vakantiediscounter

Goede of slechte ervaringen met reisbureaus / touroperators en vliegmaatschappijen? Geef hier jouw mening.
Brahms
Berichten: 2862
Lid geworden op: 15 okt 2015 23:09

Re: vakantiediscounter

Ongelezen bericht door Brahms »

Komkommertijd schreef:
28 jul 2020 19:09
Ik rekende gezien de naam op dubieuze dump firma....
Je schrijft maar wat, zo als altijd. Foute adviezen, verkeerde voorstelling van zaken, het maakt niet uit, komkommerzuiger komt er al jaren mee weg hier op dit forum.
Ondertussen staan er al honderden en honderden niet kloppende tendentieuze berichten van je op dit forum.

Jablan
Berichten: 1785
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49

Re: vakantiediscounter

Ongelezen bericht door Jablan »

alfatrion schreef:
29 jul 2020 08:34
Je kijkt helemaal niet naar de praktijk. Het standpunt dat rechten alleen behouden als je de volledige reissom betaalt is in strijd met de praktijk. De praktijk is hoe rechters oordelen en in de praktijk oordelen rechters niet zo. Dat je mij vraagt om uit te zoeken hoe rechters oordelen toont aan dat je juist niet naar de praktijk kijkt. Rechters respecteren namelijk het wettelijke opschortingsrecht gewoon. En dat had je geweten als je naar de praktijk had gekeken.
De praktijk, waar ik het over heb, is die van de reisbureaus, touroperators. Ik vraag je juist naar actuele rechtszaken, omdat jij iedere keer mensen naar de rechter stuurt. Dan ga ik ervan uit, dat je ook rondkijkt of er al rechtszaken zijn.

Stel, jij stuurt een brief/mail met een beroep op het opschortingsrecht. Automatisch antwoord, je mail wordt pas echt gelezen lang nadat de reis automatisch is geannuleerd wegens niet-betalen. Medewerker kijkt in het systeem, ziet niets meer staan, want het boekingssysteem is niet ingericht op pandemieën en vervolgens moet de medewerker in alle andere systemen checken wat er is gebeurd tussen de initiële boeking en de annulering. Ondertussen heb jij al een rechtszaak aangespannen, want zo geduldig ben je niet.
Een paar maanden later is er een zitting. Jij brengt jouw standpunt naar voren, de advocaat van de reisorganisator brengt de beperkingen naar voren, zal het beroep op het opschortingsrecht uitleggen als poging om onder de annuleringsvoorwaarden uit te komen. In de uitspraak zal een rechter rekening houden met de omstandigheden en ergens in het midden gaan zitten. Met een goede tegenpartij wordt jij in het ongelijk gesteld, omdat je eerder had moeten reageren, omdat je heel erg vroeg geboekt hebt, omdat je de reis wel had kunnen maken, maar niet durfde. Of de reisorganisator moet je terugbetalen, maar alleen de betaalde bedragen, vanwege de bijzondere omstandigheden. En is een paar weken later failliet, omdat er totaal geen geld meer in kas is en er geen nieuwe boekingen binnenkomen. Dan heb jij je recht gehaald, maar je bent verder niets opgeschoten.

alfatrion
Berichten: 17773
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: vakantiediscounter

Ongelezen bericht door alfatrion »

Jablan schreef:
29 jul 2020 10:13
De praktijk, waar ik het over heb, is die van de reisbureaus, touroperators.
Jij doet uitspraken over wat de rechten van de reiziger zou zijn. De reisbureaus, touroperators en dergelijke gaan daar niet over.
Jablan schreef:
29 jul 2020 10:13
Stel, jij stuurt een brief/mail met een beroep op het opschortingsrecht. Automatisch antwoord, je mail wordt pas echt gelezen lang nadat de reis automatisch is geannuleerd wegens niet-betalen. Medewerker kijkt in het systeem, ziet niets meer staan, want het boekingssysteem is niet ingericht op pandemieën en vervolgens moet de medewerker in alle andere systemen checken wat er is gebeurd tussen de initiële boeking en de annulering. Ondertussen heb jij al een rechtszaak aangespannen, want zo geduldig ben je niet.
Een paar maanden later is er een zitting. Jij brengt jouw standpunt naar voren, de advocaat van de reisorganisator brengt de beperkingen naar voren, zal het beroep op het opschortingsrecht uitleggen als poging om onder de annuleringsvoorwaarden uit te komen. In de uitspraak zal een rechter rekening houden met de omstandigheden en ergens in het midden gaan zitten.
De rechter stelt zich de vraag: heeft de klant in de gegeven omstandigheden goede grond om te vrezen dat de reisorganisator haar verplichtingen niet zal nakomen? En de advocaat van de reisorganisator draagt daar geen argumenten tegen in begrijp ik. De klant kan wel argumenten aandragen namelijk dat op de website van het hotel staat dat het gesloten is. Dit noopt tot de conclusie dat er opgeschort mocht worden. Daaruit volgt dat de reisorganisatie ten onrechte heeft ontbonden.
Jablan schreef:
29 jul 2020 10:13
Met een goede tegenpartij wordt jij in het ongelijk gesteld, omdat je eerder had moeten reageren, omdat je heel erg vroeg geboekt hebt, omdat je de reis wel had kunnen maken, maar niet durfde. Of de reisorganisator moet je terugbetalen, maar alleen de betaalde bedragen, vanwege de bijzondere omstandigheden.
Een beroep op het opschortingsrecht kan ook pas voor het eerst bij de rechter gedaan worden. Belangrijk is wel dat TS geklaagd heeft. Verliezen op dat TS eerder had moeten reageren wordt hem niet. Verliezen omdat TS te vroeg heeft geboekt is sowieso onzin. Verliezen omdat de reis wel gemaakt kon worden wordt hem niet, omdat het advies is om de betalingsverplichting op te schorten totdat zekerheid is verkregen dat de reis wel gemaakt kan worden. Dit geeft de reisorganisatie bijvoorbeeld ook gelegenheid om een ander vergelijkbaar hotel te regelen. En het is de reisorganisatie die geannuleerd heeft, stom van ze. Als de reis in principe wel gemaakt kon worden, dan gaat een beroep op de bijzondere omstandigheden falen. Als het beroep op de bijzondere omstandigheden slaagt, dan slaagt een beroep op het opschortingsrecht ook. En als een beroep op het opschortingsrecht faalt, dan faalt een beroep op de bijzondere omstandigheden ook.
Jablan schreef:
29 jul 2020 10:13
En is een paar weken later failliet, omdat er totaal geen geld meer in kas is en er geen nieuwe boekingen binnenkomen. Dan heb jij je recht gehaald, maar je bent verder niets opgeschoten.
Stel je nu eens voor dat TS jouw advies volgt en de hele reissom heeft betaald.
Jablan schreef:
29 jul 2020 10:13
[Jij stuurt] iedere keer mensen naar de rechter (...).
Waar doe ik dat? Ik heb hier twee keer een advies gegeven aan mensen om niet te betalen, mits bij de eerste dat past bij de voorwaarden en bij de tweede zolang er onzekerheid is over het al dan niet doorgaan van de reis. Dat is niet ga naar de rechter, maar maak een pas op de plaatst.
Laatst gewijzigd door alfatrion op 29 jul 2020 11:12, 3 keer totaal gewijzigd.

Komkommertijd
Berichten: 5847
Lid geworden op: 02 nov 2018 17:44
Locatie: Nederbelg!

Re: vakantiediscounter

Ongelezen bericht door Komkommertijd »

Brahms schreef:
29 jul 2020 09:29
Komkommertijd schreef:
28 jul 2020 19:09
Ik rekende gezien de naam op dubieuze dump firma....
Je schrijft maar wat, zo als altijd. Foute adviezen, verkeerde voorstelling van zaken, het maakt niet uit, komkommerzuiger komt er al jaren mee weg hier op dit forum.
Ondertussen staan er al honderden en honderden niet kloppende tendentieuze berichten van je op dit forum.
Graag volle reactie staan laten,
dan zie je mijn goede advies,
ik wist niet dat het een Elmar dochter was.....

U haalde door halve link mijn weer door 't slijk,
ik geef zo de fout toe van niet gekeken en had gezien de Budget naam sterke vermoedens.. die fout waren....
Maar wel bewezen Budget Service helaas.

Jablan
Berichten: 1785
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49

Re: vakantiediscounter

Ongelezen bericht door Jablan »

Alfa, derde (en laatste) keer. Ben je nu wel of niet op zoek naar lopende zaken op dit gebied gegaan? Die vraag beantwoord je namelijk niet.

alfatrion
Berichten: 17773
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: vakantiediscounter

Ongelezen bericht door alfatrion »

Ik zoek daar niet naar.

Jablan
Berichten: 1785
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49

Re: vakantiediscounter

Ongelezen bericht door Jablan »

Goed, dan kunnen we dit afronden.
Jouw oplossing is juridisch in orde, maar wordt in de praktijk niet of zelden toegepast.
Mijn oplossing mag in jouw ogen rammelen, maar is wel de snelste route naar het doel.

Nog niet gezien in dit soort topics: het advies om het probleem bij de ILT te melden. Niet voor een individuele oplossing, wel om de werkwijze van de reisbranche boven water te krijgen en t.z.t. te veranderen.

alfatrion
Berichten: 17773
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: vakantiediscounter

Ongelezen bericht door alfatrion »

Naar de afgrond wellicht. Je bezwaar tegen de gang naar de rechter is dat je niets bent opgeschoten als de reisorganisator failliet gaat. Je verzuimt om aan te geven waarom het dan beter is dat je 100% betaald hebt in plaats van 15% of 30%. Ik snap dat wel, want het laatste is namelijk objectief beter. Als ik het me goed herinner werkte je zelf in de reisbranche en ik snap het vanuit de reisbranche wel dat ze graag 100% van het geld willen hebben, maar het is onverstandig vanuit de klant geredeneerd.

Je noemt wat de reisbranche doet overigens weer "de praktijk", maar dat is nog steeds onjuist. Schrijf gewoon hoe de reisbranche hiermee omgaat of iets dergelijks.

Brahms
Berichten: 2862
Lid geworden op: 15 okt 2015 23:09

Re: vakantiediscounter

Ongelezen bericht door Brahms »

Komkommertijd schreef:
29 jul 2020 10:57
U haalde door halve link mijn weer door 't slijk
Ondanks dat vond je mijn bericht toch "leuk". Dat is toch wel bijzonder te noemen KKT.

Jablan
Berichten: 1785
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49

Re: vakantiediscounter

Ongelezen bericht door Jablan »

alfatrion schreef:
29 jul 2020 16:26
Je bezwaar tegen de gang naar de rechter is dat je niets bent opgeschoten als de reisorganisator failliet gaat. Je verzuimt om aan te geven waarom het dan beter is dat je 100% betaald hebt in plaats van 15% of 30%. Ik snap dat wel, want het laatste is namelijk objectief beter. Als ik het me goed herinner werkte je zelf in de reisbranche en ik snap het vanuit de reisbranche wel dat ze graag 100% van het geld willen hebben, maar het is onverstandig vanuit de klant geredeneerd.
Ik zit deels in het toerisme, dat is waar, en ik heb voor beide kanten begrip.

Het grote probleem in de reisbranche is de vergaande automatisering. Een reis boeken, iets reserveren of direct boeken met een (aan)betaling is wat de klant ziet. De stappen daarna blijven meestal verborgen: de 'bestelling' wordt automatisch doorgezet naar de systemen van de vervoerder en/of de accommodatie. Heb je alleen gereserveerd, maar niet betaald, wordt ook een factuuroverzicht aangemaakt met de termijn of termijnen waarop bedragen betaald moeten zijn. Bij normale vakanties merk je hier niets van, want alle onderdelen van je reis zijn al doorgezet en betalingen maken de bestelling definitief.
Dit mag je rustig vergelijken met het online bestellen van goederen. Je kiest, je betaalt en in het distributiecentrum verschijnt je bestelling op een scherm, wordt ingepakt en verzonden. Soms is het alleen een eindcontrole voor verzending, omdat in het distributiecentrum robots door de paden schuiven (in plaats van slecht gehuisveste arbeidsmigranten, sorry, ander topic).

Corona heeft het hele proces van boeken en reizen grondig verstoord, omdat er ineens allemaal handmatige handelingen moeten worden uitgevoerd. De voucher-regeling is in sneltreinvaart toegevoegd aan alle systemen, maar werkt alleen goed als de normale stappen compleet zijn. Bij annuleringen vanuit de reisorganisator is het nog niet zo'n punt, dat niet alle klanten 100% betaald hebben, want daar is wel rekening mee gehouden.

Waar de meeste klachten nu over gaan, zijn alle afwijkende wensen. Combinaties als aanbetaling, voucher, vervallen reis, nieuwe boeking plus dubbele communicatie leiden tot een chaos in de systemen, in de schermen, in de administratie.

Gebruik maken van je recht tot opschorting vergroot de chaos. Je komt eerst in het incassotraject terecht en als je bericht een keer is verwerkt, vraagt het nog meer mankracht om alles terug te zetten naar de gewenste situatie. Zinloos tijdverdrijf, dat alleen geld kost, maar waar niemand tevreden over zal zijn. Klant niet, omdat alles zo lang duurt en reisorganisator niet, omdat de klant de verliezen vergroot (flinterdunne marges).

Wanneer je volledig en op tijd betaalt, is het voor de reisorganisator veel sneller duidelijk, wat de status van de klant/boeking is. Dan sta je bekend als goedwillende klant zonder betalingsproblemen, kun je direct je voucher inzetten voor een nieuwe boeking en klaar. Want de reiswereld kent zijn klanten en vooral de groep 'proberen een gratis vakantie eruit te slepen' is berucht. Het verschilt per bedrijf hoe hier mee wordt omgegaan.

Verstandiger vind ik een andere aanpak. Nu wel de voucher accepteren, maar verder niets doen. Pas kort voordat je weg wilt, de voucher voor een nieuwe boeking inzetten, zodat je een grote zekerheid hebt, dat de reis binnen je budget past en doorgaat. Dat is tegenwoordig meer afhankelijk van de grillige status van de vakantiebestemming: code groen, geel, oranje, rood.

En in de toekomst niet meer lichtjaren van te voren boeken, hooguit reserveren zonder aanbetaling. Zeker tot 2023 is er een enorme overcapaciteit in de accommodaties, wordt minder gevlogen en zal de reisbranche nog verder gesaneerd worden. Voor Nederlanders zijn de vouchers uiteindelijk een redelijke oplossing, omdat ze gegarandeerd worden.

Bij het volgend topic over een reisorganisator versus klantwensen, misschien de vouchers maar vergelijken met de koopzegels van Albert Heijn. Bij die supermarkt krijg je een mooi rendement op de zegels, bij de vouchers heb je tenminste de zekerheid dat ze gedekt zijn door de SGR.

alfatrion
Berichten: 17773
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: vakantiediscounter

Ongelezen bericht door alfatrion »

Je denkt echt van uit het belang van de reisbranch. Ik heb dit jaar geen reis geboekt, maar ik kan je vertellen dat ik geen boodschap heb aan het chaos verhaal. Dat is het probleem van de reisorgisator.

Wat ik niet wil en ook niet ga doen is betalen voor een reis die nooit gaat plaats vinden. Die voucher accepteer ik niet omdat deze geen meerwaarde heeft. Ik heb recht om de vertragingschade vergoed te krijgen. ALS ik op reis ga dan kies ik zelf met wie en wat ik boek. Uit gaande van een pakketreis is mijn aanbetaling sowieso beschermd tegen een eventueel fiassement.

Ik heb ook geen boodschap aan het incasso traject. Dat is geen probleem omdat de reisorganisator toch snel fialliet gaat, zo heb ik van jou begrepen. Het opstarten van van een incassotraject is een misleidende handelspraktijk. Een incassobureau haalt daarom bij mij heel snel bakzeil. En ik kan altijd met een torpedo vordering indienen bij de rechtbank. Dat kan middels een kortgeding althans een verbod kan via een kortgeding, maar de reisorganisator zal dat niet willen afwachten.

Komkommertijd
Berichten: 5847
Lid geworden op: 02 nov 2018 17:44
Locatie: Nederbelg!

Re: vakantiediscounter

Ongelezen bericht door Komkommertijd »

Brahms schreef:
29 jul 2020 19:25
Komkommertijd schreef:
29 jul 2020 10:57
U haalde door halve link mijn weer door 't slijk
Ondanks dat vond je mijn bericht toch "leuk". Dat is toch wel bijzonder te noemen KKT.
Als je op de man speelde is hier verboden.. .forum regels en mijn van fouten beschuldigen... dat verdient een ....Uh... :evil:

U klaagde over mijn terwijl U zelf een half bericht plaatste om het nog erger te laten lijken.
Nee, als U wilt mag je dat zelf melden, Moderators meld ik alleen ergere zaken....

alfatrion
Berichten: 17773
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: vakantiediscounter

Ongelezen bericht door alfatrion »

Komkommertijd schreef:
29 jul 2020 21:51
Als je op de man speelde is hier verboden.. .forum regels en mijn van fouten beschuldigen... dat verdient een ....Uh... :evil:
Je hebt aparte humor, zo over the top dit, maar ik vind het leuk. :mrgreen:

Plaats reactie