LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Sociale recherche fraudeert

Hier kan je discussiëren over het onderwerp reïntegratie.
Elisabeth39
Berichten: 69
Lid geworden op: 26 nov 2006 13:56

Re: Sociale recherche fraudeert

Ongelezen bericht door Elisabeth39 » 21 dec 2006 10:54

Eddie2
Nogmaals: Stap eens uit je slachtofferrol!
Ik begrijp dat het makkelijker is om anderen de schuld te geven van je eigen ellende dan te kijken naar welke bijdrage je er zelf aan hebt geleverd, maar het wordt echt vermoeiend.
Actie is reactie.

koetjeBoe
Berichten: 321
Lid geworden op: 26 jun 2006 19:57

Re: Sociale recherche fraudeert

Ongelezen bericht door koetjeBoe » 21 dec 2006 17:28

Fac ut vivas !!! schreef:
Niet zoveel zin, ...
Dat is jammer Fac ut vivas !!!. Maar zo slecht verliep de discussie toch niet? Ik bracht een door mij geziene analogie naar voren. Jij gaf aan dat volgens jou deze analogie scheef gaat en gaf er jouw argumenten voor. Ondanks dat ik het met jouw argumenten niet eens was heb ik jou op normale wijze mijn ziening daarover gegeven.
Toen jij aangaf dat andere experimenten de situatie van liegende (etc) sociaal rechercheurs beter zouden beschrijven, heb ik die mogelijkheid geaccepteerd en mijn belangstelling op nette wijze getoond voor jou zienswijze of de informatie waar jij naar verwees.
Op jou vraag waarom je jou zienswijze zou gaan geven heb ik je ook keurig netjes geantwoord.
Dus ik wil je bij deze nogmaals vriendelijk vragen jou zienswijze of de informatie waar jij naar verwees (andere experimenten) met ons te delen.

Fac ut vivas !!!
Berichten: 125
Lid geworden op: 21 aug 2005 20:29

Re: Sociale recherche fraudeert

Ongelezen bericht door Fac ut vivas !!! » 22 dec 2006 20:30

Dat is jammer Fac ut vivas !!!
klopt maar ik ben die Eddie2 echt beu, je kan en mag van hem geen andere mening hebben dan hij. Nu ben ik ineens voer voor psychologen? Ik heb de WWB gebruikt waarvoor het bedoeld is "een tijdelijk vangnet voor een vervelende situatie".

Kijk en dat bedoel ik als je beschuldigd wordt door Eddei 2 dan heb je altijd de neiging om jezelf te verdedigen en dat is niet de bedoeling van de discussie.

Fac ut vivas !!!
Berichten: 125
Lid geworden op: 21 aug 2005 20:29

Re: Sociale recherche fraudeert

Ongelezen bericht door Fac ut vivas !!! » 22 dec 2006 21:01

Maar OK.

Stanford Prison en Milgram hebben veel gemeen. Maar Standford is echt een situatie waar gevangenschap een rol speelt. Je kan de resultaten hiervan niet 1 op 1 op een andere situatie plakken. Juist ook omdat het experiment zo uit de hand liep. Wel wordt het veel gebruikt voor Abu Graib, waar het weer wel aan de orde is.

Milgram is het experiment waar twee groepen worden uitgenodigd en waar de ene groep schokjes krijgt die de andere toedient op commando. Alleen de schokjeskrijgers krijgen geen schokjes maar zijn acteurs. De schokjestoebrengers worden getest, hoever gaan ze als ze het opgedragen krijgen verder te gaan. Heel ver.

Asch heeft een experiment gedaan waaruit blijkt dat je in een groep overeenstemming zoekt. in een groep wordt vaak het antwoord van de eerste antwoordgever blindelings gevolgd.

Bij de SR zullen allicht dit soort theorien een rol spelen. Ash speelt in iedere groep. en bevel opvolgen ookal is het een fout bevel ook, al is het maar om de eigen onzekerheid af te dekken. Of er echter structureel sprake is van machtsmisbruik twijfel ik, en dat ze dit willens en wetens doen nog meer.

Tuurlijk, maar vergeet niet dat handhaving heel lastig is. JE kan alleen maar handhaven als je rechtlijnig bent. rood is rood en groen is groen. anders ben je niet aan het handhaven maar ben je aan het interpreteren.

Het nadeel van handhaven in de WWB is dat er in ongeveer een kwart van de gevalle fraude voorkomt. neveninkomsten, zwartwerk, niet opgeven van middelen etc. Het onderzoek heeft zich gericht op 100 euro of meer per maand aan onterechte voordelen.

de Laatste 2 jaar is er extra geld voor handhaving gekomen, en er wordt veel fraude opgespoord en in nieuwe gevallen is steeds minder fraude.

Het gaat erom dat de SR niet kan oordelen of iets een beetje fout is. Netzoals dat oom agent niet kan oordelen dat snachts 150 rijden maar een beetje fout is. Die rechtlijnigheid steekt mensen.

Als er dan een enkele ambtenaar over de schreef gaat moet je niet generaliseren, dus ook over hen geen ab uno disce omnes.

Eddie2
Berichten: 605
Lid geworden op: 05 nov 2005 21:52

Re: Sociale recherche fraudeert

Ongelezen bericht door Eddie2 » 22 dec 2006 21:05

Het nadeel van handhaven in de WWB is dat er in ongeveer een kwart van de gevalle fraude voorkomt. neveninkomsten, zwartwerk, niet opgeven van middelen etc. Het onderzoek heeft zich gericht op 100 euro of meer per maand aan onterechte voordelen.
Onterechte voordelen? Niet meer en minder dan het aanvullen van een lachwekkend bedragje waar NIEMAND normaal van kan leven!
Laatst gewijzigd door Eddie2 op 23 dec 2006 00:24, 1 keer totaal gewijzigd.

koetjeBoe
Berichten: 321
Lid geworden op: 26 jun 2006 19:57

Re: Sociale recherche fraudeert

Ongelezen bericht door koetjeBoe » 22 dec 2006 22:08

Hey Fac ut vivas !!!
Ik vind het leuk dat je toch even je interessante ziening hebt gegeven.
Ja, ik snap je punt. Dit zijn experimenten met weglating van complicerende factoren in vergelijking met het SPE, en puur gericht op de gedragingen zelf.
Het groepsaspect is naar mijn mening ook zeker een meespelende factor en kan je uitspraken daarover onderschrijven.
Geen individueel sociaal rechercheur of ambtenaar zal aangeven dat deze de intentie heeft valse verklaringen op te tekenen. Het optekenen van valse verklaringen heeft naar mijn mening niets met handhaving te maken.
Dat sociaal ambtenaren het niet altijd zo nauw nemen met de werkelijkheid heb ik zelf kunnen waarnemen.
Dat er nu opeens mensen naar de rechter lijken te stappen omdat sociale rechercheurs valse verklaringen optekenen (ik hoop voor die mensen dat ze het kunnen bewijzen) maakt dat er bij mij toch een rood lichtje begint te branden.
Of het een structureel probleem is kan ik natuurlijk ook niet zeggen en wellicht dat mijn vraag daarover met nee beantwoord zou moeten worden.
Maar nogmaals bedankt voor je ziening, ik denk dat we elkaar wat dat betreft in ieder geval wel kunnen vinden.
Het zou best interessant kunnen zijn om in eerste instantie een eventuele uitkomst van een rechtszaak te vernemen.
Laatst gewijzigd door koetjeBoe op 23 dec 2006 00:11, 2 keer totaal gewijzigd.

koetjeBoe
Berichten: 321
Lid geworden op: 26 jun 2006 19:57

Re: Sociale recherche fraudeert

Ongelezen bericht door koetjeBoe » 22 dec 2006 22:12

Latijn hebt gestudeerd?
Hey kom op eddie2 nu vergis je je toch hoor.
Ik was het die eerder met die text op de proppen kwam. Dus ik ben stout. :wink:

notitie op 23 dec: de genoemde passage is verwijderd
Laatst gewijzigd door koetjeBoe op 23 dec 2006 20:39, 1 keer totaal gewijzigd.

Eddie2
Berichten: 605
Lid geworden op: 05 nov 2005 21:52

Re: Sociale recherche fraudeert

Ongelezen bericht door Eddie2 » 22 dec 2006 23:44

Koetjeboe

Het is toch bekend dat het bij de politie ook gebeurt? Er zijn talloze voorbeelden van juridische dwalingen waarbij 'verdachten' zodanig onder druk worden gezet dat ze vanzelf dingen gaan zeggen, danwel 'bekennen' en daar achteraf spijt van hebben omdat ze simpelweg onschuldig zijn. Waarom zullen dit soort taferelen zich dan ook niet voordoen bij de sociale recherche, deze hebben ook een hoge scoringsdrift, er is dus echt wel iets aan de hand. Helaas sta je als cliënt niet al te sterk vrees is. Je hebt sowieso al weinig middelen om een goede advocaat te kunnen betalen en reken maar dat er sprake is van klasse justitie. Gelukkig heb ik nooit te maken gekregen met dat soort gasten en ik hoop het nooit mee te maken ook.

koetjeBoe
Berichten: 321
Lid geworden op: 26 jun 2006 19:57

Re: Sociale recherche fraudeert

Ongelezen bericht door koetjeBoe » 23 dec 2006 00:08

Eddie2, ja ik geloof ook wel dat het (in ieder geval het optekenen van valse verklaringen) zal gebeuren de vraag is alleen of het structureel is of eventueel.....hoe structureel het is.
In ieder geval vind ik zelf dat er genoeg aanleiding is om het in kaart te brengen.
Ik ben het met je eens dat clienten van een sociale dienst over minder juridische middelen beschikken dan iemand die er bakken geld tegen aan kan smijten.
Sociale rechercheurs zijn zich daarvan terdege bewust en menen wellicht deels om die reden dat ze zich van alles kunnen permitteren.
Ook bij soza ambtenaren zie je dat ze uitgaan van die 'zwakte' van de client en baseren daar hun handelen op wanneer ze over de schreef gaan.

Voor dergelijke ambtenaren behoort er geen plaats te zijn in Nederland!

----

Oh ja Eddie2, ik vind eigenlijk dat je even je laatste opmerking aan Fac ut vivas !!! moet corrigeren omdat de uitspraak waar je naar verwees door mij in de groep werd gegooid.
Als je dat zou willen doen, heel graag.

koetjeBoe
Berichten: 321
Lid geworden op: 26 jun 2006 19:57

Re: Sociale recherche fraudeert

Ongelezen bericht door koetjeBoe » 23 dec 2006 00:21

Is er iemand die iets zinnigs kan zeggen over strafrechtelijke immuniteit van lagere overheden in de context van de problemen met de sociale recherche en sociale diensten?
Ik denk even aan het Pikmeer arrest.

Eddie2
Berichten: 605
Lid geworden op: 05 nov 2005 21:52

Re: Sociale recherche fraudeert

Ongelezen bericht door Eddie2 » 23 dec 2006 00:33

Ook bij soza ambtenaren zie je dat ze uitgaan van die 'zwakte' van de client en baseren daar hun handelen op wanneer ze over de schreef gaan

Kijk en daar is nu mijn hele azijnzeiken op gestoelt, ik heb dit ook meerdere malen mogen ondergaan. Ik heb een middelbare en een 'hoge' opleiding, ben geen professor maar ook echt niet achterlijk. Helaas heb ik het meerdere malen mee mogen maken dat 'case' managers direkt al uit de hoogte doen, je verhaal niet geloven, en je gewoon hun plan door de strot duwen omdat "dat goed voor je is" Heb je vervolgens je eigen mening en woordenschat dan gaan ze gewoon ronduit leugens op papier zetten, ik heb daar bewijzen genoeg van. Hetzelfde heb ik diverse malen meegemaakt bij 'reïntegratie' bedrijven.

Prachtige woorden en vele beloftes, maar ze zijn nooit waargemaakt. Ga je hier tegen in en heb je een eigen mening dan halen ze je met leugentjes achter je rug onderuit. Op deze manier ga je al die gasten wel wantrouwen en wordt je uiteraard een azijnpisser. En niet alleen omdat het bij mij is gebeurd maar ook vrienden kennissen en familie die slachtoffer zijn geworden van de (deels verzonnen) recessie.

Ik kan mij dus héél goed voorstellen dat de sociale recherche structueel de boel belazert.

Tevens blijf ik van mening dat bepaalde gedeelten in de WWB gewoonweg onrechtvaardig zijn, zeker als het om vermogen gaat.

Stel je begint met werken op je zestiende jaar en spaart voor je uitzet, je toekomstige gezin en je eigen huis, dat is toch voor de meesten onder ons de zin van het leven.

Vervolgens word je rond je eenentwintigste op straat gezet door je werkgever. Het zit allemaal wat tegen en je gaat de WW in en daarna naar de bijstand omdat het je niet lukt een nieuwe baan te vinden.

Je bent op dat moment alleenstaand en bent zo stom om op te geven dat je een euro'tje of 10.000 op je spaarrekening hebt staan. Dan mag jij raden wat er gebeurt. Heb je daar voor staan werken? Ik dacht het niet. Ik ken voorbeelden van mensen die vervolgens in beroep zijn gegaan en toch de uitkering hebben gekregen omdat spaarzaamheid niet bestraft dient te worden. Maar wat als je die slimheid nu niet hebt en maar ja en amen zegt? en zo ken ik nog talloze andere wetjes die fraude gewoon uitlokken. Een mens is nu eenmaal egoïstisch en denkt aan rechtvaardigheid en overleven.

Ik heb de text overigens weggehaald op jouw verzoek Koetjeboe.

S.
Berichten: 2164
Lid geworden op: 22 mei 2005 23:52

Re: Sociale recherche fraudeert

Ongelezen bericht door S. » 23 dec 2006 09:37

Door het veelvoud van regeltjes is het uitkeringsgebeuren zeer fraudegevoelig en ja, ik ken ook gevallen die door inzet van de juiste mensen met juridische kennis geld hebben gekregen waar ze eigenlijk geen recht op hadden.

Fac ut vivas !!!
Berichten: 125
Lid geworden op: 21 aug 2005 20:29

Re: Sociale recherche fraudeert

Ongelezen bericht door Fac ut vivas !!! » 23 dec 2006 15:14

Is er iemand die iets zinnigs kan zeggen over strafrechtelijke immuniteit van lagere overheden in de context van de problemen met de sociale recherche en sociale diensten?
Ik denk even aan het Pikmeer arrest.
In het kader van Pikmeer 2 arrest kan handelen wat exclusief overhiedsterrein is ook bij lagere overheden niet strafrechterlijkvervolgd worden. mijnsinziens is Sociale recherche een exclusieve overheidshandeling en de lagere overheden kunnen dus niet strafrechterlijk vervolgd worden.
Laatst gewijzigd door Fac ut vivas !!! op 24 dec 2006 20:11, 1 keer totaal gewijzigd.

Elisabeth39
Berichten: 69
Lid geworden op: 26 nov 2006 13:56

Re: Sociale recherche fraudeert

Ongelezen bericht door Elisabeth39 » 23 dec 2006 16:24

Eddie 2 schreef: "Je bent op dat moment alleenstaand en bent zo stom om op te geven dat je een euro'tje of 10.000 op je spaarrekening hebt staan. Dan mag jij raden wat er gebeurt."

Zo heb ik ooit mijn erfenis moeten opeten...

Even een zijweg:
Wat me zeer gestoord heeft, is dat het je vreselijk lastig gemaakt wordt om een eigen bedrijf te beginnen om zo uit de uitkering te komen.
Zo zat ik de volgende situatie: een wao uitkering onder bijstandsniveau.
met aanvulling bijstand.
Vervolgens begon ik een eigen bedrijf, waar ik natuurlijk in het begin geen klap mee verdiende.
Voor de WAO geen probleem. Maar van soza kreeg ik maar enkele maanden om me waar te maken.
Tevens kreeg ik geen kwijtschelding meer voor ozb, water etc. en ging ik er dus uiteindelijk financieel op achteruit.
De gemeente weigerde naar mijn inkomen te kijken bij de beoordeling van de kwijtschelding. Bedrijf= bedrijf.
En ik had ook geen recht op extra bijstand ivm, chronisch ziek zijn.

Ik heb nooit fraude gepleegd, maar ik kreeg toen wel heel erg de neiging. Dan doe je je best om uit de uitkering te komen, wordt het je praktisch onmogelijk gemaakt.

koetjeBoe
Berichten: 321
Lid geworden op: 26 jun 2006 19:57

Re: Sociale recherche fraudeert

Ongelezen bericht door koetjeBoe » 23 dec 2006 20:40

Ik heb de text overigens weggehaald op jouw verzoek Koetjeboe.
Ik zie het Eddie2, goed van je! Bedankt.

koetjeBoe
Berichten: 321
Lid geworden op: 26 jun 2006 19:57

Re: Sociale recherche fraudeert

Ongelezen bericht door koetjeBoe » 23 dec 2006 20:46

Pikmeer 2 arrest
..........
de lagere overheden kunnen dus niet strafrechterlijk vervolgd worden.
Zou dit misschien een rol spelen bij het besluit van soza-ambtenaren of sociaal rechercheurs om valse verklaringen op te tekenen?

Fac ut vivas !!!
Berichten: 125
Lid geworden op: 21 aug 2005 20:29

Re: Sociale recherche fraudeert

Ongelezen bericht door Fac ut vivas !!! » 24 dec 2006 19:38

Nee want vanuit het ambtenarenrecht staan er zware sancties op. (bijvoorbeeld verliezen pensioenrecht). Het ambtenaar zijn, en zeker een sociaal rechercheur brengt een bepaalde garantenstellung met zich mee. Deze zit gebakken in de aanstelling van een ambtenaar. Een ambtenaar wordt voor een misstap zwaarder gestraft dan werknemer welke is aangesteld via het BW

koetjeBoe
Berichten: 321
Lid geworden op: 26 jun 2006 19:57

Re: Sociale recherche fraudeert

Ongelezen bericht door koetjeBoe » 24 dec 2006 20:30

zware sancties op. (bijvoorbeeld verliezen pensioenrecht)
.......
Een ambtenaar wordt voor een misstap zwaarder gestraft dan werknemer welke is aangesteld via het BW
Als een ambtenaar niet strafrechtelijk vervolgd kan worden, welke andere zware straf is er dan nog meer beschikbaar?

antonh
Berichten: 976
Lid geworden op: 05 apr 2006 16:33

Re: Sociale recherche fraudeert

Ongelezen bericht door antonh » 25 dec 2006 12:19

Even vrede tijdens de Feestdagen?

Prettige Feestdagen allemaal

Eddie2
Berichten: 605
Lid geworden op: 05 nov 2005 21:52

Re: Sociale recherche fraudeert

Ongelezen bericht door Eddie2 » 25 dec 2006 15:12

Hebben we ruzie dan? :wink:

Jij en iedereen hier fijne feestdagen!!

Gesloten