Radar

witte angora schreef: ↑

07 okt 2019 16:37

Nou... wat ik me toch in de algemene voorwaarden van Otto lees...

Ik wijs er op dat 1) de algemene voorwaarden niet bewijzen dat Otto in dit geval een veertiendaagse aanmaning heeft verstuurd, 2) dat -als ze dit wel heeft gedaan- dat ze daarmee voldaan aan de wettelijke eisen die daaraan worden gesteld en 3) dat uit de algemene voorwaarden niet is op te maken dat ze in theorie haar zaakjes op orde heeft op dit punt.

witte angora schreef: ↑

07 okt 2019 16:37

Dat Otto zijn zaakjes, wat deze casus betreft, niet op orde zou hebben is dus flauwekul en een ongefundeerde en onterechte aanname.

Ik heb niet beweerd noch aangenomen dat Otto zijn zaakjes niet op orde zou hebben.

NeoDutchio schreef: ↑

07 okt 2019 16:48

alfatrion schreef: ↑

07 okt 2019 16:19

Het argument om deze hypothese klakkeloos aan te nemen dat bedrijven hun zaakjes wel op orde zullen hebben, terwijl de praktijk juist anders uitwijst.

U kunt onderbouwen dat Otto hun zaakjes niet op orde heeft?

Ik hoef dat niet te onderbouwen, omdat ik niet beweer dat Otto haar zaakjes niet op orde heeft.

NeoDutchio schreef: ↑

07 okt 2019 16:48

U stelt een vraag aan TS, krijgt daar geen reactie op, maar kan toch een voorlopige conclusie geven.

Dat is juist en tevens correct. Als je het wilt terug lezen, het is mijn tweede bericht in deze draad.

fonsflons schreef: ↑

07 okt 2019 16:51

alfatrion schreef: ↑

07 okt 2019 16:19

fonsflons schreef: ↑

07 okt 2019 15:56

Het wel of niet krijgen van de 14 dagen brief.

Je verlangt dus dat TS de juridisch kennis heeft dat er een veertiendaagse aanmaning moet zijn verstuurd.

Het ontbreekt me nu even aan de tijd om op de rest te reageren, maar het lijkt mij een beetje overdreven om te stellen dat je juridische kennis moet hebben om te weten of je wel of niet een 14daagse aanmaning hebt gekregen.

Je verlangt van TS dat hij juridische kennis heeft, omdat je verlangt dat hij weet dat a) er een veertiendaagse aanmaning zou moeten zijn verstuurd; en b) dat deze informatie hier gegeven moet worden.

fonsflons schreef: ↑

07 okt 2019 16:51

Maar goed, jij bouwt je hele zaak op het vermoeden dat TS die niet gekregen heeft omdat hij het niet genoemd heeft, ik op dat hij die wel gekregen heeft omdat het gangbaar is dat je die krijgt.

Onjuist. 1. Ik heb vragen gesteld en 2. ik heb een voorlopige conclusie geven - dit is niet de hele zaak bouwen op.

alfatrion schreef: ↑

07 okt 2019 17:23

witte angora schreef: ↑

07 okt 2019 16:37

Nou... wat ik me toch in de algemene voorwaarden van Otto lees...

Ik wijs er op dat 1) de algemene voorwaarden niet bewijzen dat Otto in dit geval een veertiendaagse aanmaning heeft verstuurd,

Duh. Natuurlijk kunnen algemene voorwaarden niet bewijzen dat iets wel of niet verstuurd is. Op het moment dat algemene voorwaarden dat wel kunnen, is dat een revolutionaire ontwikkeling.

alfatrion schreef: ↑

07 okt 2019 17:23

en 3) dat uit de algemene voorwaarden niet is op te maken dat ze in theorie haar zaakjes op orde heeft op dit punt.

Het tegenovergestelde kunnen we er ook niet uit opmaken, maar dat zeg je dan weer niet.

kuklos schreef: ↑

07 okt 2019 17:27

alfatrion schreef: ↑

07 okt 2019 17:23

witte angora schreef: ↑

07 okt 2019 16:37

Nou... wat ik me toch in de algemene voorwaarden van Otto lees...

Ik wijs er op dat 1) de algemene voorwaarden niet bewijzen dat Otto in dit geval een veertiendaagse aanmaning heeft verstuurd,

Duh. Natuurlijk kunnen algemene voorwaarden niet bewijzen dat iets wel of niet verstuurd is. Op het moment dat algemene voorwaarden dat wel kunnen, is dat een revolutionaire ontwikkeling.

Zonder het te weten bevestigd je hiermee exáct het punt.

kuklos schreef: ↑

07 okt 2019 17:27

alfatrion schreef: ↑

07 okt 2019 17:23

en 3) dat uit de algemene voorwaarden niet is op te maken dat ze in theorie haar zaakjes op orde heeft op dit punt.

Het tegenovergestelde kunnen we er ook niet uit opmaken, maar dat zeg je dan weer niet.

Logisch. Dat was ook niet het punt dat gemaakt werd- en hoeft dus ook niet weerlegd te worden.

Moneyman schreef: ↑

07 okt 2019 17:18

Je maakt Alfatrion het verwijt dat hij zonder alle feiten te kennen met een voorlopige conclusie komt, terwijl jij eveneens zonder alle feiten te kennen met een definitieve conclusie kwam. Dat is hypocriet. En nee, dat leg ik je niet in de mond, dat staat voor iedereen in dit topic te lezen.

Dus omdat ik aangeef dat niet alle feiten bekend zijn en dat tegen Alfa zeg, dan is dat in uw ogen hetzelfde als dat ik iemand verbied om een voorlopige conclusie te maken? Wonderlijke redenatie.

En ja, mijn mening is dat als je iets besteld hebt en 6 weken lang niet betaald hebt je dat dan meteen zou moeten betalen.

Dit is mijn laatste reaktie naar u toe in dit topic. U bent weer bezig met stemmingmakerij en mij woorden in de mond te leggen wat nergens op slaat.

Hilarisch, er vanuit gaan dat Otto zijn zaakjes niet op orde heeft, voorwaarden die niet pleiten in het voordeel van TS, geen zekerheid hebben of er wel of geen 14 daagse brief is verstuurd, maar toch op blijven voortborduren.

Ik haak af in dit topic, het is weer verzand in een nutteloze discussie waar geen einde aan zal komen zolang TS niet duidelijk is. Bij nieuwe ontwikkelingen zal ik mij weer melden. Gokken doe je in het casino.

En ik wordt intussen ook doodmoe van dit gesteggel.

Feit: de TS heeft kleding besteld
Feit: de TS heeft niet betaald
Feit: de TS heeft meerdere brieven/mails gehad met het verzoek te betalen.
Feit: uit de Algemene Voorwaarden blijkt duidelijk welke procedure Otto volgt om niet-betalers alsnog tot betalen over te laten gaan.

Ik zou niet weten waarom de TS niet zou hoeven te betalen, en ik ga er ook geen woord meer aan vuil maken. Ben er helemaal klaar mee.

Ik ben ook wel klaar met dit topic en een aantal mensen hierin.

NeoDutchio schreef: ↑

07 okt 2019 17:30

Dit is mijn laatste reaktie naar u toe in dit topic.

Top. Waarom ben ik eigenlijk van je negeerlijst af?

NeoDutchio schreef: ↑

07 okt 2019 17:30

U bent weer bezig met stemmingmakerij en mij woorden in de mond te leggen wat nergens op slaat.

Bijzonder. Ik quote exáct wat je schrijft, en dan ben ik stemming aan het maken? Als je iets anders bedoelt dan wat je schrijft, zou ik eerder een correctie of toelichting verwachten.

NeoDutchio schreef: ↑

07 okt 2019 17:10

Mijn reactie, dat u een conclusie noemt, is gebaseerd op feiten. TS heeft iets besteld en niet betaald. Otto brengt niet meteen kosten in rekening, tussen het bestellen en dit topic zit minimaal 5 weken. Dus zo meteen is dat dus niet.

Jouw feiten zijn:
1. De koper heeft een bedrag niet betaald
2. Er zijn minimaal vijf weken verstreken
En op basis hiervan kom je tot de conclusie "heel snel betalen"? Prima, maar die "conclusie" deugt natuurlijk van geen kanten.

NeoDutchio schreef: ↑

07 okt 2019 17:10

Waar leest u dat ik aangeef dan niemand een voorlopige conclusie mag geven?

Dat doe je in je tweede bericht in je draad. Je hebt hierin een citaat opgenomen waarin ik voorlopige conclusie heb getrokken en zegt stelt dan dat er helemaal geen voorlopige conclusie getrokken kan worden, omdat het verhaal van TS onvolledig verhaal zou zijn. Jij mag schrijven "dus heel snel betalen" en als ik schrijf "dus niet heel snel betalen" dan geef je een preek over hoe je dat niet kan zeggen.

Moneyman schreef: ↑

07 okt 2019 17:39

NeoDutchio schreef: ↑

07 okt 2019 17:30

Dit is mijn laatste reaktie naar u toe in dit topic.

Top. Waarom ben ik eigenlijk van je negeerlijst af?

NeoDutchio schreef: ↑

07 okt 2019 17:30

U bent weer bezig met stemmingmakerij en mij woorden in de mond te leggen wat nergens op slaat.

Bijzonder. Ik quote exáct wat je schrijft, en dan ben ik stemming aan het maken? Als je iets anders bedoelt dan wat je schrijft, zou ik eerder een correctie of toelichting verwachten.

Je bent nu gewoon ordinair ruzie aan het maken

Hm, misschien -ondanks dat ik het punt heel serieus meen- wel. Ik zal me verder inhouden

Misschien kan Neo dan ondertussen dezelfde vraag van Alfatrion beantwoorden...

Sommigen hier hebben kennelijk wat problemen met de vraag op wiens schouders een bewijslast rust.

We kunnen in ieder geval vaststellen dat er veel te laat betaald is. En ook dat het als gevolg daarvan in rekening brengen van kosten, door de Ts als een onheuse behandeling wordt ervaren.

Misschien ipv een aantal juristen slachtofferhulp inschakelen? Want van juristen en advocaten is de Ts al voorzien,

witte angora schreef: ↑

07 okt 2019 17:35

Feit: de TS heeft kleding besteld
Feit: de TS heeft niet betaald
Feit: de TS heeft meerdere brieven/mails gehad met het verzoek te betalen.
Feit: uit de Algemene Voorwaarden blijkt duidelijk welke procedure Otto volgt om niet-betalers alsnog tot betalen over te laten gaan.

Alleen de eerste drie zijn feiten. In de algemene voorwaarden staat enkel wat Otto zegt te doen en dat is onvolledig.

Is het weer zover? De ene gelooft TS en gaat TS proberen om onder kosten uit te helpen, terwijl TS toch echt zelf niet heeft betaald. De ander gaat er vanuit dat het bedrijf op een correcte manier handelt en wijst erop dat TS zelf ook verantwoordelijkheid moet kunnen nemen.

In mijn ogen is in dit topic vooral duidelijk dat TS extreem slecht de zaakjes op orde heeft en dat we er daardoor wel vanuit kunnen gaan dat dit bij het bedrijf beter gesteld in. Laten we er dan ook maar vanuit gaan dat de 14-dagenbrief is verstuurd en dat TS echt zal moeten betalen. Een andere manier is toch niet echt logisch?

angel1978 schreef: ↑

07 okt 2019 10:36

alfatrion schreef: ↑

07 okt 2019 10:30

NeoDutchio schreef: ↑

07 okt 2019 10:28

Overigens is dit niet alleen bij Alfa, ik wil er ook geen namen aan hangen.

Ik wel: NeoDutchio. Jij uit je standpunten in deze volgorde: 1) de consument heeft ongelijk en moet betalen; 2) we moeten niet overhaastig oordelen en eerst alle feiten verzamelen. Daar is dit topic het zoveelste voorbeeld van.

Waarmee nogmaals aangetoond dat de pot hier de ketel verwijt dat ie zwart ziet...

Dit is gewoon onwaar.
Iemand die stelt dat TS in ieder geval ongelijk heeft en moet betalen, zal dat moeten aantonen.
Als je dat niet kunt bewijzen, dan moet je het niet zeggen.
Dat de reden waarom je dat niet kunt bewijzen is, dat je slechts over beperkte informatie beschikt doet daaraan niets af: je kunt het niet bewijzen.
Iemand die jouw claim wil bestrijden dat TS in ieder geval zal moeten betalen, hoeft slechts één scenario te bedenken (niet in strijd met de beschikbare informatie) waarbij TS niet hoeft te betalen (bijv. er is geen veertiendagenbrief verstuurd) en hij is geslaagd in het weerleggen van jouw claim.

Nijogeth schreef: ↑

07 okt 2019 18:09

Is het weer zover? De ene gelooft TS en gaat TS proberen om onder kosten uit te helpen, terwijl TS toch echt zelf niet heeft betaald. De ander gaat er vanuit dat het bedrijf op een correcte manier handelt en wijst erop dat TS zelf ook verantwoordelijkheid moet kunnen nemen.

In mijn ogen is in dit topic vooral duidelijk dat TS extreem slecht de zaakjes op orde heeft en dat we er daardoor wel vanuit kunnen gaan dat dit bij het bedrijf beter gesteld in. Laten we er dan ook maar vanuit gaan dat de 14-dagenbrief is verstuurd en dat TS echt zal moeten betalen. Een andere manier is toch niet echt logisch?

We geloven hier allemaal de Ts, en waarom zouden we niet? Hij heeft het er toch niet over dat hij niet, of onjuist is aangemaand? Hij vindt dat Otto na zijn toelichting rekening moet houden met zijn vijf weken vakantie. En dat doet Otto niet.

witte angora schreef: ↑

07 okt 2019 17:35

En ik wordt intussen ook doodmoe van dit gesteggel.

Feit: de TS heeft kleding besteld
Feit: de TS heeft niet betaald
Feit: de TS heeft meerdere brieven/mails gehad met het verzoek te betalen.
Feit: uit de Algemene Voorwaarden blijkt duidelijk welke procedure Otto volgt om niet-betalers alsnog tot betalen over te laten gaan.

Ik zou niet weten waarom de TS niet zou hoeven te betalen, en ik ga er ook geen woord meer aan vuil maken. Ben er helemaal klaar mee.

Iets anders dan dit kan ik er ook niet van maken.

Vooralsnog is er geen enkel signaal geweest dat Otto niet de juiste procedures heeft gevolgd, dus elk bericht wat daarover speculeert en stelt dat dan wellicht de kosten onterecht zijn kan wat mij betreft de prullenbak in. Te meer omdat vaststaat dat de TS verzuimd heeft de juiste procedures te volgen en Otto daarmee gerechtigd is om extra kosten in rekening te brengen volgens de juiste procedures.

fonsflons schreef: ↑

07 okt 2019 18:26

Correct, maar kun je dan toelichten hoe ik onderstaande moet opvatten?

Tuurlijk, geen probleem. De reden dat ik op dit statement (en soortgelijke eerdere statements reageer, is dat die statements een schijnzekerheid creëren. Zo van "het is een groot bedrijf, er hebben veel juristen naar gekeken, het zit (dus) wel goed". En dat is een gevaarlijke schijnzekerheid, want de realiteit is dat dat (vanuit het oogpunt van de consument) heel vaak juist niet het geval is.

Een aantal argumenten:
1) die juristen zitten er écht niet om de best mogelijke balans tussen de consument en de verkoper te bewerkstelligen. Nee, die zitten er vooral om de belangen van de verkoper zoveel als mogelijk te beschermen. Dat betekent de grens opzoeken van de consumentenrechten - en er regelmatig overheen gaan.
2) als gerechtsdeurwaarder is het adviseren van grote bedrijven op AV één van de vaak voorkomende nevenwerkzaamheden. Ik heb daarin heel wat vraagstellingen van grote opdrachtgevers langs zien komen die, laat ik het netjes zeggen, niet gericht waren op de belangen van de consument.
3) als je de ontwikkelingen in de jurisprudentie volgt, dan zie je dat er week aan week nieuwe uitspraken gepubliceerd worden waarin de grote bedrijven géén gelijk krijgen, waarin de AV niet van toepassing worden verklaard, waarin bedingen onredelijk bezwarend worden geacht, noem maar op. Niet voor niets zijn de rechtbanken recent overgegaan op het ambtshalve, dus ook zonder dat er verweer op wordt gevoerd, toetsen van onredelijke bedingen. Zie hier de betreffende circulaire.
4) niet alleen de rechter, ook de toezichthouders (oa ACM) en de belangenbehartigers (oa Consumentenbond, Radar) maken regelmatig duidelijk dat bedrijven het niet zo nauw nemen met de consumentenbelangen. De ACM legt regelmatig flinke boetes op. Ook aan grote, "keurige" bedrijven. Zojuist was een soortgelijk bedrijf als Otto nog in het nieuws: Neckerman. En niet positief.

Dit alles maakt dat ik niet zo gevoelig ben voor het argument "het is Otto, dus het zal wel kloppen". En zoals met al dit soort zaken: jarenlang gaat het goed (of verkeerd ), totdat er één iemand opstaat en zegt "ik ga er wél voor procederen". Vandaar mijn reactie

Ivo.w schreef: ↑

07 okt 2019 19:45

Vooralsnog is er geen enkel signaal geweest dat Otto niet de juiste procedures heeft gevolgd, dus elk bericht wat daarover speculeert en stelt dat dan wellicht de kosten onterecht zijn kan wat mij betreft de prullenbak in. Te meer omdat vaststaat dat de TS verzuimd heeft de juiste procedures te volgen en Otto daarmee gerechtigd is om extra kosten in rekening te brengen volgens de juiste procedures.

Kijkend naar de tekst in de OP is er best een en ander voor te zeggen dat die juiste procedures niet gevolgd zijn.

Dat, áls Otto dat wél heeft gedaan, de incassokosten wegens de overduidelijke wanbetaling van TS verschuldigd zijn staat buiten kijf.

Het zou fijn zijn als TS deze cruciale duidelijkheid nog even verschaft.