[ archief ] Burgerinitiatief Ons Geld

[kweenie]

Hoe lang je terug wilt gaan in de tijd, ook vroeger moest er wel degelijk inkomen tegenover staan voor je een hypotheek kreeg. In "mijn" eerste (1961) hypotheek tijd, ook dan was een gegarandeerd inkomen van toepassing. Toen was het appeltje/eitje: hypotheek van 145 gulden per maand was toentertijd zelfs 'behoorlijk'.

Toen was het gemiddelde inkomen per inwoner rond de 2600 gulden per jaar. Nu is dat rond de 26.000 euro per jaar. In verhouding zou jouw hypotheek dus in de huidige tijd neerkomen op 1450 euro per maand. Zou ik ook wel 'behoorlijk' willen noemen.

Maar er lopen hier weer een hoop discussies door elkaar. Discussies over geldcreatie op zich, over lenen en uitlenen en over de vraag wie aan geldcreatie mag 'doen'. Volgens mij gaat het hier niet zozeer om de vraag óf er aan geldcreatie mag worden gedaan, maar om wie dat zou mogen doen.

En daarmee worden meteen ook argumenten van het 'burgerinitiatief' onderuit gehaald. Zaken zoals stabiele prijzen en waardevast spaargeld en pensioen hebben niet te maken met degene die het geld maakt, maar met hoeveel geld er wordt gecreëerd. Daarbij maakt het niet uit of dit door overheid of de primaire banken wordt gedaan.

Overigens is de keerzijde van wat hier 'waardevast spaargeld en pensioen' wordt genoemd, dat lenen onbetaalbaar wordt. Maar dat zeggen ze er dan maar niet bij. Stel je voor dat mensen dat beseffen en niet voor het initiatief zouden willen tekenen...

[puma73]

Ik vindt het een sterk staaltje dikke duimen zuigen. Je kunt niet zomaar geld creëren.

Ik niet, de bank wel.

Een bank hoeft om geld uit te lenen niet eerst te wachten tot een spaarder geld op de bank zet.
De bank kan ook extra geld in omloop brengen door een lening te verschaffen, en dit openstaande bedrag in de boeken op te nemen als schuld.

Wat snap je daar niet aan?

Jij bent al net zo'n complottheorieaanhanger als je alter ego.

Verder geen woorden aan vuil maken.

[puma73]

Er was wél dekking, het onroerend goed in kwestie, wat in een markt welke jaar op jaar groeide, ook elk jaar meer waard werd. Maar goed, hadden die mensen überhaupt een huis moeten willen kopen?

Warren Buffet vatte het in in een interview aan het begin v/d crisis goed samen toen hij zei "er was hebzucht aan beide kanten van de tafel".

Eens me Buffet, echter het is aan de bank om schuld te creëren gebaseerd op de schuld aanvrager. En indien schuld aanvrager geen baan, geen spaargeld, geen inkomsten en geen degelijk onderpand heeft - dan zou de bank schuld niet zou mogen creëren. En toch deden ze het, hé.

Ik ken weinig mensen dat 'gratis' geld af zouden staan, jij wel (en dan met nam arme mensen)?

Google eens op wat soort van huizen / onroerend goed schuld werd gecreëerd in U.S. of A., dat is niet te filmen.

Amerika, het land waar de de complottheorieën welig tieren, deze zullen we daar ook maar onderschuiven.

[16again]

Een bank hoeft om geld uit te lenen niet eerst te wachten tot een spaarder geld op de bank zet.
De bank kan ook extra geld in omloop brengen door een lening te verschaffen, en dit openstaande bedrag in de boeken op te nemen als schuld.

Wat snap je daar niet aan?

Jij bent al net zo'n complottheorieaanhanger als je alter ego.
Verder geen woorden aan vuil maken.

Wat ik beweer is niets anders dan ook in de Radar uitzending getoond werd.
Bij Antoinette heeft eerder een bankmedewerker in uitzending gezeten, zelfs hij ontkende de geldcreatie niet.

Puma73 daarentegen zit als de bekende struisvogel in een ontkenningstoestand, waarbij elke onderbouwing van tegenpartij ongezien wordt afgedaan als complottheorie.

Kun je met onderbouwing ons van jouw gelijk overtuigen? URLs waar je mee aankomt wil ik daadwerkelijk bezoeken.

[kweenie]

Geen probleem. Dan gaat de bank je in het vervolg gewoon pepernoten uitlenen in plaats van euro's,en mag je met pepernoten een huis kopen. Als de banken je daarbij beloven dat je die pepernoten tzt weer in euro's kunt omwisselen, zijn we uiteindelijk weer in de zelfde situatie beland.

[VCampen]

Maar er lopen hier weer een hoop discussies door elkaar. Discussies over geldcreatie op zich, over lenen en uitlenen en over de vraag wie aan geldcreatie mag 'doen'. Volgens mij gaat het hier niet zozeer om de vraag óf er aan geldcreatie mag worden gedaan, maar om wie dat zou mogen doen.

En daarmee worden meteen ook argumenten van het 'burgerinitiatief' onderuit gehaald. Zaken zoals stabiele prijzen en waardevast spaargeld en pensioen hebben niet te maken met degene die het geld maakt, maar met hoeveel geld er wordt gecreëerd. Daarbij maakt het niet uit of dit door overheid of de primaire banken wordt gedaan.

De overheid dat zijn wij.
De bank dat zijn wij niet.

[kweenie]

Maar dat heeft niets met de genoemde punten te maken.

[16again]

Dan gaat de bank je in het vervolg gewoon pepernoten uitlenen in plaats van euro's,en mag je met pepernoten een huis kopen.

Was dat reactive op mijn vraag aan Puma73?

De bank kan geen pepernoten uitlenen die nog niet bestaan. Er zal eerst een bakker moeten zijn die deze aanlevert.
Dat is bij huidige geld dus fundamenteel anders!

[kweenie]

Daar denken ze in de bouw toch anders over .

[smilie]

Leuke discussie!

@tenormin;
16again heeft mij goed gecorrigeerd. Wat ik bedoelde was dat iedereen zomaar lening / hypotheek kreeg. Het fijne details ervan weet ik niet, maar het is mij wel duidelijk dat dat de boosdoener was van de laatste financiële crisis.

En tja, wie geld mag creëren, dat blijft wel de vraag. Aan ene kant, juist door geld creatie wordt economie voort geduwd, komen er investeringen, nieuwe banen, nieuwe ontdekkingen op allerlei gebieden enzovoort. Echter, dat is dan ook het keerzijde - balanceer je niet zeer nauw daarin en heb je 'losse einden' dan kom je ook behoorlijk in problemen.

Een nirwana zullen wij waarschijnlijk nooit bereiken; macht en hebzucht is onze natuur. Mits iets bijzonder radicaal verandert in het menselijke natuur, maar dat zie ik niet zo snel gebeuren.

Burgerinitiatief aan zich vind ik wel goed; eigenlijk elke beweging welke 'dwingt' tot nadenken vind ik goed. Ooit zei iemand: 'zij denken dat ze jullie kunnen dwingen; wij dwingen jullie om te denken'

@puma73: UFO!

[kweenie]

En tja, wie geld mag creëren, dat blijft wel de vraag. Aan ene kant, juist door geld creatie wordt economie voort geduwd, komen er investeringen, nieuwe banen, nieuwe ontdekkingen op allerlei gebieden enzovoort. Echter, dat is dan ook het keerzijde - balanceer je niet zeer nauw daarin en heb je 'losse einden' dan kom je ook behoorlijk in problemen.

Juist om duidelijke en veilige grenzen te stellen aan de verhouding tussen het eigen kapitaal dat de banken hebben en wat ze kunnen/mogen uitlenen zijn er (steeds strenger wordende ) solvabiliteitseisen (Basel i-iii). Het is dus niet zo dat de banken zomaar zo veel geld kunnen creëren als ze maar willen. En omdat die eisen steeds strenger en gedetailleerder worden, zullen er steeds minder losse eindjes komen.

Maar dat zal in deze discussie wel niet relevant zijn .

[VCampen]

Maar dat heeft niets met de genoemde punten te maken.

Maar je kan het wel in verband brengen met je genoemde punten.
Je hebt het over financiële stabiliteit en de hoeveelheid gecreëerd geld en je zegt dat het niet uitmaakt wie het creëert en dat dat net zo goed door primaire banken kan worden gedaan.
Het maakt wel uit wie het creëert en geldcreatie is niet in goede handen bij banken want bankiers worden min of meer beloond worden voor het creëren van zoveel mogelijk geld en dat zorgt weer voor financiële instabiliteit.

[sacredfour]

Het is niet de geldcreatie zelf die het probleem is. Het is ook niet juist om te zeggen dat de banken het alleenrecht hebben om dit te doen. Iedereen is vrij om dit te doen. Je moet de volgelingen van jouw systeem dan wel kunnen overtuigen om hieraan mee te werken. Ik denk ook niet dat je de geldcreatie moet overlaten aan een overheid. De geldcreatie rust op vertrouwen. Ik denk dan ook dat de enigste manier is om aan de geldcreatie van de banken te ontsnappen, is het opzetten van eigen systemen. Banken zullen hun macht nooit willen prijsgeven. Het is heel goed mogelijk dat verschillende geldsystemen naast elkaar bestaan. Dit gebeurt nu al. In Zwitserland heb je bv. de WIR. Alhoewel dit systeem geen geldcreatie inhoud, is dit zeker wel mogelijk. Roger Hayes in Engeland is bezig met een geldsysteem dat ook in de geldcreatie voorziet. The Lawfull Bank.

[puma73]

Leuke discussie!

@tenormin;
16again heeft mij goed gecorrigeerd. Wat ik bedoelde was dat iedereen zomaar lening / hypotheek kreeg. Het fijne details ervan weet ik niet, maar het is mij wel duidelijk dat dat de boosdoener was van de laatste financiële crisis.

En tja, wie geld mag creëren, dat blijft wel de vraag. Aan ene kant, juist door geld creatie wordt economie voort geduwd, komen er investeringen, nieuwe banen, nieuwe ontdekkingen op allerlei gebieden enzovoort. Echter, dat is dan ook het keerzijde - balanceer je niet zeer nauw daarin en heb je 'losse einden' dan kom je ook behoorlijk in problemen.

Een nirwana zullen wij waarschijnlijk nooit bereiken; macht en hebzucht is onze natuur. Mits iets bijzonder radicaal verandert in het menselijke natuur, maar dat zie ik niet zo snel gebeuren.

Burgerinitiatief aan zich vind ik wel goed; eigenlijk elke beweging welke 'dwingt' tot nadenken vind ik goed. Ooit zei iemand: 'zij denken dat ze jullie kunnen dwingen; wij dwingen jullie om te denken'

Ik weet nog wel een aantal websites waar ze gek zijn op complottheorieën. O.a. op de site niburu zijn ze gek op de fabeltjes die jij en een aantal andere figuren hier rond lopen te strooien.

En ik zou de gedragsregels nog een keertje doorlezen.

[16again]

Het is niet de geldcreatie zelf die het probleem is. Het is ook niet juist om te zeggen dat de banken het alleenrecht hebben om dit te doen. Iedereen is vrij om dit te doen.

Als ik een ton wil uitlenen aan iemand anders, zal ik toch echt eerst zelf een batig saldo van een ton moeten hebben. En daarvoor dus geld moeteen aantrekken.
Een bank hoeft dat niet , die kan met een druk op de knop gewoon het girale tegoed van lener aanpassen

Ik denk ook niet dat je de geldcreatie moet overlaten aan een overheid.

Je kan je afvragen of een dergelijk belangrijk financieel instrument op de vrije markt (met bijbehorend winstbejag) thuis hoort, of onder centrale controle.

Ook, degene die op deze wijze geld creert verdient op hele makkelijke wijze geld. Geld dat in staatskas had kunnen komen. Nu is het juist andersom. Door hypotheekrente aftrek worden eigenlijk de banken vanuit de staatskas gesubsidieerd.

[sacredfour]

Als ik een ton wil uitlenen, dan kan ik dit doen met gecreëerd geld, zolang we met zijn allen geloven in de waarde van dit geld. Het zijn dan natuurlijk geen euro’s .Het werkt niet anders dan de manier dat de banken dit doen. Er bestaat geen wet die zegt dat banken geld mogen creëren. Het is iets wat we door de eeuwen heen hebben aanvaard. Natuurlijk is het niet de individu, maar een groep mensen die het systeem runnen, die bepalen hoe de geld creatie moet worden toegepast.

[16again]

Als ik een ton wil uitlenen, dan kan ik dit doen met gecreëerd geld, zolang we met zijn allen geloven in de waarde van dit geld. Het zijn dan natuurlijk geen euro’s .Het werkt niet anders dan de manier dat de banken dit doen.

Maar niemand gelooft in wat jij kunt uitlenenen......dus kan alleen de bank het

Er bestaat geen wet die zegt dat banken geld mogen creëren. Het is iets wat we door de eeuwen heen hebben aanvaard.

In de Radar uitzending kwam ter sprake dat geldcreatie recent in Britse lagerhuis behandeld werd. Frappant daarbij dat het gros van de volksvertegenwoordigers niet op de hoogte was van de geldcreatie.
Om iets te kunnen aanvaarden moet je wel eerst op de hoogte zijn

[sacredfour]

Maar niemand gelooft in wat jij kunt uitlenen......dus kan alleen de bank het

Ja zo’n alternatief systeem zal niet van de ene op de andere dag werken. Het geloof moet voortkomen uit de samenwerking van een groep mensen. Ik weet dat Roger Hayes al een paar jaar bezig is met het opzetten van zo,n systeem en dat het nog steeds niet werkzaam is. Op kleine schaal is het eenvoudig. Een lening is eigenlijk niets anders dan een promesse,een belofte te betalen. Op kleine schaal zou je dit ook kunnen zien als: de arbeid of goederen die jij nu voor mij verricht worden door mij gecompenseerd door mijn arbeid of goederen in de toekomst. In principe hoeft hier helemaal geen geld aan te pas te komen. Je zou kunnen werken met deze promesses, beloftes, en er een bepaalde waarde aan kunnen verbinden. Deze promesses zouden onderling ook verhandelbaar zijn. Het is zelfs mogelijk om geheel zonder geld te werken, zoals de Ubuntu groep in Zuid africa dit wil bewerkstelligen.

In de Radar uitzending kwam ter sprake dat geldcreatie recent in Britse lagerhuis behandeld werd. Frappant daarbij dat het gros van de volksvertegenwoordigers niet op de hoogte was van de geldcreatie.
Om iets te kunnen aanvaarden moet je wel eerst op de hoogte zijn

Ook onze eigen minister Rutte was niet op de hoogte!

[Har06]

Maar niemand gelooft in wat jij kunt uitlenen......dus kan alleen de bank het

Ja zo’n alternatief systeem zal niet van de ene op de andere dag werken. Het geloof moet voortkomen uit de samenwerking van een groep mensen. Ik weet dat Roger Hayes al een paar jaar bezig is met het opzetten van zo,n systeem en dat het nog steeds niet werkzaam is. Op kleine schaal is het eenvoudig. Een lening is eigenlijk niets anders dan een promesse,een belofte te betalen. Op kleine schaal zou je dit ook kunnen zien als: de arbeid of goederen die jij nu voor mij verricht worden door mij gecompenseerd door mijn arbeid of goederen in de toekomst. In principe hoeft hier helemaal geen geld aan te pas te komen. Je zou kunnen werken met deze promesses, beloftes, en er een bepaalde waarde aan kunnen verbinden. Deze promesses zouden onderling ook verhandelbaar zijn. Het is zelfs mogelijk om geheel zonder geld te werken, zoals de Ubuntu groep in Zuid africa dit wil bewerkstelligen.

In de Radar uitzending kwam ter sprake dat geldcreatie recent in Britse lagerhuis behandeld werd. Frappant daarbij dat het gros van de volksvertegenwoordigers niet op de hoogte was van de geldcreatie.
Om iets te kunnen aanvaarden moet je wel eerst op de hoogte zijn

Ook onze eigen minister Rutte was niet op de hoogte!

Dhr Rutte is minister president , je moet bij de wijsneus van de PVDA oa ook Euro baas zijn, zou die man nog rood bloed hebben met z,n vet inkomen.

Wat is het probleem eigenlijk van mi onzinnige actie

[kweenie]

Sacredfour, ik ben het vaak niet met je eens, maar met de laatste bijdrages van je ben ik het helemaal eens. De waarde van geld zit hem in het vertrouwen dat je er in hebt. Zo kun je prima spullen kopen en verkopen tegen zelf bedachte 'pepernoten', mits degene met wie je handelt vertrouwen heeft dat hij die pepernoten zelf ook als geld kan gebruiken.

En daarbij maakt het in principe dus pook weinig uit hoe je het beestje noemt oud dat nou pepernoot is, of Euro, of gulden of van mijn part airmiles. Ook maakt het in principe niet uit of er een onderliggende koppeling met iets anders is (bv goud).