LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Rechtzaak KPN Mobile: Uitspraak rechtbank 3-11-06 !

Heb je goede of slechte ervaringen met jouw telefoon of jouw telefoonaanbieder? Geef hier jouw mening.
Geetaji
Berichten: 8
Lid geworden op: 20 mar 2006 13:34

Rechtzaak KPN Mobile: Uitspraak rechtbank 3-11-06 !

Ongelezen bericht door Geetaji » 20 mar 2006 13:44

(Zie voor uitspraak rechter de laatste bijdrage, op pag. 2 van dit onderwerp - Gitta)

Rechtzaak KPN Mobile: dringende oproep aan “slachtoffers”, ex-KPN-ers, KPN-ers e.a.

I.v.m. een lopende rechtzaak met KPN Mobile zoek ik dringend schriftelijke, getekende verklaringen van mensen met dezelfde, vergelijkbare ervaringen en van ex-KPN-ers en liefst ook KPN-ers, die mij kunnen steunen in mijn verweer.

Een lang verhaal maar lees 't s.v.p. helemaal voor de duidelijkheid.

Najaar 2003 heb ik voor mijn toenmalige partner een abonnement bij KPN Mobile afgesloten. Hij had/heeft niet de Nederlandse nationaliteit (Belgisch), had geen verblijfsvergunning en was nog geen jaar werkzaam in Nederland, dus kon zelf niet de vereiste verblijfsvergunning en/of werkgeversverklaring overleggen. Hij was een veel-beller dus prepaid was te duur, dus ik (als partner, je wilt hem toch helpen, niet waar?) heb op mijn naam een abonnement afgesloten. Na ca. 1/2 jaar vertelde hij mij op een dag dat hij telefonisch benaderd was door KPN Klantenservice met het voorstel een bepaald abonnement (Hi + iMode + nieuw toestel) uit te proberen, en dat hij dat aangenomen had. Een klein half jaar later (herfst 2004) liep de relatie stuk en verliet hij het huis. Vervolgens vond ik post van een incassobureau, Transfair, in de bus, gericht aan mij, waaruit bleek dat er een vordering was. Meneer had v/a juli zijn rekeningen niet meer betaald, het abonnement was daarom afgesloten en er was een vordering van resterend abonnementsgeld + openstaande rekeningen ontstaan. Op dat moment een bedrag van ca. Euro 1.200,-. Reeds veroorzaakt toen hij nog bij mij in huis was, maar dat wist ik niet want die post viste hij eruit zodat ik het nooit zag. Ik heb natuurlijk contact met hem opgenomen, hij zei met de zaak bezig te zijn en vroeg me alle betreffende post (eerst van Transfair, later van een deurwaarder) aan hem door te sturen. Zo gebeurde. Aan verzoeken aan hem om mij op te hoogte te houden werd niet voldaan. Als ik KPN Mobile Klantenservice belde kreeg ik te horen dat het hele dossier bij het incassobureau lag (later deurwaarder) en aldaar wilde men mij niets vertellen. Begin mei 2005 volgde een gerechtelijke uitspraak: ik moest inmiddels Euro 3.500,- betalen binnen 2 dagen of er zou beslag gelegd worden. Ik heb direct een advocaat in de arm genomen en sindsdien sleept de zaak zich voort. Inmiddels is gebleken dat mijn ex (ondanks schriftelijke en mondelinge toezeggingen naar mij) helemaal niets aan de zaak heeft gedaan, hij onttrekt zich aan zijn betalinsgverplichtingen en KPN Mobile houdt mij als contractant verantwoordelijk voor de ontstane schuld. Echter, inmiddels is ook gebleken dat mijn ex in april 2004 een nieuw abonnement heeft afgesloten. Die zogenaamde aanbieding van KPN Mobile (Hi + iMode + nieuw toestel) heeft een volledig nieuw abonnement oftewel nieuw contract opgeleverd; namelijk met een nieuwe ingangsdatum (april 2004 i.p. september 2003) , een andere looptijd (2 jaar i.p.v. 1 jaar), en een andere abonnementsvorm (Hi50 + iMode i.p.v. enkel Hi80). Het staat echter wel geregistreerd op mijn naam ! Ik heb hier echter nooit iemand van KPN Klantenservice over gesproken, geen machtiging voor afgegeven en geen nieuw contract voor getekend. KPN Mobile vertelt nu dat dit nieuwe contract telefonisch is geregeld en er daarom geen getekend contract bestaat ! Officieel mag dit echter niet , een contract is een juridisch document ! Als je een nieuw abonnement bij KPN Mobile wilt afsluiten moet je je met paspoort identificeren, een bankafschrift laten zien etc. Hiervan worden copieeen gemaakt, en je moet een schriftelijk contract ondertekenen. Als een contract telefonisch geregeld kan worden kan KPN Mobile nooit de ware identiteit van iemand controleren. Het komt er op neer dat als ikeimands numemr en persoonlijke gegevens ken ik naar Klantenservice MobIle kan bellen en diiens contract kan wijzignen of een nieuw kan afsluiten. Nu beweert KPN Mobile dat men in zo’n geval “controleert” of degene die belt ook werkelijk de contractant is, door het opvragen van het nummer van het identiteitsbewijs en de geboortedatum van de contractant. Indien men twijfelt of de beller ook de contractant is, oftewel als een andere persoon Klantenservice belt dan moet de contractant altijd naast de beller aanwezig zijn zodat deze antwoord kan geven op de vragen. Maar, deze “identificatie”-methode is absoluut niet waterdicht ! Vanzelfsprekend kende mijn partner mijn geboortedatum en hij had ook een copie van mijn paspoort in bezit (net als ik een copie van het zijne had) omdat we beiden wel eens langdurig in het buitenland verbleven en voor in geval van nood elkaar bepaalde documenten gaven. Verder zou hij, indien er inderdaad door KPN Mobile volgens bovenstaande procedure identiteiten telefonisch gecontroleerd werden, eenvoudig een vrouwelijke collega of vriendin namens mij kunnen laten optreden. In ieder geval heb ik nooit iets aangevraagd en hem ook niet telefonisch of op andere wijze geholpen met het nieuwe abonnement (middels een machtiging of getekend contract).
Wel weet ik uit een betrouwbare bron binnen KPN dat het bij KPN Klantenservice vaak gebeurt dat medewerkers van officiele regels afwijken en op persoonlijke titel zaken regelen. Dus het kan wel zo zijn dat KPN Mobile een formele procedure heeft m.b.t. abonnementen/contracten, maar in praktijk niet altijd aan die regels gehouden wordt. En dat is zeer zeker het geval in deze zaak.
Verder heb ik meerdere malen en via diverse kanalen de laatste telefoonspecificaties (naar welke nummers is gebeld) van het mobiele nummer in kwestie opgevraagd. Tot nu toe beweert KPN Mobile dat deze gegevens er niet meer zijn. Uit dezelfde KPN-bron weet ik dat die gegevens er wel zijn, ze worden bewaard in het datacentrum van Atos Origin (wat voor KPN de datagegevens bewaart). Ook heb ik de gespreksregistraties van KPN Mobile Klantenservice m.b.t. het nieuwe contract opgevraagd. Zowel bij KPN Klantenservice Vaste Telefonie als bij Mobile heb ik van meerdere medewerkers gehoord dat er van gesprekken altijd wordt geregistreerd: welke medewerker, op welke datum, met wie heeft gesproken en waarover. Zeker m.b.t. contracten wordt dit vastgelegd. Ik heb daarbij de persoonlijke ervaring met KPN Vaste Telefonie Afd. Debiteuren dat men inderdaad dit soort gegevens registeert, want men kon mij altijd precies vertellen wie op welke dag met wie gesproken had en waarover m.b.t. tot mijn telefoonnummer. Van medewerkers Klantenservice Mobile heb ik gehoord dat deze gegevens eveneens in het dossier zitten dat bij het incassobureau, inmiddels deurwaarder, ligt. Deze gegevens zijn door mijn advocaat opgevraagd maar KPN Mobile negeert tot op heden dit verzoek. Tevens weet ik van mijn KPN-bron dat gegevens m.b.t. contracten eveneens langdurig bewaard worden in het datacentrum.
Er zijn dus minstens drie cruciale punten in dit proces:
1) er is een nieuw contract opgesteld waar ik geen toestemming voor heb gegeven op een of ander manier; m.a.w. er is geen getekend contract. De betalingsproblemen zijn ontstaan na het afsluiten van dit nieuwe contract.
2) Er wordt beweerd dat er geen telefoonsepcificaties meer zijn,
3) er wordt niet ingegaan op het verzoek de gespreksregistraties van Klantenservice Mobile m.b.t. het nieuwe contract te overleggen.
Dit wijst er op dat:
1) het contract niet volgens de formele regels is afgesloten,
2) er cruciaal bewijsmateriaal (namelijke telefoonspecificaties) zou zijn gewist terwijl er m.b.t. het telefoonnummer een rechtszaak loopt,
3) wellicht ook gespreksregistraties zijn gewist tijdens de rechtszaak.

Het is de vraag of er werkelijk gegevens zijn gewist. De hele zaak wijst er veel meer op dat KPN Mobile gegevens achter houdt omdat men niet wil dat publiekelijk bekend wordt dat er zaken wel eens niet zo lopen zoals het hoort. En dat men dus al vanaf het begin af aan weet dat men eigenlijk voor deze zaak niet bij mij maar mijn ex-partner moet zijn. Maar om e.e.a. te verhullen blijft men er op hameren dat ik verantwoordelijk ben en moet dokken. Als er inderdaad geen contract, telefoonspecificaties en gespreksgegevens meer zijn, heeft KPN Mobile in feite helemaal geen bewijs dat ik het nieuwe contract heb afgesloten ! De vraag is echter of de rechter dit ook zo zal zien ! Wat ik wel weet (mede van mijn KPN-bron) is dat deze zaak absoluut niet op zichzelf staat, er zijn meerdere KPN-“klanten” die iets vergelijksbaars hebben meegemaakt. Ik heb ook hier op het Forum van Tros Radar al enkele berichten gelezen van mensen die of ook er in geluisd zijn door een ex-partner, of ook contractenbij KPN konden afsluiten en wijzigen zonder dat hun identiteit gecontroleerd werd (zie: 31-10-2005 “Schuld door ex”, en: 25-11-2004 “Ongeoorloofd abonnement KPN”).

Ik zit echter met het probleem dat mijn KPN-bron niet als getuige durft op te treden omdat hij al enige tijd in een zeer moeilijke positie zit t.g.v. een reorganisatie bij KPN.
Daarom zoek ik nu met spoed mensen die vergelijkbare, of exact dezelfde ervaringen als ik en de mensen van hierboven genoemde eerdere Forum-berichten hebben. En die daarover een gedetailleerde, schriftelijke verklaring willen opstellen en deze naar mijn advocaat willen sturen. Tevens zoek ik ex-KPN-ers en liefst ook huidige KPN-ers die mij gegevens kunnen verstrekken m.b.t. de wijze waarop door Klantenservice telefonisch zaken wordt afgehandeld (registratie van gesprekken, op persoonlijke titel zaakjes regelen, geen identiteiten correct verifieren, het bewaren van gegevens in het datacentrum van Atos Origin, etc.etc.), en hierover ook een schriftelijke verklaring naar mijn advocaat willen sturen.
De eerstvolgende zitting van de rechtbank is op 28 april, dus help mij s.v.p. snel !

Neem s.v.p. contact op met mij, ook als je nog vragen en onduidelijkheden hebt ! Emailadres: (verwijderd 10-2-07)

Alvast enorm bedankt voor je hulp !

Gitta
Laatst gewijzigd door Geetaji op 10 feb 2007 22:05, 5 keer totaal gewijzigd.

themaster
Berichten: 138
Lid geworden op: 16 okt 2005 14:47

Re: Rechtzaak KPN Mobile: Uitspraak rechtbank 3-11-06 !

Ongelezen bericht door themaster » 20 mar 2006 15:54

je kent hem net en sluit al een abonnement af voor hem. en een jaar later zijn jullie weer uit elkaar

wie is er dan dom jij of kpn

volgens mij jij, en je bron bij kpn durft niks ivm zijn positie nou laat ik je ff 1 ding zeggen je bron kan gewoon niks hardmaken

1 is het nl rechtsgeldig om het via de tel te doen en zijn ze niet verplicht om jou die tape te laten horen

jij hebt moedwillig de zaak besodemieterd door een contract voor iemand op jou naam af te sluiten dus je kunt hier wel proberen onderuit te komen maar denk dat je eind van het verhaal ook nog proceskosten kunt betalen

Geetaji
Berichten: 8
Lid geworden op: 20 mar 2006 13:34

Re: Rechtzaak KPN Mobile: Uitspraak rechtbank 3-11-06 !

Ongelezen bericht door Geetaji » 20 mar 2006 19:06

Beste "The Master",

Bedankt voor je reactie, hoe ongenuanceerd dan ook, het biedt mij de mogelijkheid nog wat extra informatie te verschaffen.

1) Ik heb geen illegaal hier naar toe gehaald. Mijn ex woont en werkt als sinds 1994 in Nederland. Mensen uit lidstaten van de EU (waaronder Belgie) hebben in principe geen verblijfsvergunning nodig om in Nederland te komen wonen en werken. Dus hij verblijft hier 100% legaal, heeft een sofinummer, draagt premies af etc.
2) Ik ken hem sinds 2000 en woonde sinds 2001 met hem samen
3) In de periode dat wij samenwoonden is hij enige tijd werkloos geweest, maar per 1-1-2003 had hij weer een baan. Echter, KPN (e.a. providers) vereisen bij het afsluiten van een nieuw abonnement door een buitenlander dat deze of een verblijfsvergunning of een werkgeversverklaring dat hij/zij een jaar woont en werkt in Nederland kan overleggen. Dat had mijn ex op dat moment geen van beiden, vandaar dat ik mijn partner met het abonnement wilde helpen. Op dat moment was er geen aanleiding hier van af te zien; hij betaalde de rekeningen normaal en op tijd. Pas in de loop van 2004 (preciezer gezegd, nadat hij het nieuwe abonnement had afgesloten) is de relatie verslechterd en ook de betalingsachterstand ontstaan.

4) Mijn bron bij KPN kan wegens zijn zeer lange werkperiode in principe alles hardmaken, maar KPN is niet zo'n goede werkgever i.g.v. reorganisaties en afvloeingen. Dus hij is terecht bevreesd voor zijn behandeling door KPN.

5) een contract is een juridisch document waarvoor de identiteit van de contractant 100% zeker moet vast staan en een handtekening is vereist. Waarom eist KPN dit anders bij het afsluiten van een nieuw contract ? Het nieuwe contract dat mijn ex vervolgens telefonisch met KPN geregeld heeft is in juridische zin een nieuw contract (niet slechts een aanpassing in de zin van bijv. het verhogen of verlagen van een x-aantal belminuten ofzo). Daarbij had het een nadere looptijd en inhoud, dus een volledig ander contract. Via de telefoon is het nooit mogelijk om iemands identiteit 100% vast te stellen. Dit nieuwe contract had nooit op deze manier afgesloten mogen worden.
6) volgens medewekers van Klantenservice Mobile zijn de gespreksgegevens van Klantenservice in mijn dossier. Asl KPN mij verantwoordelijk houdt moeten ze mij inzage geven in mijn gegevens en/of maar aantonen dat ze daadwerkelijk met mij gesproken hebben en/of mijn handtekening hebben.
7) KPN Mobile is in de fout gegaan door met een gebruiker een nieuw contract af te sluiten zonder mijn schriftelijke toestemming. KPN Mobile zit hier (samen met mijn ex) dus fout. Dit punt is overigens al bevestigd door een medewerkster van het hoofdkantoor van KPN in Den Haag !
8) er zijn zoveel mensen die om diverse redenen telefooncontracten voor anderen afsluiten, dat is geen moedwillig besodemieteren, dat is behulpzaamheid.
9) uit andere berichten op dit forum blijkt dat mijn zaak niet op zichzelf staat. KPN doet vaker dingen zonder de identiteit van iemand te verifieren.
10) KPN probeert alleen maar de ware aard van deze zaak te verhullen omdat ze geen zin hebben (o.a. uit concurrentie overwegingen) dat dit publiekelijk bekend wordt en ze moeten toegeven dat ze een fout hebben gemaakt.

Ik hoop dat andere lezers zich er niet van laten weerhouden te reageren op mijn oproep.

Met vriendelijke groeten,

Gitta

??
Berichten: 768
Lid geworden op: 22 jun 2005 12:18

Re: Rechtzaak KPN Mobile: Uitspraak rechtbank 3-11-06 !

Ongelezen bericht door ?? » 20 mar 2006 22:27

*kuch*

ER zitten een paar onjuistheden en verkeerde aannames in je verhaal.

1) Een provider vraagt bij het afsluiten van een nieuw abo *niet* op een werkgeversverklaring of een verblijfsvergunning. Voor EU-ingezetenen is dat niet nodig. Een paspoort, bankpas en een recent bankafschrift volstaan bij het aansluiten van een nieuw abo.

2) Die papieren zijn alleen nodig indien je een NIEUW abo afsluit én als je een abo verlengt middels een winkel. KPN heeft voldoende gedaan om de identiteit vast te stellen; door om een ID-nummer (waarvan je zelf aangeeft dat je ex-vriend die had, overigens bijzonder onzorgvuldig om niet het woord nalatig te gebruiken), geboortedatum en adres te vragen kunnen ze de identiteit van iemand vaststellen. Daarnaast is er gebeld op jouw telefoonnummer en is de nieuwe telefoon op jouw adres afleverd.

3) Je vijfde punt is incorrect; een telefonische overeenkomst is rechtsgeldig. De identiteit is afdoende vastgesteld. Het was ook geen volledig nieuw contract; het was een verlenging.

4) Als je afgaat op een paar berichten in een forum en daaruit de handelswijze van een bedrijf vast denkt te kunnen stellen, is je bewijsvoeren zacht uitgedrukt extreem zwak.

5) Waar je je 10e punt vandaan haalt is mij een totaal raadsel; het slaat werkelijk nergens op.

Daarnaast schrijf je zelf dat je ex-vriend heeft aangegeven dat hij is ingegaan op een aanbod. Dat je daar niet op hebt gereageerd is op zijn minst vreemd te noemen.

Uiteindelijk komen we dus tot de volgende conclusies:
1) Je ex-vriend had de beschikking over gegevens die hij helemaal niet mocht hebben. Je bent toch niet echt zo naïef dat je niet door hebt dat een ID-bewijs hele gevoelige gegevens bevat?
2) Je hebt duidelijk niet goed opgelet.
3) Je hebt het daarnaast te lang op zijn beloop gelaten. In de herfst 2004 al een incassobureau op je dak, in mei 2005 een rechterlijke uitspraak... Waarom daarna pas stappen ondernemen?

Sorry, maar je verhaal is op bepaalde punten een beetje (heel erg) ongeloofwaardig...

Lahan
Berichten: 167
Lid geworden op: 24 sep 2005 14:30

Re: Rechtzaak KPN Mobile: Uitspraak rechtbank 3-11-06 !

Ongelezen bericht door Lahan » 20 mar 2006 23:32

als contractant ben je hoofdelijk verantwoordelijk, eigen schuld dikke bult...

Geetaji
Berichten: 8
Lid geworden op: 20 mar 2006 13:34

Re: Rechtzaak KPN Mobile: Uitspraak rechtbank 3-11-06 !

Ongelezen bericht door Geetaji » 20 mar 2006 23:35

Beste ???

Bedankt voor je reactie.

1) Het spijt me voor je maar bij KPN Mobile wordt i.g.v. een EU-nationaliteit weldegelijk om een werkgeversverklaring gevraagd. Ik heb dat namelijk later d.w.z. afgelopen jaar nog eens nagevraagd bij Klantenservice Mobile !

2) Ik vind het persoonlijk helemaal niet onzorgvuldig dat mijn partner waarmee ik toch een vertrouwensrelatie heb mijn paspoortnummer kent of een copie van mijn paspoort bezit. KPN heeft niet voldoende haar best gedaan om vast te stellen dat er een nieuw contract (want dat was het !) werd afgesloten door een gebruiker i.p.v de contractant. Inderdaad men heeft het door mij aangevraagde nummer gebeld maar kreeg een man aan de telefoon. Op dat moment wist Klantenservice Mobile dat ze NIET de contractant spraken. Ik heb nooit iemand gesproken over het nieuwe contract, geen machtiging afgegeven en geen nieuw contract getekend. Ik ben pas achteraf er mee geconfronteerd, d.w.z. kwam op een dag thuis en trof mijn partner met een nieuw mobieltje, was een aanbieding volgens hem (hij heeft 't gewoon zelf aangevraagd volegns mij, maar dit terzijde). Ik wist op dat moment niet dat er sprake was van een volledig nieuw contract, dus geen verlenging ! (zoals eerder gemeld hierboven: er was een nieuwe ingangsdatum, nieuwe/andere looptijd en een nieuwe inhoud; in geen enkel opzicht meer het contract dat ik had afgesloten.)

3) de identiteit kan niet telefonisch waterdicht worden vastgesteld. Want er is geen handtekening en een paspoort gecontroleerd. Met telefonische "identificatie" kan altijd gesjoemeld worden, zo blijkt. Als ik van iemand diens mobiele nummer en persoonlijke gegevens ken kan ik dus zo diens provider bellen en een nieuw contract aangaan op diens naam ??? Het contract was dus geen verlenging maar een nieuw contract. (oorspronkelijke contract: Hi80 voor 1 jaar van 11-9-2003 tot 11-9-2004. Nieuwe contract: Hi50 + iMode voor 2 jaar v/a 5-4-2004 tot 5-4-2006 !!!)

4) Ik heb zelf ook nog een persoonlijke ervaring met KPN Vaste Telefonie waaruit blijkt dat men te makkelijk zaken doet met gebruikers van telefoonnummers. Plus een bevestiging van een medewerkster van het hoofdkantoor van KPN dat het helemaal niet is toegestaan contracten e.a. zakelijke dingen te regelen met gebruikers van nummers zonder schriftelijke toestemming van de contractant. Die andere berichten op het Forum bevestigen mijn eigen ervaringen en de informatie die ik van binnenuit KPN te horen heb gekregen, dus er klopt weldegelijk iets niet met de handelswijze van KPN.

5) punt 10 lijkt me duidelijk en is mij ook bevestigd door mijn KPN informant (die helaas gezien zijn kwetsbare positie op dit moment niet kan getuigen).

6) Mijn vriend beweert een aanbod voor Hi50 + iMode te hebben gehad maar of het zo gelopen is betwijfel ik. Hij hield nogal van gadgets, vandaar. Maar op zich doet dat niet zo terzake. Feit blijft dat ik er pas mee geconfronteerd werd toen de deal al was gesloten.

7) a) ik vind het niet vreemd als partners van elkaar een copie van het paspoort hebben, kan nuttig zijn i.g.v.nood, zeker als je in het buitenland iets overkomt
b) Omdat mijn partner een tijdlang netjes de rekeningen betaalde had ik geen aanleiding om iets achter zijn nieuwe telefoon te zoeken. Nogmaals, ik kwam pas achter e.e.a. nadat hij mijn huis had verlaten: simpelweg omdat hij post van KPN Mobile en wellicht op een gegeven moment al van het incassobureau uit de post viste voordat ik de enveloppen kon zien. Pas toen hij weg was en er weer post binnenkwam (op mijn naam) en ik die openmaakte bleek wat er aan de hand was
c) mijn ex heeft maandenlang beweert bezig te zijn met de zaak, aflossingen te doen etc. Hij vroeg ook steeds om alle post die er vervolgens binnenkwam, van Transfair etc. aan hem door te sturen. Ik kon van de zaak niets controleren omdat, als ik bijv. KPN Mobile Klantenservice belde, mij werd verteld men mij niets kon vertellen omdat alle gegevens bij het incassobureau lagen. Aldaar kreeg ik ook geen informatie over de status van de zaak. Ondanks verzoeken van mijn kant hield mijn ex mij ook niet op de hoogte, hij zei er mee bezig te zijn. Pas toen er een ambtelijk stuk met een gerechtelijke uitspraak in de brievenbus lag bleek dat ik maandenlang door hem was voorgelogen. Dus laksheid ? Nee, ik heb hem steeds achter zijn broek aan gezeten, en diverse keren via Klantenservice Mobile informatie gevraagd en Transfair gebeld.

De kern van de zaak blijft echter dat KPN Mobile nieuwe contracten afsluit met gebruikers zonder een papieren contract en zonder schriftelijke toestemming van de contractant op wiens naam het contract komt te staan en na een onvoldoende identificatie.
Indien dit acceptabel is dan schept dat een enorm precedent voor allerlei vormen van misbruik !

Vriendelijke groeten,

Gitta

showgirl
Berichten: 539
Lid geworden op: 24 feb 2006 15:42

Re: Rechtzaak KPN Mobile: Uitspraak rechtbank 3-11-06 !

Ongelezen bericht door showgirl » 21 mar 2006 09:50

ik ben het niet helemaal met je eens, zelfs overstappen van tele2 naar kpn gaat telefonisch, ze nemen het gesprek wel op op band.

kpn doet niets fout, het is geen officieel nieuw contract, jullie HEBBEN al een contract bij kpn.
als de telefoon op jou naam staat snap ik niet dat je de boel niet meteen hebt laten blokkeren, maar misschien lees ik hier overheen.
en wat mij betreft lijkt het me beter dat je je ex eens aan gaat pakken in plaast van kpn.
kpn heeft hem bij het nieuwe afsluiten als het goed is gevraagd of HIJ die-en-die is... en ze vragen of hij op dat-en-dat adres woont. wat toen dus niet meer zo was.
volgens mij zit jou ex dus bewust behoorijk fout.

en die medewerker? ach, als hij toch al vreest voor zijn baan is zijn baas altijd waardeloos, ongeacht of die goed of fout is.

Geetaji
Berichten: 8
Lid geworden op: 20 mar 2006 13:34

Re: Rechtzaak KPN Mobile: Uitspraak rechtbank 3-11-06 !

Ongelezen bericht door Geetaji » 21 mar 2006 10:01

Beste Showgirl,

Op het moment dat ik er achter kwam wat er aan de hand was (nadat mijn ex het huis had verlaten) was het betreffende abonnement al afgesloten (wegens achterstallige betaling).
Toen hij het nieuwe contract afsloot woonde hij nog wel op mijn adres. Het is niet onaannemelijk dat hij Klantenservice Mobile bij de aanvraag daarvan heeft verteld dat hij de gebruiker was, maar dan nog is Klantservice zeer tekortgeschoten, men had een handtekening van mij moeten vragen.

Overigens, voor alle duidelijkheid: juridisch gezien ging het WEL om een nieuw contract en geen verlenging o.i.d. Dus een handtekening van mij was wel vereist

Groeten,

Gitta

??
Berichten: 768
Lid geworden op: 22 jun 2005 12:18

Re: Rechtzaak KPN Mobile: Uitspraak rechtbank 3-11-06 !

Ongelezen bericht door ?? » 21 mar 2006 10:35

Nog even wat feiten:

1) Het is altijd onmogelijk om iemands identiteit voor de volledige 100% vast te stellen. Paspoorten zijn ook niet altijd even fraudebestendig (understatement). Het vervalsen van een handtekening is ook niet zo moeilijk. Volgens jou redenering zou er dus geen enkel contract meer afgesloten mogen worden in deze wereld.

2) Geen enkele provider vraagt om een werkgeversverklaring, punt. Doen ze sinds 2000 of 2001 al niet meer. De eerder genoemde bescheiden zijn voldoende.

Observaties:
3) Jij stuurt aan jou gerichte post ongeopend door aan iemand anders? Come on, dat geloof je zelf toch niet? En dat je er verder niet meer achteraan bent gegaan richting het incassobureau is ook, zacht omschreven, zeer naïef.

4) Niet onzorgvuldig om iemand anders over je paspoortgegevens te laten beschikken? Kijk eens goed op je paspoort. Kijk eens heel goed naar de nummers die daar op staan. Vraag als de bliksem een nieuw paspoort aan en laat de oude vernietigen.

5) Dat je er mee werd geconfronteerd toen de deal al werd gesloten geeft aan dat je op dat moment in had kunnen grijpen. Dat je er niets achter zocht is niet iets wat je op anderen af kunt schuiven of laks over kunt doen. Je had toen aan de bel kunnen en moeten trekken. Er staat iets tegenover een nieuw toestel; there's no such thing as a free lunch.

6) Dat je niets kon controleren is absoluut onjuist. Je had het incassobureau kunnen bellen, die hadden je exact uit kunnen leggen wat de stand van zaken was. Ik begrijp dat je dat niet hebt gedaan.

Conclusie:
Of je bent extreem naïef, of je 'vergeet', how convenient, bepaalde feiten te vermelden. Je bent iig meerdere keren de fout in gegaan en je bent eigenlijk nalatig geweest. Herhaaldelijk nalatig geweest. Je komt daarnaast met onjuiste feiten aanzetten, gaat onzorgvuldig om met je paspoortgegevens, trekt verkeerde conclusies, schermt met een 'medewerker' die niets wil zeggen (hoe toevallig), belt het incassobureau niet als er dringende aanmaningen binnenkomen en reageert blijkbaar ook niet op een dagvaarding - die toch altijd VOOR een rechtzaak komt.

De ellende die je nu op je dak krijgt is dus voor een bijzonder groot deel volledig aan jezelf te wijten. Neemt niet weg dat hier sprake is van fraude; de vraag is alleen of die fraude aan KPN is toe te schrijven. Uit bovenstaande kun je opmaken imho een flink deel van de schuld bij jou ligt. Ik heb tot nu toe niets gelezen en geen keiharde bewijzen gezien dat KPN fouten heeft gemaakt. Het valt KPN ook niet te verwijten dat je ex-vriend over gegevens beschikte die hij niet mocht hebben en dat jij uiteindelijk zo laks bent geweest.

Je stelling dat er bij KPN af en toe fouten worden gemaakt en dat dat dus bij jou ook zo moet zijn geweest is krom. Zonder bewijs dat het bij jou fout is gegaan kom je geen steek verder. Als je een zaak van KPN wilt winnen zul je het toch over een andere boeg moeten gooien en met een paar hele goede verklaringen moeten komen voor je eigen nalatigheid. Want hier is sprake van fraude. Je moet alleen bewijzen dat je ex-vriend en niet jij de fraudeur is.

Jonjo
Berichten: 1485
Lid geworden op: 14 aug 2005 09:18

Re: Rechtzaak KPN Mobile: Uitspraak rechtbank 3-11-06 !

Ongelezen bericht door Jonjo » 21 mar 2006 11:09

@ Gitta, ik heb met heel veel aandacht deze topic enkele keren gelezen. Ik kan je zeggen dat wat betreft het contract, dit geen nieuwe is met de KPN maar een aangepast contract. Zal weinig aan te doen zijn en wat andere hebben geschreven over o.a. nalatigheid, daar kan ik ze ook volledig in steunen. Sterkte in ieder geval maar in mijn opinie ben je bezig aan een kansloze missie.

queenfan
Berichten: 1414
Lid geworden op: 14 jun 2004 12:50

Re: Rechtzaak KPN Mobile: Uitspraak rechtbank 3-11-06 !

Ongelezen bericht door queenfan » 21 mar 2006 12:47

Helaas Geetaji moet ik de mensen die hier reageren gelijk geven hoe erg het voor jouw is.
Naief of niet maakt nu even niet uit maar denk dat je aan de verliezende hand bent.

Toch sterkte met het aankomende.

Geetaji
Berichten: 8
Lid geworden op: 20 mar 2006 13:34

Re: Rechtzaak KPN Mobile: Uitspraak rechtbank 3-11-06 !

Ongelezen bericht door Geetaji » 21 mar 2006 18:58

Beste ??, Jonjo en Queenfan,

Even stapsgewijs jullie opemerkingen:

1) Het is inderdaad nooit 100% mogelijk iemands identiteit vast te stellen, maar een paspoort en handtekening is altijd beter dan wat vraagjes over de telefoon

2) Geen enkele provider vraagt om een werkgeversverklaring ??? 't Spijt me nogmaals maar in 2005 bij KPN Mobile nog wel. Of anders geeft de Klantenservice verkeerde c.q. valse voorlichting !

3) Ik heb niet gezegd dat ik post ongeopend heb doorgestuurd. Ik heb alles op de voet gevolgd en mijn ex steeds achter zijn broek aan gezeten actie te ondernemen (hiervan bestaan bewijsstukken). Omdat hij mij niet op de hoogte hield heb ik zowel met Klantenservice Mobile als Transfair diverse keren gebeld om gegevens en de stand van zaken op te vragen. Heb ik al eerder geschreven, zie hierboven. Mobile verwees mij naar Transfair, Transfair wilde mij geen gegevens verstrekken en verwees me vaak weer terug naar Klantenservice, of zij dat ik informatie alleen maar kon opvragen via de rechtercommissaris. En zoiets kan je alleen maar een advocaat laten regelen, vandaar dat ik die ingschakeld heb.

4) In principe kan niemand iets met een copie van mijn paspoort (want dat was 't) tenzij hij/zij kan aantonen naaste familie of mijn relatie te zijn (middels een paspport e.a. documenten). Ik werk zelf in een functie waarin ik te maken heb met identificatie van clienten m.b.v. paspoorten, en dit in samenwerking met de marechaussee ! Ik weet wat wel en niet kan met een copietje van een paspoort !

5) Op het moment dat ik met de deal geconfronteerd werd wist ik niet dat het om een volledig ander contract ging (d.w.z. andere inhoud, ingangsdatum en looptijd), meer dan dat er nu iMode bijzat wist ik niet

6) Zoals al eerder gezegd heb ik wel het incassobureau, Transfair, gebeld en meerdere keren zelfs -> zie punt 3

Conclusie:
Ik ben absoluut niet naief en heb al in een vroeg stadium contacten binnen KPN en de politie geinformeerd over deze zaak en van hen tips en steun gekregen. Gezien de aard van de zaak staan ze achter mij en bevestigen dat KPN de fout in is gegaan met het afsluiten van het nieuwe contract, en dat het niet waar is (wat KPN Mobile beweert) dat bepaalde gegevens niet meer bestaan (telefoonspecificaties, gespreksregeistraties etc.).
Al mijn feiten zijn gebaseerd op verklaringen van binnenuit KPN (Klantenservice Mobile, Klantenservice Vaste Telefonie, Debiteuren Vaste Telefonie, medewerkster hoofdkantoor KPN) mijn eigen informant, de politie, marechaussee, de kennis en ervaring van mijn advocaat en mijn eigen ervaringen.
Dat mijn informant niet durft te getuigen wil heel wat zeggen over de slechte manier waarop KPN omgaat met medewerkers die weggereorganiseerd worden.
Last but not least kon ik de leugens van mijn ex (dat hij bezig was met de zaak en contact had met resp. Transfair en de rechtbank) niet controleren omdat ik van deze instellingen niet de gevraagde informatie kreeg (zie opnieuw punt 3).

De fraude c.a. oplichting komt van mijn ex, hij licht niet alleen mij op maar ook KPN Mobile.
Dat hij, als toenmalige partner bepaalde persoonlijke gegevens van mij had vind ik in een relatie niet meer dan normaal en noodzakelijk. Het gebeurt dagelijks dat mensen iets overkomt en dat vervolgens de betreffende partners cruciale info, zoals paspoortgegevens, verzekering, contacttelefoonnummers, donorregistratie, gezondheidsverklaring, etc. niet kunnen verstrekken omdat men die niet eens van de eigen partner kent of heeft of niet weet waar hij/zij dat bewaard (ga maar eens bij politie, ANWB Alarmcentrale, ministerie van Buitenlandse Zaken, ziekenhuizen informeren).

Ik weet zeker dat er in mijn geval met KPN fouten gemaakt zijn, om de simpele reden dat men beweert mijn toestemming voor het contract te hebben verkregen, en wel telefonisch, en dat men daarvoor een bepaalde procedure hanteert (zie mijn eerste email), en dat is gewoon niet zo gebeurt. Op dat moment had KPN Mobile niet verder mogen gaan, en dat heeft men wel gedaan.
En oh ja, het kan wel zijn dat KPN beweert dat er sprake is van een verlenging van een contract. Maar in wettelijke zin, en dat is iets heeeel anders dan de "gebruiken" bij KPN, is het weldegelijk een nieuw contract.

Nogmaals bedankt voor jullie reacties, het leidt namelijk tot verduidelijking !

Groeten,

Gitta

P.S. ik heb op mijn emailadres al reacties binnen van mensen die vergelijkbare ervaringen hebben ! Toch wel !!! Maar meer reacties en schriftelijke verklaringen blijven welkom !

themaster
Berichten: 138
Lid geworden op: 16 okt 2005 14:47

Re: Rechtzaak KPN Mobile: Uitspraak rechtbank 3-11-06 !

Ongelezen bericht door themaster » 21 mar 2006 19:29

ik weet niet wat de politie en marechaussee jouw allemaal hebben wijsgemaakt maar ff een paar punten.

de politie zal in dit soort zaken nooit en te nimmer tegen jou gaan zeggen wie er schuldig is of niet zonder dat er een onderzoek etc is geweest.

jij hebt een contract ondfer valse voorwendselen afgesloten bij KPN je hebt nl bewust het contract van de vent op jou naam laten zetten terwijl je hem nog niet superlang kende

jij blijft ten allen tijde verantwoordelijk hoe je het ook wilt keren of draaien, kpn komt bij jou het geld halen en jij moet het maar terug halen bij je vent

de contractant is gewoonweg verantwoordelijk, en buiten dat je schrijft je weet hoe het werkt met papieren nou dan heb je niks op je opleiding geleerd denk ik zo
je moet nl nooit papieren aan anderen geven en zeker niet aan een illegaal zonder werkvergunning etc

nu kun je wel zeggen ja uit goed vertrouwen, als ie dan al zo lang hier was wat jij zei had ie zich wel in nederland laten inschrijven maar de bedoeling was al om er tussenuit te knijpen maar ja dit krijg je als je meer met je onderkant denkt dan met je bovenkant he

je wordt overal gewaarschuwd voor dit en iemand die dan zegt er zelf mee te maken te hebben dagelijks die trapt er gewoon in

??
Berichten: 768
Lid geworden op: 22 jun 2005 12:18

Re: Rechtzaak KPN Mobile: Uitspraak rechtbank 3-11-06 !

Ongelezen bericht door ?? » 21 mar 2006 20:55

Het verhaal wordt met de minuut onlogischer. Alleen informatie op kunnen vragen via de rechtercommissaris? Een kopie van een paspoort is onschuldig? Met een kopie paspoort, bankpas en bankafschrift kun je zonder problemen een abo afsluiten bij een willekeurige provider! Kopie bankpas en afschrift zal voor je ex-vriend geen enkel probleem zijn geweest. En je staat verder versteld wat je met een kopie ID allemaal geregeld kunt krijgen. En een handtekening is zo te vervalsen cq te kopiëren. Daarnaast staat je sofinummer op je ID-bewijs. Een kopie ID-bewijs is extreem fraudegevoelig.

Pak er een willekeurige website bij van een GSM-dealer. Kijk daar eens rond. Dan kom je tot de conclusie dat je helemaal geen werkgeversverklaring nodig hebt om een abo af te sluiten. Je onderzoek is op dat punt uitermate belabberd geweest.

Als je alles hebt geopend en op de voet hebt gevolgd, is het raar dat je alles op zijn beloop hebt gelaten door niet zelf alvast te betalen. Na een paar brieven van een incassobureau zou het toch moeten gaan dagen dat je ex-vriend niet betaalde. Als je een gerechtelijk vonnis om je oren hebt gekregen dat je moest betalen (je stelt van wel) heb je de boel veel te lang op zijn beloop gelaten. Achteraf de legaliteit van een contract bestrijden komt, mede daardoor, heel erg vreemd over (en dan gebruik ik nog een understatement).

Het 'ik wist het niet' argument is verder alles behalve valide en logisch. Je had het kunnen en moeten weten. Je ex-vriend krijgt niet zo maar een nieuw toestel. Daar staat wat tegenover. Je bent er toen blijkbaar niet achteraan gegaan.

Dat specificaties niet meer bestaan kan overigens best plausibel zijn. Telecomoperators bewaren de meeste gegevens een paar maanden. En bij notities qua gesprekken met de klantenservice gaan ze vrij snel na het contract ook weg.

Het is nog steeds niet bewezen dat KPN fouten heeft gemaakt. Je stelt dat dat wel zo zou moeten zijn op grond van het feit dat er een verlenging is doorgevoerd, maar je bent zelf zo dom geweest om je ex-vriend te voorzien van alle gegevens en informatie die hij nodig had om zo ongeveer alles te doen wat hij maar wilde. Neem op dat punt je verlies en leer er van.

Je verhaal is onlogisch, inconsistent, bevat grote gaten en wordt met de dag 'mooier'.

Hoe komt het trouwens dat een rechter aangeeft dat je moet betalen terwijl je zelf aangeeft dat je er bovenop zat? Dat zal die rechter je verhaal toch gehoord en/of gelezen moeten hebben...

Geetaji
Berichten: 8
Lid geworden op: 20 mar 2006 13:34

Re: Rechtzaak KPN Mobile: Uitspraak rechtbank 3-11-06 !

Ongelezen bericht door Geetaji » 22 mar 2006 01:16

Beste ???,

1) Alleen informatie op kunnen vragen via de rechtercommissaris? -> dit verzin ik niet dit is wat Klantenservice Mobile EN Transfair mij vertellen, plus dor mijn advocaat bevestigd. Dus dat jij daar niet van af weet betekent niet dat ik het uit mijn duim zuig, integendeel !
2) Een kopie van een paspoort is onschuldig? Met een kopie paspoort, bankpas en bankafschrift kun je zonder problemen een abo afsluiten bij een willekeurige provider! -> niet bij Vodafone, waar ik al jaren zit. Zelfs voor een "gewone" verlening is een origineel paspoort vereist !

3) Pak er een willekeurige website bij van een GSM-dealer. Kijk daar eens rond. Dan kom je tot de conclusie dat je helemaal geen werkgeversverklaring nodig hebt om een abo af te sluiten. Je onderzoek is op dat punt uitermate belabberd geweest -> Nee, ik heb 't expliciet nagevraagd bij KPN Klantenservice Mobile. Jouw conclusie suggereert dat OF ik dit verzin OF KPN Klantenservice Mobiel anno 2005 liegt.

4) Als je alles hebt geopend en op de voet hebt gevolgd, is het raar dat je alles op zijn beloop hebt gelaten door niet zelf alvast te betalen. -> In dit soort situaties, als je iets aanvecht moet je NOOIT toch maar gaan betalen (juridische advies, voor het geval dat je weer denkt dat ik iets verzin)

5) Dat specificaties niet meer bestaan kan overigens best plausibel zijn. Telecomoperators bewaren de meeste gegevens een paar maanden. En bij notities qua gesprekken met de klantenservice gaan ze vrij snel na het contract ook weg. -> hierover wordt het tegendeel wordt beweerd door mijn bronnen binnen KPN, de politie en marechaussee. Plus het zou in dit geval betekenen dat bewijsmateriaal dat mij vrijpleit (de gebelde nummers zijn geen connecties van mij en ik heb m.b.t. het nieuwe contract geen enkele vorm van contact gehad met KPN Mobile Klanteservice) zou zijn vernietigd terwijl er een rechtszaak loopt. Er zijn recent rechtszaken geweest waarin bewijsmateriaal bleek te zijn vernietigd of bewust achtergehouden, ik weet niet of je bekend bent met de gevolgen daarvan.

6) Het is nog steeds niet bewezen dat KPN fouten heeft gemaakt. Je stelt dat dat wel zo zou moeten zijn op grond van het feit dat er een verlenging is doorgevoerd, maar je bent zelf zo dom geweest om je ex-vriend te voorzien van alle gegevens en informatie die hij nodig had om zo ongeveer alles te doen wat hij maar wilde -> als KPN Klantenservice merkt dat een gebruiker een nieuw contract wil afsluiten, met of zonder terecht verkegen documenten, dan moet KPN de deal blokkeren. En dat is niet gebeurd, men is overduidelijk en bewust met een gebruiker in zee gegaan, pas daarna, tentijde van het nieuwe contract is e.e.a. fout gelopen. Dus de schuld en zaak ligt bij KPN en mijn ex.

7) Je verhaal is onlogisch, inconsistent, bevat grote gaten en wordt met de dag 'mooier' -> ik heb mijn gesprekken/contacten met KPN, incassobureau, ex-partner etc. WEL geregistreerd EN bewaard. Ik kan een exact chronologisch overzicht van de hele zaak geven. Bovenstaande is onvermijdelijk een samenvatting.

8) Hoe komt het trouwens dat een rechter aangeeft dat je moet betalen terwijl je zelf aangeeft dat je er bovenop zat? Dat zal die rechter je verhaal toch gehoord en/of gelezen moeten hebben -> ik heb al eerder vermeld dat mijn ex beweerde dat hij contact over de zaak had (stukken optstuurde, betalingen deed e.d.) met resp. het incassobureau, deurwaarder, rechtbank. Van deze beweringen heb ik ook bewijsstukken, ik kon niet verifieren of die informatie van hem klopte. Ik heb dus geen contact gehad met de rechtbank zelf.

Groeten,

Gitta

Geetaji
Berichten: 8
Lid geworden op: 20 mar 2006 13:34

Re: Rechtzaak KPN Mobile: Uitspraak rechtbank 3-11-06 !

Ongelezen bericht door Geetaji » 10 feb 2007 21:58

Beste Radar Forum bezoekers, (ex-)cliënten van KPN-Mobile die hetzelfde hebben meegemaakt/meemaken als ik en daardoor in een rechtszaak verwikkeld zijn geraakt, en mensen die hierboven gereageerd hebben.

Op 3 november 2006 heeft de rechtbank te Amsterdam uitspraak gedaan in bovenstaande zaak. Conclusie van de rechter:

* KPN Mobile heeft NIET kunnen aantonen dat het mobiele telefoonabonnement wat ik in 2003 had afgesloten, in april 2004 rechtsgeldig gewijzigd is (c.q. er is toen een nieuw abonnement afgesloten).
* KPN Mobile heeft, daartoe opgedragen door de rechter, géén stukken overlegd waaruit blijkt dat er inderdaad onderzoek is gedaan om na te gaan of degene die het nieuwe contract wilde afsluiten ook werkelijk de contractant was. KPN Mobile had geen bandopnames (van een gesprek met mij), geen machtiging (van mij), geen schriftelijk contract (met mijn handtekening), of enig ander bewijs (logisch want dat bestaat ook niet).
* Tevens is het feit dat de gedane betalingen voor dit contract van een gezamenlijke rekening van mijn toenmalige partner en mij zijn voldaan géén bewijs dat ik op de hoogte was van het nieuwe contract en/of het contract erkende.

M.a.w. mijn verzet is door de rechter gegrond verklaard en KPN Mobile heeft deze zaak verloren !

KPN Mobile had tot 3 februari 2007 de gelegenheid tegen de uitspraak van de rechter in Hoger Beroep te gaan maar heeft dit niet (meer) gedaan (en dat zegt mijnsinziens genoeg).

Bij deze wil ik bezoekers van dit Forum die mij discreet met informatie in deze zaak hebben geholpen bedanken voor hun steun.

Wat betreft de reacties hierboven: The Master, ?? en Lahan, jullie dachten het zo goed te weten en meenden dit redelijk grof te mogen uiten. Maar, wie hoog van de toren blaast kan diep vallen ! De waarheid en feiten hebben hier gewonnen, de rechter heeft gesproken en gerechtigheid heerst.

Showgirl, Jonjo en Queenfan, bedankt voor jullie kritische maar toch menselijke reactie, een forum waardig !

Aan iedereen die in een vergelijkbare zaak met KPN Mobile (of wellicht een andere provider) is verwikkeld: je advocaat kan bij deze refereren aan de jurisprudentie van mijn rechtzaak:

Rechtbank Amsterdam
Kenmerk: 702829 CV EXPL 05-17646
Datum: 3 november 2006

Met vriendelijke groeten en, indien je een rechtzaak moet voeren, veel succes gewenst !

Gitta

Gesloten