[ archief ] Kapitaalverzekering Onderlinge 's Gravenhage

[korach]

Hoi,

Ik ga een huis kopen. Omdat ik flexibel wil zijn (wellicht ga ik naar het buitenland over 4 jaar) denk ik aan een annuiteitenhypotheek of een levenhypotheek. Ik ben me bewust van de voor en nadelen van beide hypotheekvormen, maar heb een vraag over de mij aangeboden kapitaalverzekering.

Het gaat om een kapitaalverzekering van de Onderlinge 's Gravenhage met 3% gegarandeerd netto rendement en 7,4% uitgekeerd rendement over de afgelopen 20 jaar. Nu zijn kapitaalverzekeringen nogal in opspraak op deze forums, maar over deze verzekeraar kan ik hier niets vinden.

Nu vraag ik me af: Zijn die 3% echt gegarandeerd? Ik ben me bewust dat als ik eerder wil oversluiten, ik kosten betaal en er weinig uithaal. Maar als ik de looptijd volmaak, wat zijn mijn risico's? Is mijn netto rendement dan echt 3% of hoger geweest? Of kom ik voor verassingen te staan? Heeft iemand ervaring met deze verzekeraar?

Alvast bedankt voor de hulp

[ktn]

Onderlinge 's Gravenhage biedt traditionele levensverzekeringen op basis van maatschappijwinstdeling.

De recente commotie betreft beleggingsverzekeringen.

[Lubs]

Wanneer ze het hebben over 3% rendement hebben ze het veelal over gegarandeerd brutorendement. Laat dus ook even doorrekenen wat het nettorendement is. Dit zal dan wel 0% of 1% zijn, iets in die richting. (onder meer afhankelijk van kosten en de hoogte va het afgedekte overlijden etc.)

De 3% brutogarantie is uiteraard niet veel maar zorgt er wel voor dat je in ieder geval niet al te veel negatief kan draaien.


Inkopen van zekerheden hebben gevolgen voor de fondsresultaten, die zullen minder zijn dan wanneer je geen ''zekerheden inkoopt''.

[Inge1]

absoluut keurige maatschappij. Waren ze allemaal maar zo. Zelfs alle winst die ze maken gaat weer naar de klanten (daar staat dat onderlinge voor). 3% is hier echt 3%.

[Robeco/Interpolis]

Mijn kapitaal verzekering loopt al 11 jaar bij Robeco is nu al minder waard dan ik er in heb gestopt !! Dus kijk uit,want ze bedelen zich eerst zelf zéér goed.

[Chanmaster]

Een dergelijke overeenkomst kost u alleen maar geld. Over de termijn van vier jaren betaald u alleen al meer aan de kosten.
Af te raden dus!

[AB-Lennart]

Ik ga ook een huis kopen en mij is ook een levenhypotheek geadviseerd met kapitaalverzekering van Onderlinge 's-Gravenhage. Zijn er meer mensen die ervaring hebben met deze kapitaalverzekering? En hoe betrouwbaar zijn de cijfers (3% gegarandeerd rendement en 7,2 historisch winstdelings- en garantierendement) die mij voorgespiegeld worden?

Die gegarandeerde 3% is volgens mijn berekening in ieder geval bruto. Met een inleg van maandelijkse inleg van €203,- over een looptijd van 30 jaar is het verschil tussen bruto en netto €22.596,52. Dat bedrag zijn dan dus kosten volgens mij en komt teruggerekend neer op 10,1% van de inleg. Is het dat een redelijk/acceptabel bedrag aan kosten?

Over een hypotheek van €205.852 krijg ik middels deze kapitaalverzekering volgens mijn tussenpersoon €96.774 gegarandeerd en is het gegarandeerde brutorendement. Het restant moet dus verkregen worden uit de winstdeling. Is deze kapitaalverzekering nog aantrekkelijk voor mij of is dat erg riskant?

Volgens de berekening van mijn tussenpersoon zou het voldoende zijn om alles af te lossen aan het einde van de looptijd op basis van de 7,2% historisch winstdelings- en gegarandeerd rendement.

[clmdewerd]

In 2006 sloot ik een kapitaalverzekering af bij Onderlinge 's Gravenhage. Er geldt een minimumopbrengst van 3% en een winstdelingsregeling die de afgelopen 20 jaar ongeveer 6% zou zijn geweest. Ik sloot de verzekering af op aanraden van een financieel adviseur.
De praktijk valt echter nogal tegen. Ondanks de vermelding dat er uitstekende winsten worden gemaakt (veel mensen kiezen voor een als degelijk en conservatief beleggend bekend staande maatschappij) is er van winstdeling geen sprake. Kennelijk wordt de winst niet gelijkelijk verdeeld onder de deelnemers, maar verschilt die per product. Omdat het een kapitaalverzekering is waarvan de waardetoename niet vast is, maar afhankelijk is van de winst is er (zo blijkt uit juridisch advies dat ik heb ingewonnen) geen schijn van kans dat ze op de gesuggereerde winstdelingspercentages kunnen worden aangesproken. Ook de vaste minimumopbrengst van 3% valt tegen: daar gaan nog 1,2% kosten van af. Vanaf 2006 (dus al vanaf de tijd voor de crisis) is de netto opbrengst van mijn kapitaalverzekering bij de Onderlinge 's Gravenhage dus een bedroevende 1,8%.

[WVergeer]

Aan de hand van deze post ben ik eens gaan kijken hoe het zit met de 'traditionele lijfrentekapitaalverzekering' die mijn vrouw als zelfstandig onderneemster heeft afgesloten tbv haar pensioen. Ik denk dat dit een zeer vergelijkbaar product is. We hebben twee van deze verzekeringen, eentje met een eenmalige storting en eentje met een maandelijkse storting. We zijn geschrokken van de kosten en het werkelijke netto rendement.

Geen zin om deze uitgebreide onderbouwing te lezen? Onderin staat mijn conclusie

Allereerst

• Het gegarandeerde 3% rendement is BRUTO, NETTO is dit 1.9-2%.
  Het NETTO rendement (nadat de kosten voor Onderlinge 's-gravenhage zijn verrekend) is 2% voor onze verzekering met maandelijkse inleg en 1,9% voor de verzekering met eenmalige inleg.
• Het historische totale NETTO rendement is 4,9-5.5% (het gegarandeerde rendement + rendement uit winstdeling).
  Op dit moment is hun historische BRUTO rendement 6,7%. NETTO is dit echter slechts 4,9-5.5%.
• Je krijgt alleen rendement op het spaardeel van de premie die je betaald
  Je krijgt dit rendement niet op basis van de volledige premie die je inlegt, want ook bij de inleg worden er kosten berekend. Je krijgt dit rendement enkel op het deel dat gebruikt wordt voor sparen. De spaarpremie. In ons geval:
  
  De verzekering met eenmalige inleg
  • Inleg/Premie: € 20.000,00 eenmalig
  • Kosten voor Onderlinge 's-Gravenhage: € -4.190,17 (Dat is 21% van de inleg! Die ben je kwijt zodra je het geld overmaakt.)
  • Kosten voor levensverzekering tbv uitkering bij overlijden: € -2.286,58
  • Restant voor sparen: € 13.523,25 (Dit is 67,6% van de inleg. Enkel hierover krijg je rendement.)
  De verzekering met maandelijkse inleg
  • Inleg/Premie: € 250,00 per maand
  • Kosten voor Onderlinge 's-Gravenhage: € -41,13 (Dat is 16,4% van de inleg!)
  • Kosten voor levensverzekering tbv uitkering bij overlijden: € -18,60
  • Kosten voor verzekering tbv premievrijstelling bij arbeidsongeschiktheid: € -16,35 (Zodat we geen maandelijkse inleg/premie hoeven te betalen in het geval van arbeidsongeschiktheid.)
  • Restant voor sparen: € 173,92 (Dat is 69,5% van de inleg.)
• Het historische rendement is flink aan het dalen
  Toen wij in 2006 deze verzekering afsloten was het BRUTO historische rendement (van de afgelopen 20 jaar) nog 7.6%, nu in 2012 (6 jaar later) is het historische rendement nog 6.7%. Als een 20 jarig gemiddelde met 0.9% naar beneden getrokken wordt in slechts 6 jaar betekent dit dat er de afgelopen 6 jaar niet zo'n goede rendementen geboekt worden.

Wat mij hierover dwars zit:

• Waarom communiceren ze niet duidelijker over de kosten in de offerte?
  Ik heb per email duidelijker inzicht in de kosten gevraagd, omdat ik dit niet kon herleiden uit zowel de offerte van de tussenpersoon noch uit de financiele bijsluiter (daar staat wel een heel verhaal over kosten, maar slechts heel beperkt concrete cijfers). In de offerte van de tussenpersoon staan zelfs alleen de bruto rendementen en wordt nergens toegelicht hier nog kosten van af gaan om tot het netto rendement te komen (Dit staat beknopt dus wel in de financiele bijsluiter). In de aanvullende informatie van de polis staan de kosten wat duidelijker beschreven, met meer voorbeelden en concrete cijfers, maar dan heb je de verzekering al afgesloten en weet je nog niet precies hoe dit nu voor jouw polis zit. In de email die ik van ze ontving lukte het ze wel om de kosten op een half A4 heel duidelijk en inzichtelijk te maken. Waarom maken ze de kosten dan niet duidelijk en inzichtelijk in de offerte? Op het moment dat het er toe doet?
• Ik vind dat de jaarlijkse informatie die je krijgt veel te wensen over laat.
  Je krijgt enkel een brief waarin staat wat het bedrag aan winstdeling voor dat jaar is en het daarbij behorende nieuwe eindbedrag. Ze informeren je niet over hoeveel waarde er op die datum nu opgebouwd is en wat ze dat jaar aan kosten in rekening hebben gebracht. Omdat je niet weet wat op dat moment de totale waarde is, wordt het erg moeilijk om te berekenen hoeveel de winstdeling is in verhouding tot de totale waarde. Kortom, door de beperkte jaarlijkse overzichten kun je bijna niet herleiden wat voor rendement er dat jaar behaald is en of de lijfrenteverzekering presteert conform de verwachten. Tevens heb je geen idee hoeveel kosten je in dat jaar hebt betaald.
• Staat de 7,5% van de inleg voor de overlijdensverzekering wel in verhouding tot het risico voor Onderlinge?
  Ik heb op internet gelezen dat je in heel veel gevallen veel goedkoper uit bent als je een losse levensverzekering afsluit bij overlijden ipv als onderdeel van een hypotheek of lijfrentepolis. Deze verzekering bij Onderlinge betaald de premie terug (minus kosten/premies voor de overlijdens en arbeidsongeschiktheid verzekeringen, indien van toepassing) plus 5% rendement over het spaardeel. Dat is helemaal niet zo'n groot risico voor Onderlinge, aangezien het rendement in de buurt ligt van hun historische rendement en de premies die ze jou terugbetalen heb je eerst zelf aan hun gegeven. Ze rekenen wel ongeveer 7,5% van de inleg als premie hiervoor. Ik zou zeker informeren of het verstandiger is de verzekering voor overlijden los af te sluiten.
• Wat mij nog het meeste dwars zit is dat dit product van Onderlinge waarschijnlijk een heel net product is, gekeken naar de branche. Dit zegt iets over hoe het is gesteld met dit soort financiele producten van banken en verzekeraars, want die rekenen vaak nog hogere kosten en hebben geen gegarandeerd rendement. Gelukkig is er banksparen.

Mijn persoonlijke mening/conclusie

• Mijn netto rendement bij Onderlige zou € 56.800,- tot € 67.400,- zijn. (Niet gegarandeerd)
  Als ik het huidige historische NETTO rendement (4.9%-5,5%) toepas op mijn verzekering met eenmalige inleg van € 20.000,- dan zou ik bij Onderlinge na 30 jaar € 56.800,- tot € 67.400,- hebben opgebouwd. Dit rendement is echter niet gegarandeerd en de afgelopen 6 jaar is het historische rendement behoorlijk aan het kelderen. Het is dus zeer de vraag of dit rendement uberhaubt gehaald wordt.
• Mijn netto rendement bij banksparen zou € 77.000,- zijn (Ongeveer € 10.000,- tot € 20.000,- hoger en wel gegarandeerd)
  Als ik ditzelfde bedrag op een bankspaar rekening zou hebben gezet met een rendement van 4.6% dan zou ik na 30 jaar banksparen maarliefst € 77.000,- hebben opgebouwd, want een dergelijke rekening heeft geen kosten (muv vroegtijdig beindigen) en ookal is het rentepercentage lager, ik krijg de rente over mijn volledige inleg en dat resulteert momenteel in een hoger eindrendement.
• Beiden bieden een vergelijkbare oplossing voor overlijden
  Onderlinge biedt dan wel een levensverzekering voor overlijden erbij. Maar dan krijg je jouw geld terug (minus de levensverzekering kosten) + 5% rente. Bij bank sparen heb je gewoon nog steeds al het geld en krijg je 4.6% rente. Kortom, onder aan de streep is dit is zo goed als vergelijkbaar tussen beide partijen. Bij banksparen hoef je alleen niet apart te betalen voor een dergelijke zekerheid.

Om een lang verhaal kort te maken: wij gaan vanaf nu banksparen

[clmdewerd]

- In 2006 belegde ik een gouden handdruk bij de Onderlinge voor de korte periode van 7 jaar en 6 maanden. Ook ik was zeer verbaasd toen ik ontdekte dat er een karige 1,6 procent op gemaakt zal worden.

- Ik heb veel bewondering voor het doorzettingsvermogen van W. Vergeer; mij is het niet gelukt uit te vinden hoe een en ander in elkaar zit. Nooit wat gehoord over kosten. In briefwisselingen wordt eigenlijk alleen de karige informatie die ook op de website staat herhaald.

- Nog steeds begrijp ik niet waarom er met percentages van meer dan 6% winstdeling wordt geschermd en ik uiteindelijk maar 1,6 procent krijg. Over de winsttoekenning schrijft de Onderlinge aan mij desgevraagd dat die ”afhankelijk is van de mate waarin de betreffende verzekering heeft bijgedragen aan de winst … Hierdoor kan er dus niet van worden uit worden gegaan dat een stijging van de totale te verdelen winst automatisch leidt tot een stijging van de winst per verzekering”. Tja, dat ik meer winstdeling krijg als ik meer inleg snap ik, maar niet dat er geen verband bestaat tussen de totale winst en mijn verzekering! (let wel: ik heb een bedrag ineens gestort en ik heb geen overlijdensrisicoverzekering). Dat leek toch juist het aantrekkelijke punt van deze verzekering?

- De Onderlinge besluit de brief met: “Een cijfermatige uitwerking over hoe de winstbijschrijving op een individuele verzekering tot stand komt en de mate waarin een verzekering heeft bijgedragen aan aan onze winst , kunnen wij onze deelnemers helaas niet verstrekken.” Ik lees daarin: wij zeggen niet hoe wij uitrekenen wat u aan winstdeling krijgt. Dus blijft het een raadsel waarom het 1.6 procent is en geen veel hoger percentage, zoals gesuggereerd wordt met de vermelding van de winstdelingspercentages.

- Let wel: ik ben geen financiële deskundige. Ik weet alleen dat je zeer goed moet oppassen. Daarom heb ik me dus door een financieel adviseur en een verzekeringsbureau laten adviseren. De druiven zijn buitengewoon zuur als je dan (achteraf) toch nog het schip blijkt in te gaan.

- Ook blijkt het juridisch goed dichtgetimmerd te zijn. Mijn rechtspositieverzekering kon er ook niks mee, omdat er (inderdaad) staat dat genoemde bedragen een schatting zijn. Die werkelijkheid blijkt de helft van de laagste schatting te zijn - terwijl de beleggingsopbrengsten van de Onderlinge stegen!

- Banksparen is overigens inderdaad een goed alternatief. Helaas bestond dat in 2006 nog niet.

[Rense]

@WVergeer

Klink logisch in de huidige markt maar hoe reageer je als de rendementen weer omhoog gaan en het rendement van OS naar € 100.000 gaat en je dus € 23.000 minder krijgt bij banksparen?

Over welke bank hebben we het hier, er zitten nl nogal wat verschillen tussen de verschillende banken.

[WVergeer]

@Rense

Een goed punt dat je maakt. In theorie is het inderdaad mogelijk dat Onderlinge een hoger rendement behaald dan banksparen. De kans hierop heb je niet met banksparen, daar staat de rente vast. De praktijk wijst echter uit dat hun 20 jarig historische rendement flink aan het zakken is, de crisis nog niet voorbij is en ik persoonlijk niet verwacht dat het historisch rendement van Onderlinge de aankomende 5-10 jaar flink zal stijgen, eerder dalen. Maargoed, ik ben geen financieel expert, gewoon een doorsnee burger die wat berekeningen in Excel kan gooien. Daarbij is het zo dat Onderlinge een netto rendement van 5,7% (+/- 6.9-7.5% bruto) moet maken om na 30 jaar een vergelijkbaar eindbedrag te hebben als banksparen met 4,6% omdat je bij Onderlinge alleen maar rente krijgt over de inleg minus de kosten en bij banksparen over de volledige inleg.

Voor ons is zekerheid belangrijk aangezien we voor ons pensioen sparen. Niemand kan in de toekomst kijken, dus het is aan ieder voor zich om de afweging te maken of ze meer risico willen lopen met de kans op meer rendement.

Als ik naar de resultaten van de afgelopen 6 jaar kijk en de reacties in dit topic over daadwerkelijke rendementen, vind ik persoonlijk het risico niet opwegen tegen de naar mijn mening kleine kans dat je een hoger rendement zult behalen. Dus wij gaan voor banksparen. Maar over 5 of 10 jaar kan dit natuurlijk anders zijn. Laten we het hopen. Want de kans is groot dat we de reeds betaalde inleg gewoon laten zitten bij Onderlinge omdat het opnemen (afkopen) ook nog kosten met zich meebrengt en het wel eens zo kan zijn dat dit zoveel kosten zijn dat het niet rendabel is om het af te kopen. Ik ga dit momenteel uitzoeken.

En nogmaals, ondanks dat ik persoonlijk vind dat er veel kosten in rekening worden gebracht en de resultaten niet aan mijn verwachtingen voldoen, vermoed ik dat de producten van Onderlinge in vergelijking tot de branche nog netjes zijn. We kennen allemaal de nieuwsberichten over de woekerpolissen voor dit soort producten.

Nu we het toch over woekerpolissen hebben, daar wil ik graag ook nog even op zeuren:

Mensen vinden dit soort producten vaak heel saai en complex. Ze gaan liever af op het advies van een tussenpersoon waarvan ze denken dat die onafhankelijk is. De tussenpersoon krijgt (kreeg) in veel gevallen echter een provisie en het ligt in de lijn der verwachting dat deze provisie hoger is op producten waar verzekeringsmaatschappijen meer aan verdienen. En het ligt ook in de lijn der verwachting dat indien verzekeringsmaatschappijen meer verdienen, de klant (jij) meestal juist minder verdient en meer betaald. We kennen allemaal de berichten over polissen waarbij zoveel kosten in rekening werden gebracht dat er onder aan de streep zo goed als geen waarde werd opgebouwd. Dus, bij wijze van spreken, terwijl je denkt geld te sparen, blijk je geld te doneren aan verzekeringsmaatschappijen alsof het goede doelen zijn.

Daarbij was (in 2006) voor de lijfrentekapitaalverzekering van Onderlinge de informatie die gegeven werd over kosten niet heel erg transparent, terwijl de bruto rendementen voluit onder de aandacht kwamen. Dit soort producten en de manier hoe ze aangeboden worden (via een vriendelijke tussenpersoon) spelen gewoon heel slim in op de neigingen van mensen (saaie stof, geen zin om alles goed uit te zoeken, onvoldoende kennis om het inhoudelijk echt goed te kunnen beoordelen). Mijn advies is om echt volledig inzicht te krijgen in de kosten en een berekening voor lange termijn te maken. Wees sceptisch richting de tussenpersoon en de geadviseerde producten. Heb je iemand in de familie die wat meer weet over dit soort zaken? Vraag hem/haar om advies.

Aan de overheid zou ik willen adviseren om het plan door te voeren dat tussenpersonen niet meer betaald mogen worden door de verzekeringsmaatschappijen (als dit nog niet doorgevoerd is) zodat ze niet alleen onafhankelijk lijken, maar ook echt zijn. Dat wij consumenten dan direct een tussenpersoon moeten betalen voor advies is een logisch gevolg en onder aan de streep maakt het niets uit, want nu betalen we dat indirect via de premies voor de polissen. En waarschijnlijk nog veel meer dan wanneer we ze gewoon voor hun tijd zouden betalen. Het zou de markt transparanter maken en de concurrentie tussen tussenpersonen bevorderen. Als ze namelijk een uurtarief rekenen is het voor ons transparant wat ze aan ons verdienen en kunnen wij makkelijker tussenpersonen vergelijken en een keuze maken. Deze transparantie zal ervoor zorgen dat tussenpersonen meer gaan concurreren.

De grote banken en verzekeringsmaatschappijen zijn flink door het slijk gehaald door alle media omtrent de woekerpolissen. En terecht. Maar naar mijn mening zijn de tussenpersonen die wij zo vertrouwen nog fouter geweest. Die zijn een stuk moeilijker aan te wijzen omdat het niet een beperkt aantal grote reuzen zijn, zoals de verzekeringsmaatschappijen, maar vele kleine bedrijfjes. Waarschijnlijk hebben ze daarom minder media aandacht gehad. Deze tussenpersonen hebben echter wel de kennis om te weten wat ze mensen adviseren en wat mij betreft dragen zij de grootste verantwoordelijkheid. Zij hebben een persoonlijke band met de klanten en moeten de klant in de ogen hebben aangekeken toen ze die een woekerpolis door de strot hebben geduwd.

Dat gezegd, zie ik het product van Onderlinge niet als woekerpolis en ben zelf gelukkig ook geen slachtoffer geworden van andere vormen van woekerpolissen. Maar ik vind het belachelijk dat de grootste bedrijven van Nederland zich op zo'n grote schaal zich zo ontzettend hebben kunnen misdragen met producten die zo belangrijk zijn in ons leven. We praten hier niet over de enorm hoge winstmarge van Nespresso cupjes, we praten over pensioen, hypotheek, etc.

[clmdewerd]

Ik blijf erbij dat een rendement van 1.6 procent een buitengewoon teleurstellend resultaat is als je 3 procent minimaal en ongeveer 5 tot 6 procent na winstdeling voorgeschoteld krijgt. Let wel: de onderlinge heeft zeer goed gescoord de afgelopen jaren: in 2006 bijvoorbeeld was de opbrengst uit beleggingen 58 miljoen, in 2007 111 miljoen (!) in 2008 56 miljoen. Dat rechtvaardigt zeker niet het terugvallen in die jaren op het gegarandeerde rendement. Het maakt tevens duidelijk waarom de Onderlinge niet ingaat op een vraag over de toerekening van de winstdeling. Er blijkt geen verband te zijn tussen hun winst en mijn rendement. Daarom is hun voorlichting misleidend.