Radar

Vanochtend las ik tot mijn ontsteltenis in de telegraaf dat een website van honderdduizenden graven in Nederland foto's online heeft gepubliceerd. Ik vind dit schending van de rechten van de nabestaanden.

Ook het graf van mijn moeder staat online, met foto en tekst. Deze foto is gemaakt op een besloten begraafplaats waar de fotograaf dus helemaal niet had mogen komen.

Wat vinden jullie hiervan? Moet hier niet tegen worden opgetreden en of de wet worden aangepast?

Helaas zijn vele verkopers die grafstenen verkopen wel zo bezig, en het is voor iedereen dus ook een oud schoolvriendje te bezoeken.

Of het verboden is foto te maken?
Als je voor iemand die ver weg woonde het kan zien zonder dure lange reis te maken is daar ook wel iets voor te zeggen...

Maar bij 100.000 zal jou moeder niet opvallen, gewoon een vergelijk en ik zag in België ook totaal andere en dat is best goed om te weten dat er meer is dan hier normaal geleverd word.

Dus van onbekende en ik overweeg ooit dus een Vlaamse steen te plaatsen in Noord Holland,
van wie het origineel is doet er niet toe, en ik denk dat dit ook de functie van deze site is.
Alleen zou ik verse graven overslaan op openbare pagina want dat is gevoeliger dan oudere stenen!

Neem contact op met de eigenaar van de begraafplaats (kerk / gemeente / ...). Het zou kunnen dat zij toestemming hebben verleend. Kranten mogen idd niet zomaar foto's nemen op niet-openbare terreinen (alvast niet in België) en doen dat wellicht ook niet zomaar.

In mijn specifieke geval gaat het om een besloten begraafplaats wat dus geen openbare ruimte is en waar betreden van het terrein verboden is voor onbevoegden. Bovendien is het een eigen ontwerp en dus geen standaard ontwerp en op dat ontwerp hebben wij de intellectuele eigendommen.

Volgens de site eigenaar is het voor genealogie onderzoekers. Deze hebben volgens mij geen foto nodig waarop de tekst leesbaar is en kunnen hun gegevens gewoon uit de al bestaande openbare registers halen.

MichielFRL schreef:Waar je je wel niet druk over kan maken.
Tijden veranderen! Vroeger moest je je huis uit om wat te zien, tegenwoordig kijk je met Google Earth of Streetview of op een andere website.

Ik maak me daar zeker druk om en kennelijk een heleboel anderen ook anders komt het niet in de Telegraaf.
Google Earth maakt geen foto's van begraafplaatsen.

Ik lees de Telegraaf niet, en ken dus ook de website niet. Maar wellicht wordt er gedoeld op deze site, want die is bedoeld voor genealogie (zie ook dit oude topic).

Persoonlijk heb ik daar niet zoveel moeite mee, maar soortgelijke discussie komen ook regelmatig voor op de diverse fotografiefora waarvan ik lid ben. Mag je überhaupt graven fotograferen voor de hobby (of dat nou fotografie of genealogie is)? En zo niet, waar ligt dan de grens? Mag een erebegraafplaats als de Grebbeberg, of een herdenkingsmonument met namen dan ook niet?

Ik vind begraafplaatsen vaak een mooie plaats om te zijn, om even na te denken, te relativeren, en ook een mooie plaats om te fotograferen. Mijn grens ligt bij het commercieel gebruiken van dergelijke foto's, daar heb ik wél moeite mee.

olaf79 schreef:Vanochtend las ik tot mijn ontsteltenis in de telegraaf dat een website van honderdduizenden graven in Nederland foto's online heeft gepubliceerd. Ik vind dit schending van de rechten van de nabestaanden.

Maar welk "recht van nabestaanden" wordt hier dan concreet geschonden?

Moneyman schreef:Ik lees de Telegraaf niet, en ken dus ook de website niet. Maar wellicht wordt er gedoeld op deze site, want die is bedoeld voor genealogie (zie ook dit oude topic).

Persoonlijk heb ik daar niet zoveel moeite mee, maar soortgelijke discussie komen ook regelmatig voor op de diverse fotografiefora waarvan ik lid ben. Mag je überhaupt graven fotograferen voor de hobby (of dat nou fotografie of genealogie is)? En zo niet, waar ligt dan de grens? Mag een erebegraafplaats als de Grebbeberg, of een herdenkingsmonument met namen dan ook niet?

Ik vind begraafplaatsen vaak een mooie plaats om te zijn, om even na te denken, te relativeren, en ook een mooie plaats om te fotograferen. Mijn grens ligt bij het commercieel gebruiken van dergelijke foto's, daar heb ik wél moeite mee.

Zoals ik al schreef, in mijn geval zijn de foto's gemaakt op een besloten begraafplaats. Het uberhaupt betreden van die begraafplaats is verboden voor onbevoegden.
Los van de juridische vraag of het op een openbare begraafplaats mag en of je die foto dan mag publiceren, is er natuurlijk ook een sociale vraag of dit nou nodig is om mensen daarmee te grieven.

Het betreden van de besloten begraafplaats is iets tussen de beheerder/ eigenaar van de begraafplaats en de fotograaf. Daar sta jij als nabestaande volledig buiten.

OK, bij je sociale vraagstuk stel ik dan dezelfde vraag: waarom is het dan grievend voor nabestaanden?

Moneyman schreef:Het betreden van de besloten begraafplaats is iets tussen de beheerder/ eigenaar van de begraafplaats en de fotograaf. Daar sta jij als nabestaande volledig buiten.

Nee want de foto is op onrechtmatige wijze verkregen en het verspreiden daarvan is dus niet toegestaan.
Bovendien ligt het intellectueel eigendom van de grafsteen bij mijn familie aangezien het speciaal voor ons is ontworpen.

OK, bij je sociale vraagstuk stel ik dan dezelfde vraag: waarom is het dan grievend voor nabestaanden?

Omdat het inbreuk maakt op de persoonlijk levenssfeer. Omdat je iemand graf hebt betreden zonder toestemming. Omdat er G*dsdienstige bezwaren zijn tegen het maken van foto's op dergelijke plaatsen en daardoor het graf wordt onteerd.

olaf79 schreef:

Moneyman schreef:Het betreden van de besloten begraafplaats is iets tussen de beheerder/ eigenaar van de begraafplaats en de fotograaf. Daar sta jij als nabestaande volledig buiten.

Nee want de foto is op onrechtmatige wijze verkregen en het verspreiden daarvan is dus niet toegestaan. Bovendien ligt het intellectueel eigendom van de grafsteen bij mijn familie aangezien het speciaal voor ons is ontworpen.

OK, bij je sociale vraagstuk stel ik dan dezelfde vraag: waarom is het dan grievend voor nabestaanden?

Omdat het inbreuk maakt op de persoonlijk levenssfeer. Omdat je iemand graf hebt betreden zonder toestemming. Omdat er G*dsdienstige bezwaren zijn tegen het maken van foto's op dergelijke plaatsen en daardoor het graf wordt onteerd.

Het is maar de vraag of er sprake is van onrechtmatige betreding. Want de vraag is sowieso hoe besloten die begraafplaats écht is, en los daarvan weet je niet of de beheerder toestemming verleend heeft. En zelfs als die betreding onrechtmatig is, maakt dat niet dat verspreiding dan ineens niet toegestaan is. Urbexfotografie is ook gewoon een reguliere tak van sport, ondanks dat daarvoor vrijwel altijd verboden terrein wordt betreden.

Dank voor je toelichting op de vraag waarom dit grievend is. Ik kan de discussie aangaan over de gebruikte argumenten, maar doe dat niet omdat die redenen nogal afhankelijk zijn van persoonlijke beleving. Laat ik volstaan met de stelling dat er ook heel veel mensen zijn die hier juist omgekeerd in staan en de gefotografeerde graven om legio redenen wél positief ervaren. Als je graffotografie zou verbieden, ontneem je veel mensen ook iets waardevols.

En los daarvan, mijn eerder vraag waar je dan een grens trekt, staat ook nog overeind.

MichielFRL schreef:

olaf79 schreef:Zoals ik al schreef, in mijn geval zijn de foto's gemaakt op een besloten begraafplaats. Het uberhaupt betreden van die begraafplaats is verboden voor onbevoegden.

Een besloten begraafplaats bestaat niet.

De Wet op de lijkbezorging kent 2 soorten begraafplaatsen: de gemeentelijke begraafplaatsen en de bijzondere begraafplaatsen. De bijzondere begraafplaatsen zijn alle begraafplaatsen die niet van de overheid zijn, zoals van stichtingen, kerkgenootschappen en particulieren. Andere overheden dan gemeenten hebben geen begraafplaatsen.
De term 'gemeentelijke begraafplaats' is in 1991 in de wet gekomen; voordien was de wettelijke term 'algemene begraafplaats'. Die term kom je soms nog wel eens tegen in de naam van begraafplaatsen, maar is juridisch/wettelijk achterhaald.

De term 'openbare' begraafplaats is niets en betekent niets, althans in de zin van de wet. Bijna elke begraafplaats is feitelijk en juridisch openbaar, zowel gemeentelijk als bijzonder, want toegankelijk voor publiek. Sommige particulieren begraafplaatsjes met 1 of 2 graven op privé-terrein zijn niet openbaar.

Je praat onzin. Deze begraafplaats is eigendom van een stichting en deze stichting bepaalt als eigenaar van het terrein wie er op zijn of haar terrein mag komen en welke huisregels daar gelden.
Bij de ingang van het terrein staat een bord verboden toegang voor onbevoegden. Daarmee is de begraafplaats afgesloten voor een ieder die daar niet bevoegd is te komen.

Naast het verbod op betreden is het in de huisregels niet toegestaan foto's te maken van graven (uitzonderingen daargelaten).

olaf79 schreef:

Bij de ingang van het terrein staat een bord verboden toegang voor onbevoegden. Daarmee is de begraafplaats afgesloten voor een ieder die daar niet bevoegd is te komen.

Naast het verbod op betreden is het in de huisregels niet toegestaan foto's te maken van graven (uitzonderingen daargelaten).

Bij ELKE begraafplaats staat een bordje "verboden voor onbevoegden". Definieer "onbevoegd"

olaf79 schreef: Bij de ingang van het terrein staat een bord verboden toegang voor onbevoegden. Daarmee is de begraafplaats afgesloten voor een ieder die daar niet bevoegd is te komen.

Volgens mij is dit niet veel meer dan een soort kapstokartikel, om personen die zich niet goed gedragen of die verkeerde bedoelingen hebben te kunnen weren. Ik denk niet dat het bedoeld is dat iedereen die géén familie op die begraafplaats heeft liggen er niet mag komen. En ja, de vraag is hierboven al gesteld: wanneer is iemand bevoegd/onbevoegd het terrein te betreden. Wie bepaalt dat? Wat zegt het huisreglement er over?

Wat staat er precies in het huisreglement over het al dan niet maken van foto's? Is dat huisreglement van buiten zichtbaar?

olaf79 schreef: Google Earth maakt geen foto's van begraafplaatsen.

Alleen maar omdat de resolutie van de satellietfoto's nog niet zo hoog is. Kwestie van tijd....

olaf79 schreef:

MichielFRL schreef:

olaf79 schreef:Zoals ik al schreef, in mijn geval zijn de foto's gemaakt op een besloten begraafplaats. Het uberhaupt betreden van die begraafplaats is verboden voor onbevoegden.

Een besloten begraafplaats bestaat niet.

De Wet op de lijkbezorging kent 2 soorten begraafplaatsen: de gemeentelijke begraafplaatsen en de bijzondere begraafplaatsen. De bijzondere begraafplaatsen zijn alle begraafplaatsen die niet van de overheid zijn, zoals van stichtingen, kerkgenootschappen en particulieren. Andere overheden dan gemeenten hebben geen begraafplaatsen.
De term 'gemeentelijke begraafplaats' is in 1991 in de wet gekomen; voordien was de wettelijke term 'algemene begraafplaats'. Die term kom je soms nog wel eens tegen in de naam van begraafplaatsen, maar is juridisch/wettelijk achterhaald.

De term 'openbare' begraafplaats is niets en betekent niets, althans in de zin van de wet. Bijna elke begraafplaats is feitelijk en juridisch openbaar, zowel gemeentelijk als bijzonder, want toegankelijk voor publiek. Sommige particulieren begraafplaatsjes met 1 of 2 graven op privé-terrein zijn niet openbaar.

Je praat onzin. Deze begraafplaats is eigendom van een stichting en deze stichting bepaalt als eigenaar van het terrein wie er op zijn of haar terrein mag komen en welke huisregels daar gelden.
Bij de ingang van het terrein staat een bord verboden toegang voor onbevoegden. Daarmee is de begraafplaats afgesloten voor een ieder die daar niet bevoegd is te komen.

Naast het verbod op betreden is het in de huisregels niet toegestaan foto's te maken van graven (uitzonderingen daargelaten).

Kan je ook vermelden welke stichting dit is, want ik ken geen begraafplaats, waar een stichting het zeggen heeft.

Inmiddels heeft het bestuur van de begraafplaats actie ondernomen en wordt de website eigenaar gesommeerd de onrechtmatig verkregen foto's te verwijderen. De website heeft inmiddels een aantal foto's verwijderd van de site maar nog geen foto's uit het archief.

eleven schreef:Kan je ook vermelden welke stichting dit is, want ik ken geen begraafplaats, waar een stichting het zeggen heeft.

Je kunt ervan uit gaan dat het hier om een stichting gaat. Ik vertel geen fabeltjes of zo. Welke stichting het gaat vertel ik uit veiligheidsoverwegingen liever niet.

olaf79 schreef:Je kunt ervan uit gaan dat het hier om een stichting gaat. Ik vertel geen fabeltjes of zo. Welke stichting het gaat vertel ik uit veiligheidsoverwegingen liever niet.

Kan nergens vinden wat een besloten begraafplaats nu inhoud. Betekent het dat U de sleutel van de begraafplaats heeft, zo ook andere familieleden van overledenen die daar liggen?

Zag trouwens dit: http://www.online-begraafplaatsen.nl/be ... bg&bgp=138
Ook met satelliet foto.