Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Wat jij zoal doet in jouw vrije tijd kan je hier ventileren. Zowel jouw slechte als goede ervaringen.
alfatrion
Berichten: 15249
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Ongelezen bericht door alfatrion » 16 sep 2018 20:29

16again schreef:
16 sep 2018 20:00
Moneyman schreef:
16 sep 2018 17:30
Het al dan niet waaien is onlosmakelijk verbonden aan de prestatie die de verkoper moet leveren.
De verkoper wil de prestatie alsnog leveren als het voor de koper wel nut heeft. Of alternatief vertier/vermaak bieden op oorspronkelijk tijdstip.
Het is de koper te verwijten hier geen gebruik van te willen maken.
De "verkoper" en "koper" hebben afgesproken dat de "verkoper" op de afgesproken datum een afgesproken prestatie moet leveren. Echter, de "verkoper" kan op de afgesproken datum een afgesproken prestatie helemaal niet leveren. De "verkoper" schrijft de "koper" aan: "de afgesproken prestatie verricht ik op de niet-afgesproken datum". De "koper" reageert: "maar dan kan ik helemaal niet." Dan komt de "verkoper" met het excuus (ook bekent als het smoesje): "Het is niet aan mij te verwijten dat u op die datum andere afspraken heeft gemaakt!".

De datum is voor partijen zo belangrijk dat ze hierover onderhandelen. De verkoper raakt van rechtswege in verzuim indien hij niet op die datum presteert.

NeoDutchio
Berichten: 5588
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Ongelezen bericht door NeoDutchio » 16 sep 2018 20:33

alfatrion schreef:
16 sep 2018 20:29
De "verkoper" en "koper" hebben afgesproken dat de "verkoper" op de afgesproken datum een afgesproken prestatie moet leveren.
U heeft de overeenkomst gelezen? Het lijkt mij namelijk sterk dat je bij een buitenactiviteit waarbij je afhankelijk bent van het weer een prestatie MOET leveren. Ongetwijfeld zal in de overeenkomst staan dat er een datum is onder behoud van. Met uw redenatie zou geen enkel bedrijf meer een buitenactiviteit kunnen aanbieden aangezien ze de datum niet mogen verzetten.

16again
Berichten: 9445
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Ongelezen bericht door 16again » 16 sep 2018 20:39

alfatrion schreef:
16 sep 2018 20:29
De verkoper raakt van rechtswege in verzuim indien hij niet op die datum presteert.
Op verzuim volgt doorgaans een ingebrekestelling. Onderdeel van die ingebrekestelling is doorgaans, om een termijn te bieden om alsnog te leveren.

Moneyman
Berichten: 13134
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Ongelezen bericht door Moneyman » 16 sep 2018 20:49

16again schreef:
16 sep 2018 20:39
alfatrion schreef:
16 sep 2018 20:29
De verkoper raakt van rechtswege in verzuim indien hij niet op die datum presteert.
Op verzuim volgt doorgaans een ingebrekestelling. Onderdeel van die ingebrekestelling is doorgaans, om een termijn te bieden om alsnog te leveren.
Het is precies andersom: verzuim treedt normaal in na ingebrekestelling.

In dit geval is ingebrekestelling echter niet nodig, omdat de organisator zelf al aangeeft niet te zullen leveren op het afgesproken moment. Verzuim treedt daardoor automatisch in.

alfatrion
Berichten: 15249
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Ongelezen bericht door alfatrion » 16 sep 2018 20:52

MM denkt aan c, terwijl ik aan a denk.

Artikel 6:83 BW
Het verzuim treedt zonder ingebrekestelling in:

a. wanneer een voor de voldoening bepaalde termijn verstrijkt zonder dat de verbintenis is nagekomen, tenzij blijkt dat de termijn een andere strekking heeft;

b. wanneer de verbintenis voortvloeit uit onrechtmatige daad of strekt tot schadevergoeding als bedoeld in artikel 74 lid 1 en de verbintenis niet terstond wordt nagekomen;

c. wanneer de schuldeiser uit een mededeling van de schuldenaar moet afleiden dat deze in de nakoming van de verbintenis zal tekortschieten.

crazyme
Berichten: 7333
Lid geworden op: 10 jun 2005 23:34

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Ongelezen bericht door crazyme » 16 sep 2018 22:55

Moneyman schreef:
16 sep 2018 17:30
Kijk nog een goed naar de tekst van Alfatrion. Het al dan niet waaien is onlosmakelijk verbonden aan de prestatie die de verkoper moet leveren. De koper hoeft alleen maar te betalen - en dat kan prima zonder wind.
Er is altijd wel wind. Wanneer de financiële strop te groot zal worden moet de organisator maar iedereen op laten draven en vervolgens een laffe ervaring aanbieden.

Dan verdient de huidige aanpak toch mijn voorkeur.

Je kiest als klant een activiteit met een groot risico of deze kan doorgaan of niet, dan moet je ook voldoende “vent” zijn om dat te accepteren en een alternatief te kiezen.

Moneyman
Berichten: 13134
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Ongelezen bericht door Moneyman » 16 sep 2018 23:05

Waarom moet de consument een vent zijn en opdraaien voor het evidente risico van de verkoper? Rare redenering.

Lady1234
Berichten: 9696
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Ongelezen bericht door Lady1234 » 16 sep 2018 23:08

Omdat die vent ook wat anders kan doen, of op een ander tijdstip het gewenste kan doen.

NeoDutchio
Berichten: 5588
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Ongelezen bericht door NeoDutchio » 16 sep 2018 23:18

Moneyman schreef:
16 sep 2018 23:05
Waarom moet de consument een vent zijn en opdraaien voor het evidente risico van de verkoper? Rare redenering.
Als je gaat vliegeren of surfen weet je gewoon dat je wind moet hebben. Als je zelf dan niet snapt dat het vliegeren of surfen verzet moet gaan worden als er geen wind is, dan snap je iets niet als consument. Net zo goed dat bij een beetje leuke vorst de rayonhoofden in Friesland weer bij elkaar komen en alle leden volop gaan trainen. De leden betalen contributie, maar kunnen ook niet gaan klagen dat de tocht der tochten niet kan doorgaan.
Een consument draait niet op voor het risico van de ondernemer. Een consument is zelf ook afhankelijk van het weer.

alfatrion
Berichten: 15249
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Ongelezen bericht door alfatrion » 17 sep 2018 00:00

crazyme schreef:
16 sep 2018 22:55
Er is altijd wel wind.
Dat een bedrijf een afspraak niet wilt laten doorgaan en daar ook nog eens voor betaald wilt krijgen is natuurlijk van de zotte, maar als er ook nog een wind staat en dat geen reden is om de afspraak af te zeggen dan is dat helemaal knettergek.
NeoDutchio schreef:
16 sep 2018 23:18
Als je gaat vliegeren of surfen weet je gewoon dat je wind moet hebben. Als je zelf dan niet snapt dat het vliegeren of surfen verzet moet gaan worden als er geen wind is, dan snap je iets niet als consument.
Je snapt het zelf niet. De datum MOET niet verzet worden, het bedrijf WILT de datum verzetten. Een consument heeft het recht om de overeenkomst te ontbinden, omdat het bedrijf niet op de afgesproken datum levert. Een consument mag van dat recht gebruik maken, ook als het bedrijf de overeenkomst wilt aanpassen. Immers, een overeenkomst kun je alleen aanpassen als alle betrokken partijen daar akkoord mee zijn.

Wat je afspreekt moet je doen. Als je afspreekt "de 30e gaat we surfen" dan moet je de 30e gaan surfen en als je de 30e niet gaat surfen, omdat er geen wind is en je dat nodig hebt om te kunnen surfen, dan heb je niet gedaan wat je hebt afgesproken.

Moneyman
Berichten: 13134
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Ongelezen bericht door Moneyman » 17 sep 2018 07:37

Lady1234 schreef:
16 sep 2018 23:08
Omdat die vent ook wat anders kan doen, of op een ander tijdstip het gewenste kan doen.
Leuk. Maar dat is niet de overeenkomst.

16again
Berichten: 9445
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Ongelezen bericht door 16again » 17 sep 2018 08:07

Volgens mij is er pas bij sprake van verzuim bij een verwijtbare tekortkoming. Waar geen sprake van is, want verkoper beschikt niet over een "wind knop." Overmacht dus.

Netjes om een dag van te voren de koper hiervan op de hoogte te stellen, scheelt weer afreizen.

Ik hoor TS klagen over alternatieve activiteiten welke goedkoper zouden zijn en daardoor geen alternatief: Ik lees nergens dat koper het prijsverschil niet terug krijgt.

CJAB93
Berichten: 3
Lid geworden op: 15 sep 2018 15:38

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Ongelezen bericht door CJAB93 » 17 sep 2018 08:26

Bedankt voor alle reacties.
16again schreef:
17 sep 2018 08:07
Volgens mij is er pas bij sprake van verzuim bij een verwijtbare tekortkoming. Waar geen sprake van is, want verkoper beschikt niet over een "wind knop." Overmacht dus.

Netjes om een dag van te voren de koper hiervan op de hoogte te stellen, scheelt weer afreizen.

Ik hoor TS klagen over alternatieve activiteiten welke goedkoper zouden zijn en daardoor geen alternatief: Ik lees nergens dat koper het prijsverschil niet terug krijgt.
Voor de goede orde, we werden niet een dag van tevoren ingelicht, maar op dezelfde dag, per sms.

En nee, dat verschil krijgen wij niet terug. Anders was er niets aan de hand geweest. Sterker nog, we hebben gepoogd een nieuwe datum af te spreken m.b.v. hun website. Er waren die dag nog 36 plaatsen over. Onze voorkeurstijd was tussen 11 en 19u. Vervolgens kregen we een mail dat we na 18u niet konden i.v.m. hoogwater. De rest van de dag was er geen plek meer; reserveringen die nog niet betaald zijn worden op de website niet weergegeven. Wel konden we nog tussen 17 en 18. De activiteit waar wij voor betaald hebben was echter voor 1,5 uur. Ze bieden dezelfde activiteit ook voor een uur aan, dus wij vroegen of we dan inderdaad een uur konden voor het uurtarief. Maar nee, dat kon niet, ze wilden dat niet verrekenen. Dus nee, er wordt niks verrekend...vandaar de frustratie en dat we hoopten de overeenkomst volledig te ontbinden.

Aangezien wij begrepen dat evenementen (als in, festivals) die door slecht weer geannuleerd worden óók geen reserveringskosten e.d. mogen rekenen, hoopten wij dat dat ook geldt voor andersoortige evenementen die door de weersomstandigheden geannuleerd worden.
16again schreef:
16 sep 2018 20:00
Moneyman schreef:
16 sep 2018 17:30
Het al dan niet waaien is onlosmakelijk verbonden aan de prestatie die de verkoper moet leveren.
De verkoper wil de prestatie alsnog leveren als het voor de koper wel nut heeft. Of alternatief vertier/vermaak bieden op oorspronkelijk tijdstip.
Het is de koper te verwijten hier geen gebruik van te willen maken.
Merk op dat titel van topic fout is.
Zoals hierboven gezegd, omdat dat niet dezelfde waarde heeft als waar ik voor betaald heb en ik geen geld terugkrijg.

De titel was inderdaad wat gechargeerd om het kort en bondig gehouden, maar voor de eerlijkheid heb ik hem nog voor je aangepast ;).

crazyme
Berichten: 7333
Lid geworden op: 10 jun 2005 23:34

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Ongelezen bericht door crazyme » 17 sep 2018 08:36

Bij het reserveren wordt expliciet aangegeven dat de waterstand van invloed is op de tijdstippen van de activiteit. En dat ze dit pas kort van te voren kunnen weten.

Dit was dus vooraf bekend.

16again
Berichten: 9445
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Ongelezen bericht door 16again » 17 sep 2018 08:49

CJAB93 schreef:
17 sep 2018 08:26
Wel konden we nog tussen 17 en 18. De activiteit waar wij voor betaald hebben was echter voor 1,5 uur. Ze bieden dezelfde activiteit ook voor een uur aan, dus wij vroegen of we dan inderdaad een uur konden voor het uurtarief. Maar nee, dat kon niet, ze wilden dat niet verrekenen.
Dat is weinig klantvriendelijk. Op website zijn prijzen voor een uur nauwelijks goedkoper dan anderhalf uur. Dus bij 1 uur rekenen was koper tevreden geweest, en verkoper ook, want dan komt er nog steeds flink meer binnen dan de 20% annuleringskosten.

Voorbeeld: Blokarten kost 30,- per uur, en 35,- per anderhalf uur.

Ivo.w
Berichten: 529
Lid geworden op: 18 feb 2018 12:07

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Ongelezen bericht door Ivo.w » 17 sep 2018 08:51

Moneyman schreef:
17 sep 2018 07:37
Lady1234 schreef:
16 sep 2018 23:08
Omdat die vent ook wat anders kan doen, of op een ander tijdstip het gewenste kan doen.
Leuk. Maar dat is niet de overeenkomst.
Dat bij ongeschikt weer in overleg een alternatieve datum òf alternatieve activiteit wordt aangeboden is wel degelijk onderdeel van de overeenkomst:
-Bij slecht weer of onvoldoende wind als voorspelling zullen wij een dag voorafgaand contact opnemen om een alternatieve activiteit te bekijken of de reservering kostenloos te verzetten.
-Bij slecht weer of onvoldoende wind op de dag zelf zullen wij in overleg een alternatieve activiteit bekijken. BeachLine Events neemt geen verantwoording voor weersvoorspellingen van derden.
Staat gewoon in de beginpost.

Er wordt géén optie geboden om de boeking in geval van ongeschikte weersverwachting volledig en kostenloos te annuleren.

Moneyman
Berichten: 13134
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Ongelezen bericht door Moneyman » 17 sep 2018 08:52

16again schreef:
17 sep 2018 08:07
Volgens mij is er pas bij sprake van verzuim bij een verwijtbare tekortkoming. Waar geen sprake van is, want verkoper beschikt niet over een "wind knop." Overmacht dus.
Dat is een onjuiste rechtsopvatting. Er moet sprake zijn van een toerekenbare tekortkoming (art. 6:74 lid 1 BW) Wat toerekenbaar is, bepaalt art. 6:75 BW.
Een tekortkoming kan de schuldenaar niet worden toegerekend, indien zij niet is te wijten aan zijn schuld, noch krachtens wet, rechtshandeling of in het verkeer geldende opvattingen voor zijn rekening komt.
Een overeenkomst komt tot stand door aanbod en aanvaarding. Nu het al dan niet aanwezig zijn van wind tot het aanbod behoort (zoals al eerder uitgelegd is), komt het bijbehorende risico ook voor rekening van degene die het aanbod doet. Als die niet kan nakomen, mag degene die het aanbod heeft aanvaard de overeenkomst ontbinden.

Uiteraard mag er een alternatief aanbod gedaan worden (andere activiteit, ander moment), maar dat beperkt niet de mogelijkheid om te ontbinden. Zowel de activiteit als het moment zijn kernbedingen, die kan je niet met een beroep op de AV uit de overeenkomst eenzijdig wijzigen.

Je kunt hier van alles van vinden, maar dit is wel hoe het juridisch werkt. Het antwoord op de vraag van TS wordt niet bepaald door of we dat wenselijk vinden, maar door het verbintenissenrecht.
CJAB93 schreef:
15 sep 2018 15:51
Wat is jullie mening hierover? Mag dit zomaar? Gezien het contact achteraf (dat niet echt klantvriendelijk was) willen wij ons geld liever ergens anders besteden. Maar die 20% gratis gunnen we ze niet...Kunnen wij het volledige bedrag terugkrijgen?
Het antwoord is dus: nee, dit mag niet zomaar. En je kunt dus inderdaad het geld terugvorderen.

De vraag is vervolgens wél hoe ver je dat wilt doorzetten: ze zullen wellicht niet na 1 sommatie het geld retourneren, en het is maar de vraag of je wilt gaan procederen (tenzij het over grote bedragen gaat). Mogelijk kan een rechtsbijstandsverzekeraar of juridisch loket je verder helpen.

alfatrion
Berichten: 15249
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Ongelezen bericht door alfatrion » 17 sep 2018 09:40

16again schreef:
17 sep 2018 08:07
Volgens mij is er pas bij sprake van verzuim bij een verwijtbare tekortkoming. Waar geen sprake van is, want verkoper beschikt niet over een "wind knop." Overmacht dus.
Dat heb ik overwogen, maar dat klopt niet. Er is zowel sprake van verzuim (zie het eerder geciteerde wetsartikel) als overmacht. Het gevolg daarop is dat je geen recht hebt op een schadevergoeding, maar wel het recht hebt om de koop te ontbinden.
Moneyman schreef:
17 sep 2018 08:52
Zowel de activiteit als het moment zijn kernbedingen, die kan je niet met een beroep op de AV uit de overeenkomst eenzijdig wijzigen.
Ook dat heb ik overwogen, maar volgens mij is het moment een algemene voorwaarden. De rechter gaat terughoudend om met wat een kernbeding is. Tot een kernbeding worden alleen die bedingen gerekend zonder welke de overeenkomst niet tot stand kan komen omdat het aanbod anders onvoldoende bepaalbaar is. En je kan prima overeenkomen dat je een dagje mag surfen voor 15 euro.

Echter, als je afspreekt dat je morgen mag surfen voor 15 euro en dat het verzet wordt bij onvoldoende wind, dan beperkt je de mogelijkheid van de consument om te ontbinden en dat staat op de zwarte lijst.

Overigens gaat het hier m.i. om een overeenkomst van opdracht ex art. 7:400 BW en die kan een consument opzeggen op grond van art. 7:408 jo 7:413 BW.
Moneyman schreef:
17 sep 2018 08:52
CJAB93 schreef:
15 sep 2018 15:51
Wat is jullie mening hierover? Mag dit zomaar? Gezien het contact achteraf (dat niet echt klantvriendelijk was) willen wij ons geld liever ergens anders besteden. Maar die 20% gratis gunnen we ze niet...Kunnen wij het volledige bedrag terugkrijgen?
Het antwoord is dus: nee, dit mag niet zomaar. En je kunt dus inderdaad het geld terugvorderen.
Dat is dus nog steeds het antwoord.
Laatst gewijzigd door alfatrion op 17 sep 2018 09:59, 2 keer totaal gewijzigd.

Moneyman
Berichten: 13134
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Ongelezen bericht door Moneyman » 17 sep 2018 09:56

alfatrion schreef:
17 sep 2018 09:40
Moneyman schreef:
17 sep 2018 08:52
Zowel de activiteit als het moment zijn kernbedingen, die kan je niet met een beroep op de AV uit de overeenkomst eenzijdig wijzigen.
Ook dat heb ik overwogen, maar volgens mij is het moment een algemene voorwaarden. De rechter gaat terughoudend om met wat een kernbeding is. Tot een kernbeding worden alleen die bedingen gerekend zonder welke de overeenkomst niet tot stand kan komen omdat het aanbod anders onvoldoende bepaalbaar is. En je kan prima overeenkomen dat je een dagje mag surfen voor 15 euro.
Maar zolang je die datum niet bepaalt, is er geen sprake van een complete (voldoende bepaalbare) overeenkomst. In cases als de onderhavige is de datum mijns inziens juist wél een kernbeding. Ik probeer dit altijd te beoordelen aan de hand van de vraag of je zonder het bewuste beding de ander aan de overeenkomst kunt houden. Dat is in dit geval zonder concrete datum niet het geval.

alfatrion
Berichten: 15249
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Ongelezen bericht door alfatrion » 17 sep 2018 10:03

Moneyman schreef:
17 sep 2018 08:52
16again schreef:
17 sep 2018 08:07
Volgens mij is er pas bij sprake van verzuim bij een verwijtbare tekortkoming. Waar geen sprake van is, want verkoper beschikt niet over een "wind knop." Overmacht dus.
Dat is een onjuiste rechtsopvatting. Er moet sprake zijn van een toerekenbare tekortkoming (art. 6:74 lid 1 BW) Wat toerekenbaar is, bepaalt art. 6:75 BW.
Artikel 6:74 BW gaat niet over verzuim! ;)
Moneyman schreef:
17 sep 2018 09:56
Maar zolang je die datum niet bepaalt, is er geen sprake van een complete (voldoende bepaalbare) overeenkomst. In cases als de onderhavige is de datum mijns inziens juist wél een kernbeding. Ik probeer dit altijd te beoordelen aan de hand van de vraag of je zonder het bewuste beding de ander aan de overeenkomst kunt houden. Dat is in dit geval zonder concrete datum niet het geval.
"En je kan prima overeenkomen dat je een dagje mag surfen voor 15 euro." Ik hoor geen argumenten waarom je de ander niet zou kunnen houden aan een dergelijke overeenkomst.

Plaats reactie