LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Discussieer hier over onderwerpen die in onze uitzendingen zijn geweest.
adSolvendum
Berichten: 1384
Lid geworden op: 20 nov 2010 14:06

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door adSolvendum » 14 jan 2012 02:05

Perdita schreef:@adSolvendum
Het lijstje werd immers als illustratie gegeven in het antwoord op uw weergave waarom vaccinatie nu nuttig is. Illustratie van de vraag welke mensen kennelijk bezigt, de vraag of er ook nadelen zijn, en wat die dan zijn, de vraag of uw antwoord, uw waarheid, wellicht slechts een halve waarheid daarstelt.
U ontwijkt en verdraait deze vraag.
Als u mogelijke nadelen van vaccinatie wilt illustreren, moet u niet met een lijstje van ongefundeerde bangmakerijen aankomen - een fictielijstje dus. Wie heeft daar nou iets aan?
Voor het geval u het nog niet door had, dit zijn dingen die mensen die het internet afstruinen naar informatie, zoals u zelf suggereerde wat zij moeten doen, het eerst tegenkomen. Het RIVM, prima geindexeerd door Google, laat verstek gaan...
U met uw wetenchap verwijst achteloos mensen naar nu juist die bronnen welke u verafschuwd.
En begrijp me niet verkeerd, Perdita, u lijkt dit op te vatten al iets persoonlijks, net als Coutinho overigens het gebeuren met Van der Linde nogal persoonlijk op lijkt te vatten, maar u als persoon kan ik niet wakker van liggen. Het gaat om waar u voor staat.
U zit in uw wetenschappelijk ivoren torentje mensen af te kraken, terwijl die mensen enkel een mening hebben gevormd waarbij de wetenschap, dus ook u, niet aan dit vormingsproces heeft deelgenomen. Dat is niet nodig, de wetenschap heeft immers gelijk.
Nogal wiedes dat de kwakzalvers en charlatans de overhand krijgen, de wetenschap laat verstek gaan waar het voorlichting beteft, de informatie is eenzijdig.
En dat de wetenschap niet altijd gelijk heeft, och, dat is al pijnlijk duidelijk geworden, en er leven nog genoeg mensen die daardoor toch wel aanzienlijk aan levenskwaliteit hebben moeten inboeten.
De wetenschap heeft het over bewijs. Er zijn bestaat nog geen onderzoek wat dit uitwijst, dus is mijn stelling van dat juist. Wij hebben nog nooit kankercellen ontdekt in vaccins, dus dat is onzin. Heeft er al eens iemand naar gezocht dan? Het zal best wel, ik ga er van uit, en ik hoop het, maar waarom dan niet verwijzen naar die steekproefsgewijze controle waarin zo'n vaccin binnenstebuiten wordt gekeerd om te kijken of er iets in zit wat er niet in thuis hoort? Dit zal allicht beter aanslaan als 'onzin'.
Maar dat doet niet terzake, de wetenschap is toch altijd al ongenaakbaar en onbenaderbaar voor outsiders geweest, waarom dat veranderen?
Ik zal u een hint geven, tijden veranderen.
De tijden dat wetenschappers nog werden geloofd op autoriteit zijn voorbij.
Het wordt tijd voor de implementatie van een wetenschappelijk geweten.
En het invoeren van cursussen communicatie bij welke studies u dan ook hebt gevolgd.
Wellicht kan er dan eens begonnen worden aan het oplossen van de puinhoop welke inmiddels bestaat, zonder dat de wetenschap, in deze Coutinho, het publiek voor de gek houdt, beliegt en bedriegt, en als achterlijk beschouwd (zie daarvoor een paar postings terug, het aangehaalde Landelijk Draaiboek vaccinatie Nieuwe Influenza A (H1N1)).
Juist Coutinho bevond zich op een positie waarin hij de beeldvorming van het publiek had kunnen bijsturen. Jammer genoeg beroept ook Coutinho zich nog steeds op autoriteit, ook al geeft hij inmiddels aan beter te weten.

Een suggestie aan het RIVM, mocht er meegelezen worden, de zoekterm 'bijwerkingen vaccin' in Google mag rekenen op de eerste plaats van de RIVM site. Zou het nu niet zinvol zijn nu juist daar de zgn. broodje-aap-verhalen en urban myths, die zgn. uitwassen in anti-vaccinatie propaganda te weerspreken op een repectvolle en voor de leek begrijpelijke wijze, daarbij natuurlijk die leek niet als achterlijke behandelend?
In de link onder uw pagina staat namelijk dit, vetgedrukt en al:
http://mens-en-gezondheid.infonu.nl schreef:In januari 2011 bleek uit Fins onderzoek dat er een link zou zijn tussen de zeldzame slaapziekte narcolepsie en het vaccin waar het middel Pandemrix inzit. De ziekte zou bij ongeveer zestig kinderen uit Finland en Zweden zijn aangetroffen
Het is maar een idee...

Ik laat u achter met de wijze afsluitende woorden van Coutinho gesproken in februari 2010, toen de schade reeds een feit was, lees en leer Perdita:
Machiavelli lezing Roel Coutinho februari 2010 schreef:Zonder wetenschap geen vooruitgang! Daarom is het van groot belang dat
het vertrouwen in de wetenschap in stand blijft. Daar kunnen wetenschappers zelf veel aan
doen. Door naar buiten te treden en in discussie te gaan. Tegenstellingen en tegenstanders
moeten daarbij niet geschuwd worden. Maar wie naar buiten treedt als wetenschapper heeft
ook een verantwoordelijkheid en moet zich niet laten verleiden tot uitspraken die hij of zij ook
niet zou doen in een discussie met de eigen vakgenoten..

Drogreden
Berichten: 22
Lid geworden op: 14 jan 2012 07:06

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Drogreden » 14 jan 2012 07:39

Beste forumleden,

Laat ik voorop stellen dat ik zelf ook tot de categorie mensen behoor die je kunt verdenken van belangenverstrengeling. Laat dat duidelijk zijn. Ik wil dit onderwerp (maar ook andere onderwerpen van Tros Radar)ook eens van de andere kant belichten.

Veel onderwerpen die in Tros Radar (en die ik gezien heb) aan de orde worden gesteld zijn belangrijk maar hebben vaak een onterechte discussie basis. De griepprik, de thuisapotheek, woekerpolissen en noem maar op worden vaak op een, laten we zeggen, makkelijke wijze aangevlogen. Om het simpel te houden: iets of iemand doet iets (vermeend) fout en opeens deugt er helemaal niets meer van die organisatie of het product of wat dan ook. Dit verschijnsel noemt men in de politiek bijvoorbeeld populisme. Dit zie je steeds meer terug in de maatschappij en dus ook op televisie en baart mij grote zorgen. Drogredenen worden vaak door populisten maar ook door media gebruikt om makkelijk te scoren bij een groot publiek.

Om bij het onderwerp griepprik te blijven: Laat ik u een van de resultaten schetsen van de uitwerking van de Tros Radar uitzendingen over de griepprik. In de zorginstellingen zijn door deze uitzending vele tientallen procenten zorgmedewerkers minder gevaccineerd tegen de griep. Mensen die dus in het ziekenhuis liggen en kwetsbaar zijn krijgen dus een hogere kans op griep door deze uitzendingen.

Iedereen weet dat er sterke banden zijn tussen wetenschappers, artsen en de farmaceutische industrie. De reden waarom we met zijn allen zo oud worden is eigenlijk voor 100% toe te schrijven aan deze ontwikkelingen die deze sector heeft voorgebracht. We hebben er zelfs voor gekozen dat er minder gelden vanuit de overheid naar universiteiten vloeit omdat de industrie dit ook kan bekostigen en daar ook de vruchten van plukt. Het is nu dan wel erg makkelijk om te zeggen van: zie je wel ze willen ons volstoppen met medicijnen want dan verdienen ze het meest aan ons. Je zegt dan wel heel makkelijk het vertrouwen op in alles en iedereen.

Ik vind de manier waarop Tros Radar dit type onderwerpen neerzet zeer schadelijk. Volgende week komt er ook een dergelijke uitzending over de Inspectie van de GezondheidsZorg. U kunt ervan op aan dat een aantal kwalijke zaken zullen worden belicht maar de tigmiljoenen goede zaken worden buiten beschouwing gelaten. Wedden dat er ook weer kamerleden zullen zitten die vragen aan de minister zullen stellen. Doen ze dit om te scoren of om oprecht het land te verbeteren?

Ik maak mij zorgen om u :Tros Radar. Als u de waarheid wilt weten achter de griepvaccinatie mag u mij contacten en dan zal ik u vertellen hoe het echt zit. Maar houd u alstublieft op met de kwalijke manier van (drogreden) journalistiek bedrijven. Ik wil benadrukken dat ik programma's als Tros Radar bijzonder nuttig vind maar het makkelijk scoren op grote onderwerpen op basis van drogredenen zou u niet moeten doen.

aardjee
Berichten: 571
Lid geworden op: 21 apr 2011 21:18

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door aardjee » 14 jan 2012 09:23

@drogreden, zou het ook zo kunnen zijn dat de manier waarop er nu naar de medische wereld wordt gekeken te maken kan hebben met de manier waarop de medische wereld haar patienten en de buitenwereld in het verleden heeft behandeld. Als het goed ging werden de kranten volgeschreven, als het fout ging werd het onder het tapijt geveegd. Misschien dat een ieder wat meer openheid verwacht

Drogreden
Berichten: 22
Lid geworden op: 14 jan 2012 07:06

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Drogreden » 14 jan 2012 09:40

@aardjee

Uiteraard is openheid een groot goed maar aand andere kant is het wel van belang dat iedereen die toegang heeft tot openheid daarvoor ook de juiste kennis heeft om te duiden. Wetenschap wordt bedreven door wetenschappers, op wetenschappelijk niveau, in wetenschappelijke bladen etc.etc. het is onmogelijk om over alles (alle kennis, meningen)met iedereen (16,5 milhoen nederlanders) in discussie te gaan. Daarom kiezen we onze leiders en gaan ervan uit dat ze het beste met ons voor hebben. Populisme, waar ik naar verwees, is een van de makkelijkste politieke en maatschappelijke vormen die hier handig gebruik van maken: "De leiders (elite) drijft het volk uit elkaar" wordt er vaak door hen geroepen.

Over vaccinaties kun je zeer veel zeggen maar laat het asjeblieft aan de wetenschap over om hierover uitspraken te doen en laten we niet vervallen in flauwekul verhalen als: Mijn oma had nooit de griep en na de prik werd ze gelijk ziek. Of van vaccinaties krijgen kinderen autisme. Of van in vaccinaties zit kwik.
Vaccinaties hebben honderden miljoenen mensen het leven gered en miljarden ziektes (enge en minder enge) bespaart.

Kijk nog eens goed naar de uitzending Moraalridders en een paar dagen later in Pauw en Witteman met van der Linden: Hij vaccineert zelf wel omdat hem dat wordt "opgedragen" door de Inspectie etc. Dit is totale nonsens. En hij vaccineert dan toch maar omdat het verdient. Dat laatste klopt als een bus. Als je het dan over belangenverstrengeling hebt. Ieder jaar heeft hij tot nu toe wel gevaccineert en heeft daaraan rond de 6000 Euro per jaar verdient. Zie de website van het SNPG. Vermenigvuldig dit met het aantal jaren dat hij huisarts is en hij kan makkelijk een bodemprocedure uitvechten. Echt, hij is niet zielig.

aardjee
Berichten: 571
Lid geworden op: 21 apr 2011 21:18

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door aardjee » 14 jan 2012 10:10

@drogreden zolang wetenschappers en mensen die een bepaalde studie volgen en waarvan de studie als wetenschap is aangemerkt, zichzelf als elite zien, zal je je altijd met argumenten moeten verdedigen. De houding van de wetenschap wij weten wat goed voor je is, is niet meer van deze tijd, misschien wel dankzij internet waarbij mensen zichzelf deze wetenschap toedichten en het doen voorkomen dat ze zelf wetenschapper zijn. Dus misschien moeten wetenschappers meer duiding geven aan "het gewone volk" zodat deze meer inzicht kan krijgen.

Vroeger had men respect voor de huisarts deze had er immers voor gestudeerd en wist wat goed voor je was. tegenwoordig googelen de mensen tussen de hoestbuien door om te kijken wat ze eventueel kunnen mankeren, en lezen zich dus eerst in voordat ze naar de huisarts gaan. Nu zeggen dat je ervoor gestudeerd hebt en het daarom dus beter weet is niet meer van deze tijd.

Een eenvoudige basisarts zit ook nog steeds op z'n mobiele telefoon te internetten over bijwerkingen van medicijnen en dergelijke hoor, die weet ook niet alles. (ja ik kan het weten want ik ken er een aantal en maak het dus iedere keer mee)

Drogreden
Berichten: 22
Lid geworden op: 14 jan 2012 07:06

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Drogreden » 14 jan 2012 11:56

@aardjee

Dat is ook de reden waarom ik het woord duiden kies.

Iemand iets uitleggen waar hij of zij de ballen verstand van heeft is gewoon moeilijk. Zeker als je tegen een publiek praat van enkele miljoenen (bijv. via de tv) en je kunt het publiek niet eens aankijken of ze het allemaal begrepen hebben. Laat staan dat er veel mensen zijn die alle uitspraken kunnen duiden. Daarnaast is het zo dat je altijd slechts een kleine groep bereikt waarvan je niet weet of ze op de informatie zitten te wachten het begrijpen en of ze het dus kunnen duiden.

Televisie is zeker een goed medium om mensen voor te lichten maar alleen als je 100% zeker bent dat de kijker het begrijpt en kan duiden. Ik wil als voorbeeld geven dezelfde uitzending van de eerder genoemde uitzending van Pauw en Witteman/Moraalridders. Van der Linde gaf aan dat patienten zelf moeten beslissen of ze een griepprik nuttig vinden. Denk je dat 3,5 M risicogroep patienten dat echt kunnen. Zeker als je dat eind oktober aangeeft is dat erg moeilijk. Dit had Dick Bijl (GeBu) en Tros Radar ook kunnen bedenken. De schade die is opgelopen t.a.v. risicogroep patienten en zorgmedewerkers is inmiddels aanzienlijk. Dick Bijl heeft ook via zijn website inmiddels uitgelegd dat hij verkeerd is geintrepreteerd door Tros Radar en dat er een verkeerd beeld is ontstaan. Helaas vond men dat niet het vermelden waard in de laatste uitzending.

Mag ik je twee gewetens-vragen stellen:

1. Ben je gelovig? (zoek dan eens naar de uitleg van Herzberg over de oerknal op youtube; echt lachwekkend)
2. Wat voor opleiding heb je gedaan?

Ik hoef geen echt geen antwoord op bovenstaande vragen maar ga bij jezelf eens te rade of het echt zo is dat alles in volle openbaarheid besproken kan, mag, moet besproken worden. Als dat zo is dan maken we het onszelf onnodig zeer moeilijk.

Even een gedachtenspinsel: Stel jezelf eens voor dat er een site zou bestaan die de datum en tijd voorspelt van jouw dood. Wil je dat weten? Wellicht niet. Kun je er wat mee? Wellicht ook niet. Is het nuttig voor je familie om dat te weten? Misschien wel. Is het praktisch? Denk het wel want je weet immers wanneer je geld op mag zijn en je kunt goed afscheid nemen. Maar toch denk je: Ik wil het gewoon niet weten.

Ik denk dat niet iedereen alles moeten proberen te weten zonder dat je iets met de info kunt. Gelukkig hebben we daar overigens een goede plek voor om dat te bewerkstelligen: het Cafe!

Drogreden
Berichten: 22
Lid geworden op: 14 jan 2012 07:06

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Drogreden » 14 jan 2012 12:18

Dit is het persbericht dat het geneesmiddelenbulletin na de uitzending heeft geplaatst:

Persbericht influenzavaccinatie


In het Geneesmiddelenbulletin van oktober 2011 is een artikel gepubliceerd over de werkzaamheid en effectiviteit van influenzavaccinatie. In diverse media wordt hier aandacht aan besteed. De berichtgeving over het artikel in het Geneesmiddelenbulletin is inhoudelijk niet altijd correct, soms tendentieus en zelfs imagobeschadigend.
De medische wetenschap kent graden van bewijsvoering. De belangrijkste conclusie van het artikel is dat er geen valide bewijs is uit onderzoek met de hoogste graad van bewijsvoering voor werkzaamheid van de jaarlijkse influenzavaccinatie voor ouderen en risicopatiënten. Wat daar de consequentie van moet zijn (alsnog bewijs zien rond te krijgen, tevreden zijn met aannames en zo doorgaan of radicaal stoppen) zal verdere discussie in andere gremia moeten uitmaken.
In het artikel wordt niet gesteld, zoals in sommige media is gesuggereerd, dat vaccinatie wordt afgeraden. Het beschikbare onderzoek toont vele tekortkomingen. De meeste auteurs van de geciteerde onderzoeken geven aan dat meer en grotere onderzoeken nodig zijn om de werkzaamheid en effectiviteit van influenzavaccinatie bij verschillende risicogroepen te bewijzen. Deze vaststelling onderstreept de noodzaak de indicaties voor influenzavaccinatie beter te funderen.
Ook wordt in enkele media gesuggereerd dat het Geneesmiddelenbulletin stelt dat onderzoeken zijn gemanipuleerd door de farmaceutische industrie. Dit is evenwel slechts de mening van één van de in het artikel geciteerde auteurs. In de Plaatsbepaling van het artikel wordt wel aangegeven dat de besproken onderzoeken methodologische beperkingen hebben.
Ook wordt ten onrechte gesteld dat een recent verschenen artikel in het gerenommeerde tijdschrift The Lancet tot conclusies komt die strijdig zijn met wat het Geneesmiddelenbulletin rapporteert. Dit is onjuist. De conclusies komen overeen: er is een beperkt aantal effecten aangetoond.
Er bestaat ook een misvatting ten aanzien van het plaatsen van ingezonden brieven door het Geneesmiddelenbulletin. In januari van dit jaar is aangekondigd dat ingezonden brieven zullen worden geplaatst na beoordeling door de redactiecommissie. Dat voornemen is enkele maanden geleden reeds geëffectueerd.
Het Geneesmiddelenbulletin heeft een specifieke werkwijze die ook door een groot deel van haar zusterbladen wordt gevolgd. Redacteuren beoordelen daarin samen met de redactiecommissie de commentaren die door haarzelf, de wetenschappelijke adviesraad en externe referenten zijn gegeven (‘peer review’). Deze werkwijze staat beschreven op de website.
De redactiecommissie hecht er voorts aan vast te stellen dat het artikel onder haar medeverantwoordelijkheid tot stand is gekomen na een uitgebreid systeem van ‘peer review’, waarin ook de Gezondheidsraad en het RIVM zijn geraadpleegd.

Ik heb niet gehoord dat bovenstaande op enige manier in de laatste uitzending van Tros Radar naar voren is gekomen.

Drogreden
Berichten: 22
Lid geworden op: 14 jan 2012 07:06

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Drogreden » 14 jan 2012 12:21

Overigens nog even een brief die een aantal deskundigen aan de hoofdredacteur hebben gestuurd. Ze staan netjes op de site van het Geneesmiddelen Bulletin.

Geachte collega Bijl,

Met belangstelling heb ik uw artikel Werkzaamheid en effectiviteit van influenzavaccinatie, GEBU 2011; 45; 109-117 gelezen.

Het is niet altijd makkelijk om juiste conclusies te trekken na het lezen van de vele publicaties over dit onderwerp. Maar een eerste vereiste is dat die publicaties goed gelezen worden, zeker als ze apart vermeld worden. Wat betreft het door mijzelf en mijn collega’s uitgevoerde en gepubliceerde onderzoek is dat kennelijk niet gelukt. Om een voorbeeld te noemen: u meldt een getal van 1348 deelnemers aan onze – in Nederland zonder industriële sponsoring uitgevoerde – vaccinatietrial bij ouderen (pag. 114, gebu). Het originele artikel vermeldt echter 1838 deelnemers. Dat lijkt op het eerste gezicht een verschrijving maar er is meer: het getal van 1348 is precies het getal dat wordt genoemd in een door u aangehaalde Cochrane review over dit onderwerp. Dit doet vermoeden dat u ( en de met u voor het stuk medeverantwoordelijke redactiecommissie ) het originele onderzoekartikel over deze trial niet bestudeerd heeft en de fout, gemaakt in een ander artikel ( de genoemde Cochrane review ), heeft overgenomen. Over onze studie staan nog meer onzorgvuldigheden en onevenwichtigheden in uw artikel, onder meer wat betreft de vraagstelling, de onderzoekgroep en de interpretatie van de resultaten.

Fouten en onzorgvuldigheden in een artikel kunnen worden tegengegaan door onafhankelijke beoordeling (review). Een hoofdredacteur kan een redactioneel schrijven, maar als hij substantiële reviewartikelen schrijft is hij gehouden deze onafhankelijk te laten reviewen. De vraag is dan wie dat reviewproces in dit geval geleid heeft. De overige redactieleden kwamen voor deze taak niet in aanmerking, want u schreef het artikel onder medeverantwoordelijkheid van de redactiecommissie en de commissieleden zijn dus in feite betrokken als co- Auteur. Het is daarom relevant te weten hoe een en ander in dit geval is verlopen. Heeft een onafhankelijke deskundige het peer reviewproces geleid of heeft u dat toch zelf gedaan? Als dat laatste is gebeurd, hoe heeft u dan geoordeeld over eventuele kritische commentaren? Het belang van deze vragen moge vanzelfsprekend zijn.

Met vriendelijke groet, mede namens dr C.T.M.C.N. Thijs, Prof. dr G.J.Dinant en Prof.dr J.A.Knottnerus,

Dr Th.M.E.Govaert
Laatst gewijzigd door Drogreden op 14 jan 2012 12:30, 1 keer totaal gewijzigd.

Drogreden
Berichten: 22
Lid geworden op: 14 jan 2012 07:06

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Drogreden » 14 jan 2012 12:26

Ik heb hierboven een tweetal stukken overgenomen van de site van het Geneesmiddelen Bulletin. Het is niet makkelijk om als leek alle taal te begrijpen die daarin staan maar het getuigd van klasse dat ze dit zelf plaatsen. Ik vind het niet netjes van Tros Radar dat ze hier geen aandacht hebben gegeven. Misschien hebben ze dat wel maar ik meen dat niet gehoord te hebben.

De discussie wordt nu geleid naar die zielige doktor Van der Linden. Alsof hij geen geld heeft om een bodemprocedure uit te vechten zoals op de steun site staat. Ik denk dat Van der Linde meer centjes heeft dan nu gesuggereerd wordt. Een publike omroep die centjes van de overheid gebruikt om iemand als Van der Linde geduren 15 minuten tijdens primetime te steunen.....

aardjee
Berichten: 571
Lid geworden op: 21 apr 2011 21:18

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door aardjee » 14 jan 2012 12:38

Ik ben niet gelovig en ik heb economie heb gedaan en verder heb ik binnen het gezin twee mensen die geneeskunde studeren en zich nu aan het specialiseren zijn. En op mijn kennisgebied, economie mag alles besproken worden en mag iedereen een mening hebben. In de economie is het vaak zo dat je je gelijk kan halen door met goede argumenten te komen.
Laatst gewijzigd door aardjee op 14 jan 2012 12:41, 1 keer totaal gewijzigd.

Perdita
Berichten: 370
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:08

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Perdita » 14 jan 2012 12:39

aardjee schreef:@drogreden zolang wetenschappers en mensen die een bepaalde studie volgen en waarvan de studie als wetenschap is aangemerkt, zichzelf als elite zien, zal je je altijd met argumenten moeten verdedigen. De houding van de wetenschap wij weten wat goed voor je is, is niet meer van deze tijd, misschien wel dankzij internet waarbij mensen zichzelf deze wetenschap toedichten en het doen voorkomen dat ze zelf wetenschapper zijn. Dus misschien moeten wetenschappers meer duiding geven aan "het gewone volk" zodat deze meer inzicht kan krijgen.

Vroeger had men respect voor de huisarts deze had er immers voor gestudeerd en wist wat goed voor je was. tegenwoordig googelen de mensen tussen de hoestbuien door om te kijken wat ze eventueel kunnen mankeren, en lezen zich dus eerst in voordat ze naar de huisarts gaan. Nu zeggen dat je ervoor gestudeerd hebt en het daarom dus beter weet is niet meer van deze tijd. (...)
De kern van de zaak is de vraag of Coutinho zich bij zijn uitspraken over de werking van het griepvaccin laat leiden door vermeende financiële belangen bij de farmaceutische industrie, of door zijn eigen opvatting over het vaccin. Van der Linde zegt het eerste, maar bewijst verder niets. Hiermee insinueert hij dat Coutinho een leugenaar is voor wat betreft dit onderwerp. En dergelijke aantijgingen moet je degelijk kunnen onderbouwen, anders moet je je mond houden, zo simpel is het.

adSolvendum en anderen vinden dat het RIVM alles wat er maar over het vaccin op het internet wordt beweerd, maar moet ontzenuwen op hun website. Want immers: hoe moet de gewone burger anders weten wat er klopt en niet klopt? Maar het RIVM is niet verantwoordelijk voor de uitingen van elke roddelzieke idioot die meent dat het een goede zaak is om het internet vol te plempen met ongefundeerde bangmakerijen en regelrechte leugens. We gaan toch ook niet van de redactie van NRC Handelsblad eisen dat zij de verzinsels in de roddelbladen ontzenuwen? Op de website van het RIVM staan de feiten. Dat de informatie beter zou kunnen, toegankelijke, uitgebreider, allemaal tot je dienst, maar elk verhaal over vaccins op het internat gaan ontzenuwen?? Daar is geen beginnen aan.

Gek genoeg wordt vaccinkritikasters nooit gevraagd naar hún belangenverstrengeling: men gaat er zonder meer vanuit dat mensen die kritiek hebben op gevestigde wetenschappers, per definitie zelf vrij zijn van elke vorm van belangenverstrengeling. Reclames voor een volstrekt onwerkzaam middel als Oscillococcinum bijvoorbeeld worden zonder meer voor waar aangenomen, terwijl de firma Boiron de grootste producent is van homeopathische middelen in Europa en al jarenlang gigantische winsten maakt. Maar daar hoor ik gek genoeg nooit iets over. Als er ergens met twee maten gemeten wordt, is het wel bij aanhangers van homeopathie en andere alternatieve "geneeswijzen" die negatief staan tegenover vaccinatie.

@aardjee
zolang wetenschappers en mensen die een bepaalde studie volgen en waarvan de studie als wetenschap is aangemerkt, zichzelf als elite zien, zal je je altijd met argumenten moeten verdedigen.
Iedereen moet zich altijd met inhoudelijke argumenten verdedigen, jij dus ook. Mensen die wetenschappers ervan beschuldigen dat zij zichzelf als elite zien en denken alles beter te weten, maar verder geen enkel inhoudelijk argument aanvoeren, kan ik moeilijk serieus nemen. Zou het niet zo kunnen zijn dat sommige wetenschappers zich gedragen alsof zij het beter weten omdat zij het inderdaad beter weten? Dat geldt zeker voor zeer complexe wetenschappelijke disciplines als immunologie, virologie en vaccinologie.

Zeker, vaccins hebben nadelen; zoals elk werkzaam middel hebben ook vaccins bijwerkingen: geen werking, dan ook geen bijwerking. Waar het om gaat is de afweging van de risico's en de ernst van de mogelijke bijwerkingen van de ziekte zelf en die van vaccinatie. Tot nu toe is die afweging steeds in overgrote mate uitgevallen in het voordeel van vaccinatie.

Ik vind het prima dat wetenschappers verantwoording afleggen over hun mogelijke financiële belangen, ik kan dat niet genoeg toejuichen. Ook openheid van onderzoek is een groot goed. Maar het is een illusie om te denken dat elke burger op gelijke voet met wetenschappers kan discussiëren over complexe zaken als virologie.

Laten we ook eens blij zijn met mensen die de intelligentie, de creativiteit en het doorzettingsvermogen hebben om dingen uit te vinden die de mensen kunnen beschermen tegen nare ziektes die zonder aanziens des persoons toeslaan en veel ellende en verdriet aanrichten - onvergelijkbaar veel meer ellende en verdriet dan vaccins ooit zullen doen.

Drogreden
Berichten: 22
Lid geworden op: 14 jan 2012 07:06

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Drogreden » 14 jan 2012 12:41

@aardjee

Dan zullen ze wellicht smullen van de twee bovenstaande berichten waarin het gaat over het goed lezen van onderzoeken. Ik wil zelf niet in gaan op de inhoud van het artikel van de heer Bijl omdat dit buiten de opzet van dit forum valt.

Ik heb overigens ook geen medicijnen gestudeerd. :wink:

Perdita
Berichten: 370
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:08

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Perdita » 14 jan 2012 12:44

Drogreden schreef:Ik heb hierboven een tweetal stukken overgenomen van de site van het Geneesmiddelen Bulletin. Het is niet makkelijk om als leek alle taal te begrijpen die daarin staan maar het getuigd van klasse dat ze dit zelf plaatsen. Ik vind het niet netjes van Tros Radar dat ze hier geen aandacht hebben gegeven. Misschien hebben ze dat wel maar ik meen dat niet gehoord te hebben.
Nee, daar hebben ze geen aandacht aan gegeven.

Drogreden
Berichten: 22
Lid geworden op: 14 jan 2012 07:06

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Drogreden » 14 jan 2012 12:50

Overigens gaat het mij niet alleen om de griepvaccinatie. Het gaat mij om de wijze waarop Tros Radar met dit soor onderwerpen omgaat. Echt, geloof me, ik heb respect over de stelligheid waarmee ze onderwerpen neerzetten en vaak bereiken ze er veel mee maar soms denk ik dat ze iets zorgvuldiger moeten zijn. Niet alleen inhoudelijk maar ook in welke vorm je iets neerzet en waarom je iets voor het voetlicht brengt

aardjee
Berichten: 571
Lid geworden op: 21 apr 2011 21:18

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door aardjee » 14 jan 2012 12:50

@perdita, volgens mij geef ik en anderen met mij wel argumenten in tegenstelling tot wat jij hier steeds op het forum zet prima dat je mening hebt, maar inmiddels weten we wel dat jij vindt dat een wetenschapper altijd gelijk heeft en verder moet niemand zeuren en vervelende vragen stellen.

Een simpele vraag waar jij je kennis over geneeskunde en de opleiding geneeskunde vandaan haalt wordt al niet beantwoord. Maar nogmaals het verhaal over elite staat in het stuk van drogreden, en dat is waar ik op reageer, maar het woord selectief had ik al eerder gebruikt geloof ik.
Laatst gewijzigd door aardjee op 14 jan 2012 13:02, 1 keer totaal gewijzigd.

aardjee
Berichten: 571
Lid geworden op: 21 apr 2011 21:18

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door aardjee » 14 jan 2012 12:52

@drogreden dat laatste ben ik met je eens, maar dat is bij tros radar in meer zaken het geval ik noem even de woekerpolis. Fijn dat ze het aan de kaak stellen, leuker was geweest een oplossing aan te dragen. voor 1,5 miljoen mensen heb ik die oplossing misschien wel.

aardjee
Berichten: 571
Lid geworden op: 21 apr 2011 21:18

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door aardjee » 14 jan 2012 12:57

@drogreden, een persoonlijke vraag aan u. Voor mensen die na hun studie geneeskunde willen promoveren, is het verplicht onderzoek te doen, sterker om serieus genomen te worden moet je onderzoek blijven doen. Kan het ook niet zo zijn dat er op een bepaald moment niet zozeer meer gaat om de uitkomst van het onderzoek, maar alleen om het onderzoek zelf.

Perdita
Berichten: 370
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:08

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Perdita » 14 jan 2012 13:18

aardjee schreef:@perdita, volgens mij geef ik en anderen met mij wel argumenten in tegenstelling tot wat jij hier steeds op het forum zet prima dat je mening hebt, maar inmiddels weten we wel dat jij vindt dat een wetenschapper altijd gelijk heeft en verder moet niemand zeuren en vervelende vragen stellen.

Een simpele vraag waar jij je kennis over geneeskunde en de opleiding geneeskunde vandaan haalt wordt al niet beantwoord.
Ik heb nog geen enkel inhoudelijk argument van je gezien waarom blijkt dat Coutinho onwaarheid spreekt over de werking van het griepvaccin vanwege financiële belangen bij de farmaceutische industrie.

Ik heb ook nog geen enkel inhoudelijk argument van je gezien waarom niet vaccineren beter zou zijn dan vaccineren. Ik heb hier uitgebreid de werking van vaccinaties weergegeven en toegelicht waarom naar mijn mening vaccineren beter is dan niet vaccineren.

Jij zegt hier dat wetenschappers zich gedragen alsof zij "elite" zijn en geloofd willen worden enkel en alleen omdat zij wetenschapper zijn. Het is aan jou om dat te onderbouwen met inhoudelijke argumenten, het is niet aan mij om dat te ontkrachten. Daar is ook geen beginnen aan, want als je zoekt kun je altijd wel een arrogante wetenschapper vinden - of een wetenschapper die jij arrogant vindt. Net zoals er in het niet-wetenschappelijke leven ook arrogante mensen zijn. Het zegt allemaal niks over de inhoud, het is enkel en alleen ad hominem.

Tenslotte: ik heb hier meer dan genoeg argumenten gegeven en zeker meer dan jij. Het punt is niet dat ik onvoldoende argumenten geef, het punt is dat mijn argumenten tot een conclusie leiden die jou niet bevalt. Dus ga je roepen dat mijn argumenten niet deugen, maar zo werkt het niet.

Perdita
Berichten: 370
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:08

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Perdita » 14 jan 2012 13:22

aardjee schreef:@drogreden, een persoonlijke vraag aan u. Voor mensen die na hun studie geneeskunde willen promoveren, is het verplicht onderzoek te doen, sterker om serieus genomen te worden moet je onderzoek blijven doen. Kan het ook niet zo zijn dat er op een bepaald moment niet zozeer meer gaat om de uitkomst van het onderzoek, maar alleen om het onderzoek zelf.
Voor elke promotie moet onderzoek gedaan worden. In principe leidt de universiteit op tot het beoefenen van wetenschap - wat overigens niet wil zeggen dat iedereen ook daadwerkelijk gaat werken als wetenschapper. Maar als je wil promoveren, moet je laten zien dat je in staat bent tot verrichten van wetenschappelijk onderzoek op het vereiste niveau. Ik weet niet wat je bedoelt met dat het niet zozeer meer gaat om de uitkomst van het onderzoek. Dat zou betekenen dat de uitkomst van het onderzoek al van tevoren vastligt en dat lijkt me per definitie onwenselijk.

aardjee
Berichten: 571
Lid geworden op: 21 apr 2011 21:18

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door aardjee » 14 jan 2012 13:27

@perdita, over Coutinho heb ik niets geschreven, over elite ik heb gereageerd op een stuk van een ander ik heb dat niet gesteld, met andere woorden proefpersoon zijn om medicijnen te testen maakt meer kapot dan je lief is. maar je draagt wel bij aan de wetenschap, dat dan weer wel

Perdita toch wel leuk als ik een persoonlijke vraag aan een ander stel, dat jij dan meent daarop te moeten reageren. Als ik jouw mening had wille weten, had ik het jou wel gevraagd.
Laatst gewijzigd door aardjee op 14 jan 2012 13:34, 2 keer totaal gewijzigd.

Gesloten