen geld in de toekomst prima afbetaald zou kunnen worden, maar ook dat lukte niet geheel.

Echter werd dit systeem ook weer in amerika door de aldaar bekende menselijke gulzigheid weer geheel teniet gedaan.
Daar gaf men ook geld aan mensen die het nooit en te nimmer terug konden betalen, dit werd verzekerd door verzekeraars die de risico's niet afdekte en met dat geld ook nog eens gingen speculeren. Om dit allemaal in gang te houden was er steeds meer 'papier' geld nodig.
Immers de mensen die bij de pers staan (banken en verzekeraars) moet die laten draaien om hun salaris lekker hoog te houden, omzet, omzet, uitlenen, uitlenen.
Nederlandse banken gingen speculeren met hypotheken uit america die niets waard waren en amerika wilde er maar al te graag van af. De triple, niple, nothing A ratings waren een regelrechte leugen.

Tja en toen gingen amerikanen massaal hun huissleutels inleveren en hadden banken aldaar opeens 'negatieve hypotheken' in de boeken staan en de huizen waren ook bijna niets meer waard. Gelukkig voor amerika was al heel veel van die zooi naar het buitenland verkocht.
Toen gingen de banken hun gemaakte risico's claimen bij de verzekeraars, drie maal raden ... die hadden geen geld op de balans, alleen maar 'gok' schulden door al dat doordraaien op de beurzen.
Tja en toe waren de meeste banken en verzekeraars failliet, maar dat kan in principe niet, want dan is elke burger zijn spaargeld en pensioen kwijt etc.

america kan bijna zoveel geld drukken als ze willen, niemand die ze tegen houdt. Europa kan nu ook niet meer anders. De balansen van de banken moeten gerepareerd worden, dus moet er nog meer geld gecreëerd worden.
Door de rente te verlagen krijgt iedereen weer een extra belasting maatregel, maar voor de gewone burger komt dat weer harder aan, ook krijgt hij daar last van door de lagere pensioenen (en AOW). Dus moet er nu langer door gewerkt worden.
Resultaten uit het verleden gaan in de toekomst (op lange termijn) niet meer gebeuren.
Woekerpolissen worden vervolgens zichtbaar, door de lagere opbrengsten blijken er voor sommige gigantische kosten in rekening gebracht te worden. Hoeveel geld je ook nog moet inleggen, sommige polissen keren na 20-25 jaar bijna niets uit.
De overheid kan de wet niet handhaven omdat als de burger zijn recht krijgt mbt die polissen, veel verzekeraars weer omvallen en er weer belastinggeld ingepompt moet worden.

Ecleo
Berichten: 11
Lid geworden op: 31 jan 2015 06:31

Re: Burgerinitiatief Ons Geld

Ongelezen bericht door Ecleo »

Oftewel banken en verzekeraars zijn niet in staat geweest en nog steeds niet om de creatie van geld (wat gewoon nodig is in het huidige systeem) in de juiste banen te lijden.

Zou daar niet eens over gesproken moeten worden??

Volgens sommige burgers niet, die verdienen er immers veel te goed aan.
Andere burgers zien hun verdiende geld behoorlijk nivelleren, door gegok van een ander.
De overheid heeft blijkbaar niet meer de kennis om dit alles te begrijpen en krijgen ook maar al te vaak snoepbaantjes in dezelfde sector aangeboden om maar aan enig begrip te beginnen.

Maar een auto met slechts 1 liter benzine in de tank rijdt zelfs sneller als eenzelfde auto met een
volle tank....
Maar een gordel dragen lijkt mij sowieso geen overbodige luxe.

Drive safely ... :wink:

Ecleo
Berichten: 11
Lid geworden op: 31 jan 2015 06:31

Re: Burgerinitiatief Ons Geld

Ongelezen bericht door Ecleo »


Ecleo
Berichten: 11
Lid geworden op: 31 jan 2015 06:31

Re: Burgerinitiatief Ons Geld

Ongelezen bericht door Ecleo »

Het banksysteem hoe en waarom en waarom de ECB moet blijven steunen met
belastinggeld en straks weer.

http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/ ... ndijk.html

Har06
Berichten: 3743
Lid geworden op: 07 nov 2011 12:12

Re: Burgerinitiatief Ons Geld

Ongelezen bericht door Har06 »

Ecleo schreef:Het banksysteem hoe en waarom en waarom de ECB moet blijven steunen met
belastinggeld en straks weer.

http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/ ... ndijk.html
jij pint nooit bij die betreffende banken ???? ergo jij hebt een zak vol met zwart geld ???????

AdriaanKoreman
Berichten: 5
Lid geworden op: 09 jun 2015 23:08

Re: Burgerinitiatief Ons Geld

Ongelezen bericht door AdriaanKoreman »

Geld uit het luchtledige.
Veel mensen denken dat als iemand een ton euro leent om een huis te kopen, dat het het geld van spaarders is dat de bank uitleent. Maar dat is niet zo. De bank zegt heus niet tegen Pietje: Ik heb je tegoed op je spaarrekening met een ton verlaagd, want dat heb ik aan Jantje uitgeleend. Wat de bank doet is links op de balans de hypotheekakte ter waarde van een ton boeken en rechts 100.000 op de rekening van Jantje bijschrijven. De bank schept 100.000 euro nieuw geld uit het niets en leent die uit tegen een lekkere dikke rente. We kunnen dat oneerlijk vinden, want een bank mag dit wel, maar wij niet. Maar het wordt nog erger: De bank boekt links op de balans niet alleen de akte van Jantje. Ze boekt er ook de beruchte Amerikaanse 'NINJA' hypotheken. (NINJA = No Income No Job Assurance) en Griekse staatsleningen om ook daarmee lekkere dikke rentes te verdienen.
Nu begrijpt iedereen (behalve Nout Wellink) dat die laatste leningen niet terugbetaald zullen worden, zodat de balans van de bank uit balans raakt en gaten met gaten gevuld gaan worden. En dan komt de bank in de problemen. Niet alleen al het geld van de spaarders is weg, maar ook het geld op betaalrekeningen, waardoor het betalingsverkeer stagneert. En dat kan natuurlijk niet. Dus wordt de bank 'gered' met de zuurverdiende centen van de belastingbetaler.
Aan dit krankzinnige systeem zou een eind moeten komen. Een bank zou het totaal van alle betaalrekeningen op een rekening bij de Centrale Bank moeten aanhouden. Dan kan het geld op betaalrekeningen nooit zoekraken en kan het betalingsverkeer nooit stagneren. Banken hoeven dan ook niet meer 'gered' te worden.
Quantitative Easing.
De Japanse Centrale bank begon als eerste met een grote geldverruimingsoperate om crisis, werkloosheid en deflatie of te lage inflatie te bestrijden. Ze kocht obligaties met vers gedrukt geld, zodat meer geld in omloop kwam. In 2008 deed de Amerikaanse Centrale Bank hetzelfde en nu in 2015 doet de Europese Centrale Bank dit ook. Op zich een loffelijk streven, maar waar komt dit nieuwe geld terecht? Niet bij de reeds genoemde zuur verdienende belastingbetaler, maar bij banken en beleggingsinstellingen. Het leidt dus niet tot meer consumptieve bestedingen, waardoor meer vraag en meer productie zou ontstaan. Dat verse geld komt voornamelijk terecht in de aandelenkoersen en slechts voor een klein deel in nieuwe investeringen. Als de FED of ECB inplaats van obligaties op te kopen een leuke rente zou betalen over het totale tegoed van alle betaalrekeningen die banken bij haar hebben en de banken zouden die rente doorgeven aan de rekeninghouders, zouden die meer te besteden hebben en zou dit direct tot meer consumptie en vraag leiden en zou de economie snel aantrekken.
Krap geld.
Maar dat zal wel nooit gebeuren. Dat de rijken al eeuwenlang alsmaar rijker konden worden kwam natuurlijk omdat de geldhoeveelheid altijd te krap gehouden is. Dat is slecht voor de werkgelegenheid maar fijn voor wie veel geld heeft. Die kan het dan altijd uitlenen tegen een lekkere vette rente en slapende steeds rijker worden!

puma73
Berichten: 5877
Lid geworden op: 28 nov 2003 13:41

Re: Burgerinitiatief Ons Geld

Ongelezen bericht door puma73 »

Dus wij gebruiken allemaal niet bestaand geld? Wat een lachertje en complotonzin.

Moneyman
Berichten: 19642
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Burgerinitiatief Ons Geld

Ongelezen bericht door Moneyman »

Heer Koreman, gaat u maar gewoon weer Bommel kijken. Beter voor iedereen.

Julie4444
Berichten: 5022
Lid geworden op: 04 jul 2014 13:36

Re: Burgerinitiatief Ons Geld

Ongelezen bericht door Julie4444 »

puma73 schreef:Dus wij gebruiken allemaal niet bestaand geld? Wat een lachertje en complotonzin.
Sommige mensen moeten wat te doen hebben als ze verder geen verplichtingen hebben in het leven. Complottheorieën verzinnen is dan toch een logische uitweg. :lol:

kweenie
Berichten: 15582
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Burgerinitiatief Ons Geld

Ongelezen bericht door kweenie »

Als het toch om niet bestaand geld gaat, dan is het ook geen probleem als het geld dat we aan Griekenland uitlenen niet wordt terugbetaald. Hebben we die discussie in elk geval ook afgesloten.

Moneyman
Berichten: 19642
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Burgerinitiatief Ons Geld

Ongelezen bericht door Moneyman »

Dat er een paar kloppende principes inzitten, wil nog niet zeggen dat de teneur en de conclusies kloppen...

16again
Berichten: 12110
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Burgerinitiatief Ons Geld

Ongelezen bericht door 16again »

Moneyman schreef:Dat er een paar kloppende principes inzitten, wil nog niet zeggen dat de teneur en de conclusies kloppen...
Wat klopt er dan niet?
Bijvoorbeeld, ook het QE statement is niet zomaar uit de lucht gegrepen:
http://beursadvies.eu/qe-het-westen-lev ... rschuwing/

kweenie
Berichten: 15582
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Burgerinitiatief Ons Geld

Ongelezen bericht door kweenie »

Bv het effect van qe is in Japan totaal anders dan in de vs en weer totaal anders dan in Europa. Verder klopt er weinig van de gedachte dat als je meer rente vergoedt, mensen meer zouden uitgeven. Het is dan namelijk juist gunstiger om te sparen in plaats van uit te geven.

16again
Berichten: 12110
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Burgerinitiatief Ons Geld

Ongelezen bericht door 16again »

kweenie schreef: Verder klopt er weinig van de gedachte dat als je meer rente vergoedt, mensen meer zouden uitgeven.
Dat stuk van het verhaal rammelt idd.
Wat volgens mij beter werkt: gebruik het QE geld om belasting te verlagen. Dan komt dit pas echt ten goede aan de economie
Dit stuk frons ik helemaal wenkbrauwen:
AdriaanKoreman schreef:Een bank zou het totaal van alle betaalrekeningen op een rekening bij de Centrale Bank moeten aanhouden. Dan kan het geld op betaalrekeningen nooit zoekraken en kan het betalingsverkeer nooit stagneren. Banken hoeven dan ook niet meer 'gered' te worden.

AdriaanKoreman
Berichten: 5
Lid geworden op: 09 jun 2015 23:08

Re: Burgerinitiatief Ons Geld

Ongelezen bericht door AdriaanKoreman »

Ik ben blij met alle reacties. Dank u. Dank u. Dank u. Ik heb inderdaad geprobeerd om te oversimplificeren, in de hoop dat het systeem dan wel duidelijk wordt. De zaken compliceren met de verschillen tussen Japan, FED en ECB te lijf gaan, verduidelijkt niets. Wat ik jammer vind is dat de mensen die het over 'complottheorieen' hebben, ondanks het oversimplificeren, kennelijk nog steeds niet begrepen hebben hoe het werkt. Henry Ford zei: Als de mensen zouden begrijpen hoe ons geldsysteem echt werkt, zouden we morgen een revolutie hebben! Maar het wordt dus nog steeds niet (voldoende) begrepen.

Julie4444
Berichten: 5022
Lid geworden op: 04 jul 2014 13:36

Re: Burgerinitiatief Ons Geld

Ongelezen bericht door Julie4444 »

AdriaanKoreman schreef:Ik ben blij met alle reacties. Dank u. Dank u. Dank u. Ik heb inderdaad geprobeerd om te oversimplificeren, in de hoop dat het systeem dan wel duidelijk wordt. De zaken compliceren met de verschillen tussen Japan, FED en ECB te lijf gaan, verduidelijkt niets. Wat ik jammer vind is dat de mensen die het over 'complottheorieen' hebben, ondanks het oversimplificeren, kennelijk nog steeds niet begrepen hebben hoe het werkt. Henry Ford zei: Als de mensen zouden begrijpen hoe ons geldsysteem echt werkt, zouden we morgen een revolutie hebben! Maar het wordt dus nog steeds niet (voldoende) begrepen.
Maar schat, je verhaal rammelt. Je kan het wel simplificatie noemen, maar dat maakt niet dat je gelijk hebt. :roll:

AdriaanKoreman
Berichten: 5
Lid geworden op: 09 jun 2015 23:08

Re: Burgerinitiatief Ons Geld

Ongelezen bericht door AdriaanKoreman »

Ik zag dat er op dit forum al eerder mensen waren die het fenomeen 'Geldschepping' ofwel 'gefractioneerd bankieren' probeerden uit te leggen. Ook de opmerking van een van hen dat als mensen het niet begrijpen, ze zich niet hoeven te schamen omdat ook Rutte het niet begrijpt, is veelzeggend. Het idee dat banken wereldwijd continue bezig zijn om geld uit het niets te scheppen, is voor de meeste mensen onverteerbaar en ze weigeren simpelweg om het te geloven.
Maar toch is het zo!
Als ik het uitleg door te zeggen dat een bank het tegoed van spaarders niet vermindert om geld aan iemand uit te lenen, weet iedereen dat dit ontegenzeggelijk waar is. Dat er dan geen andere mogelijkheid bestaat om dit geld uit te lenen dan door links op de balans de schuldbrief te boeken en rechts het bedrag aan nieuw geld op iemands rekening bij te schrijven, begint de meesten dan wel duidelijk te worden. Het kan namelijk niet anders.
voor julie4444 Er is niks complotterigs aan hoor. Het is alleen iets gecompliceerder dan in mijn uitleg. Te weten dat een bank nu per 100000 die ze aan nieuw geld schept een buffer van zo'n 11000 moet aanhouden. Voorheen was er geen minimum. Voor de resterende 89000 gaat het zoals ik schrijf. Sommige banken (Lehman brothers, maar ook ING) hadden voorheen niet meer dan 3000 of 5000 buffer per 100000. Als dan een paar leningen slecht afliepen, was die paar duizend zo weg en was een bank failliet. Omdat banken hun buffers nu moeten vergroten proberen ze geld aan te trekken. Bijvoorbeeld door rente te vergoeden op een betaalrekening. SNS ja. Eerst failliet en toen door de belastingbetaler gered. Of denk je dat SNS die rente geeft omdat ze jou zo aardig vinden?
Aan kweenie Over dat geld dat aan Griekenland uitgeleend is, hoef je 's nachts inderdaad niet wakker te liggen hoor. De ECB heeft al die oude Griekse staatsleningen van banken en beleggingsinstellingen overgenomen, maar niet voor de volle mep. De rente die de Grieken erover betalen krijgen ze direct weer teruggestort in het kader van het 'Help de Grieken de crisis door' programma.
Men vroeg eens aan Ben Bernanke, destijds baas van de Amerikaanse FED toen hij 100 miljard beschikbaar stelde om de hypotheekbank Freddie Mac te redden, waar hij dat geld vandaan haalde. Hij zei dat het heel gemakkelijk was. Je typt in een computer 100 met een stel nullen erachter en maakt dat over naar Freddie Mac.
Op dezelfde manier heeft de ECB de oude staatsleningen van Griekenland overgenomen. Ze typt het benodigde bedrag in een computer en maakt dit over naar de instelling waarvan ze de leningen overneemt. En zolang die leningen bij de ECB zitten, zitten ze daar goed.
Verder heb je gelijk als je zegt dat hogere rente vergoeden eerder tot sparen dan tot besteden leidt. Maar dat geldt niet voor betaalrekeningen waarop mensen elke maand hun salaris ontvangen en die elke maand schoon leeg gaan.
aan 16again Belastingverlaging zou werken als die verlaging direct tot meer bestedingen zou leiden. Door bijvoorbeeld de belastingvrije voet te verhogen. Maar als die verlaging alleen in de top van de schalen terecht komt, zou het tot meer sparen kunnen leiden. Daarbij is belasting des regerings en de geldhoeveelheid des ECBs. Of het wijs zou zijn die twee zaken onder een noemer te brengen, valt te betwijfelen.
Het aanhouden van het totaal van de tegoeden van alle betaalrekeningen bij de Centrale Bank zou een eind maken aan ongecontroleerd geld scheppen door private banken. Die zouden dan alleen nieuw geld kunnen aantrekken door het te lenen van de Centrale Bank. En die kan beter zien of een bank verstandig met het geld omspringt dan iemand die zijn geld op een rekening bij die bank zet. Verder dank voor de eerste reactie 'Wat klopt er dan niet?' Verwijzingen naar de GGZ of het advies om Heer Bommel te lezen zijn opmerkingen waar niemand iets mee kan. De vraag: WAT KLOPT ER DAN NIET? is toch gerechtvaardigd?

kweenie
Berichten: 15582
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Burgerinitiatief Ons Geld

Ongelezen bericht door kweenie »

Wat vooral irriteert is dat sommige mensen een eenvoudig economisch principe als geldcreatie ineens 'ontdekken' en vervolgens dat meteen tot zondebok promoveren. En daarbij liefst allerlei zaken die dat totaal los van staan hiermee in verband willen brengen, alsof het de bron van alle kwaad is. Met een ondertoon alsof door aanpassingen aan dat systeem ineens alle problemen als sneeuw onder de zon zouden verdwijnen.

Overigens is het ook onzin dat er voorheen geen minimum zou zijn geweest aan de 'buffer' die banken zouden moeten aanhouden. Die minimale eisen zijn er per land al heel lang. En in de jaren 80 is er een eerste stap gemaakt in het internationaal gelijk trekken daarvan. Een tweede stap is enkele jaren geleden gemaakt en een derde stap is in de maak.

16again
Berichten: 12110
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Burgerinitiatief Ons Geld

Ongelezen bericht door 16again »

AdriaanKoreman schreef:Over dat geld dat aan Griekenland uitgeleend is, hoef je 's nachts inderdaad niet wakker te liggen hoor. De ECB heeft al die oude Griekse staatsleningen van banken en beleggingsinstellingen overgenomen, maar niet voor de volle mep. De rente die de Grieken erover betalen krijgen ze direct weer teruggestort in het kader van het 'Help de Grieken de crisis door' programma.
Nog even, en je gaat net als Jan Kees de Jager beweren dat we geld verdienen met Griekenland.
Die ECB lening hebben niet de grieken gered maar:
-de banken die geld in griekenland hadden zitten
-De Europese ideologie met als ideaalbeeld de eenheidsmunt dient koste wat kost in stand gehouden worden.
De griekse economie is door opgelegde maatregelen inmiddels helemaal nek omgedraaid.

Je kan beweren dat door ECB geldschepping de lening aan Griekenland niets kost, maar zodra eindelijk bij iedereen duidelijk wordt dat die lening nooit terugbetaald wordt, zit je toch met een gat op de balans die alleen door belastingbetaler aangevuld kan worden.
AdriaanKoreman schreef:Maar als die verlaging alleen in de top van de schalen terecht komt, zou het tot meer sparen kunnen leiden. Daarbij is belasting des regerings en de geldhoeveelheid des ECBs. Of het wijs zou zijn die twee zaken onder een noemer te brengen, valt te betwijfelen.
Het is gedurfd om wijs en regering in een zin te noemen! Het beleid van de regering heeft het effect van de crisis in Nederland juist verergert: Verhoging van BTW tarief naar 21%, en morrelen aan hypotheekrente aftrek. Die hypotheekrenteaftrek had al aangepakt moeten worden ver voor de crisis, dan was landelijke huizenbubbel minder groot geweest.
Hoe zou Keynes, voorstander van a-cyclisch begrotingsbeleid, terugkijken op regeringsbeleid?
Blijkbaar zijn de lessen uit de jaren 20 30 van de vorige eeuw inmiddels vergeten.

Gesloten