Radar

Julie4444 schreef:Die is leuk. Dus als ik zeg dat, wanneer wij gegarandeerd voor de rest van ons leven €2000 (€1000 p.p) aan basisinkomen zouden krijgen, wij allebei dan per direct stoppen met fulltime werken en ook nooit meer fulltime zouden gaan werken, is dat niet wat wij gaan doen?

Wanneer een representatieve, aselecte groep kiezers wordt gevraagd wat ze gaan stemmen, dan komt nooit overeen met wat de kiezer daadwerkelijk heeft gestemd. Ik wil best aannemen dat jij je woord houdt, maar dat zegt niets over alle andere mensen.

Julie4444 schreef:Ik heb nog geen enkel steekhoudend argument gezien van voorstanders, terwijl ik zelf niet per sé tegen de notie van een basisinkomen ben.

Die indruk wek je wel. Er zijn wel argumenten aangedragen door voorstanders. Zelf roep je de hele tijd de hele tijd dat het onbetaalbaar zou zijn, maar voor dat standpunt heb ik geen onderbouwing gezien. Als je uitgaat van het voorstel Ketelaars dan houden we maar liefst 2,5 miljard over. Het is maar net hoe je het en en ander vorm wilt geven.

Als het inkomen volgende de spelregels uit de Canadese proef wordt berekent komen we uit op:
inkomen = 3800 euro salaris + 0 euro basisinkomen (3800/2 is meer dan 1000 euro) = 3800 euro

Dan is het dus geen basisinkomen meer, maar een uitbreiding van de bijstand zonder inspanningsverplichting. Meer geld, met minder verplichtingen. Het is nu al te duur, dus hoe het dan ineens wel betaalbaar moet worden? Voor de werkenden maakt het niet uit, voor hen geldt het basisinkomen dus niet.

Er is geen noodzaak om de progressieve belastingschijven af te schaffen en daarvoor in de plaats een vlaktax van 50% in te voeren.

Geen vereenvoudiging van regels dus.. Geen extra inkomsten ook. Kosten omhoog, inkomsten omlaag.

De eerste stap is om te bepalen wat je wilt en daarna ga je kijken hoe dat wilt bekostigen.

Wat men wil? Gratis geld... Liefst zonder verplichtingen en zonder te werken. Wie wil dat nu niet..

Door te roepen dat het voorstel onbetaalbaar is hoe je niet meer na te denken over wat je zou willen dekken en hoe je dat zou willen betalen.

Dat is natuurlijk onzin.. Je kunt ook prima een ideaalplaatje voorstellen met alvast de eerste stapjes er naar toe die wel realistisch en betaalbaar zijn.. Maar wat nu gebeurt is dat men die eerste stapjes overslaat en meteen naar het ideaalplaatje toe wil.

Als je uitgaat van het voorstel Ketelaars dan houden we maar liefst 2,5 miljard over. Het is maar net hoe je het en en ander vorm wilt geven.

Dat is geen voorstel, maar een gegoochel met cijfers waarbij er nogal wat aannames worden gedaan over de inkomsten.. Dat is dus wat ik bedoel met het overslaan van de eerste realistische stapjes er naar toe..

alfatrion schreef:

Julie4444 schreef:Ik heb nog geen enkel steekhoudend argument gezien van voorstanders, terwijl ik zelf niet per sé tegen de notie van een basisinkomen ben.

Die indruk wek je wel. Er zijn wel argumenten aangedragen door voorstanders. Zelf roep je de hele tijd de hele tijd dat het onbetaalbaar zou zijn, maar voor dat standpunt heb ik geen onderbouwing gezien.

In het topic "basisinkomen 55+" en deze heb ik het geloof ik (?) uitgelegd. Begin het overzicht kwijt te raken met de miljard topics over het basisinkomen, maar komt erop neer dat, als er een basisinkomen ter hoogte van AOW of bijstand wordt ingevoerd, dit niet te betalen is. Immers kunnen we AOW nu al bijna niet betalen, dus waarom zou dat wel ineens kunnen voor de gehele samenleving zonder mensen te korten in hun loon uit arbeid?

alfatrion schreef:Als je uitgaat van het voorstel Ketelaars dan houden we maar liefst 2,5 miljard over. Het is maar net hoe je het en en ander vorm wilt geven.

Interessant, ik ga dat eens volledig lezen.

Kanttekening voor stap 1: impliceert dat men (net als bij experiment in Canada) helemaal geen onvoorwaardelijk basisinkomen krijgt, maar dat een deel van hun salaris hernoemd wordt naar basisinkomen. Dat betekent dus dat zij fulltime werken voor maar een klein deel van hun salaris, afhankelijk van hoe hoog dat salaris is.

Dus als ik nu fulltime werk voor €1600 krijg ik volgens dat plan "basisinkomen" van €1435 en €165 salaris. Uh, dan stoppen we dus met werken, want met mijn man en ik samen zouden we dan €2870 ontvangen, en als we allebei fulltime zouden werken maar een heel klein beetje meer. Als maar 1 van ons zou werken wordt al dat salaris geteld voor ons beiden en volledig gekort, waardoor er nog geen cent meer zou worden ontvangen boven op het basisinkomen.

Dus als mijn man fulltime zou werken en ik 0.2 ofzo, dan krijgen we letterlijk geen cent meer als wanneer we niet zouden werken! Zo ontmoedig je dus nog meer mensen om te gaan werken. Sterker nog: je straft mensen omdat ze werken, omdat het pas loont als ze in totaal meer dan dat basisinkomen verdienen, terwijl ze het volledige bedrag aan basisinkomen gekort worden. Ik ga echt niet voor €4-5 per uur fulltime in het onderwijs werken hoor, echt niet.

Ondertussen wordt de BTW veel hoger te maken op alles. Is die €1435 dan wel genoeg voor een alleenstaande, als voedsel ineens veel duurder wordt?

Zal de rest ook eens doorlezen, maar tot nu toe klinkt dat als iets wat niet gaat werken.

Zit zo een beetje verder te lezen: BTW percentages van 40% op letterlijk alles, het voor 100% belasten van winst op beleggingen, tot een max van Bi.. en geen afschaffing van vermogensrendementheffing en bepaalde toeslagen (vreemd).

Zo help je de economie om zeep.

Het is een volledig communistisch systeem wat niet bedoelt is om de economie te laten werken.. Juist niet..
Iedereen gratis geld en bekostigd door de overheid.. Dat hebben ze al geprobeerd in Rusland en werkte geweldig :roll

Ze voeren overigens uiteindelijk de BTW op tot 50% en gooien alle subsidies en belastingen overboord ( inclusief inkomstenbelasting )

angel1978 schreef:Het is een volledig communistisch systeem wat niet bedoelt is om de economie te laten werken.. Juist niet..
Iedereen gratis geld en bekostigd door de overheid.. Dat hebben ze al geprobeerd in Rusland en werkte geweldig :roll

Ze voeren overigens uiteindelijk de BTW op tot 50% en gooien alle subsidies en belastingen overboord ( inclusief inkomstenbelasting )

Niet helemaal, want als je dan nog wat hebt, zoals spaargeld of beleggingen, wordt je daardoor ook volledig gekort.

Dat klinkt (no offence, Alfatrion) als het allerslechtste idee van een basisinkomen tot nu toe. Men stopt masaal met werken, en vermoort de economie op die manier.

Als er dan 1 ding zeker is, is het wel dat zowel mijn man als ik dan dus helemaal niet meer gaan werken, maar gewoon emigreren. Wij hebben immers spaargeld, beleggingen, en willen ook salaris ontvangen voor het werk dat we doen. Als wij samen 2 FTE werken (lees: meer dan 80 uur per week) en daar nog maar een paar 100 euro op vooruit gaan is dat niet de moeite. Als 1 van ons fulltime zou gaan werken en we er letterlijk geen cent op vooruit gaan is dat dus echt een "armoedeval".

Vanuit bijstand fulltime gaan werken loont teminste nog.

Julie4444 schreef:(...) maar komt erop neer dat, als er een basisinkomen ter hoogte van AOW of bijstand wordt ingevoerd, dit niet te betalen is.

Dat standpunt kennen we inmiddels al, de onderbouwing waar dit op gebaseerd zou zijn kennen we nog niet.

Julie4444 schreef:Zal de rest ook eens doorlezen, maar tot nu toe klinkt dat als iets wat niet gaat werken.

Er zijn nog veel meer modellen. Het is te betalen. De vraag is welke keuzes maakt je.

Hier heb je nog veel meer leesvoer:
http://gregorymason.ca/mincome/

Hoho Alfa. Jij droeg ketelaars aan en ik heb je verteld waarom dat een ongelooflijk slecht plan is. Kun jij eens vertellen waarom je dan met dat plan kwam en waarom jij dacht dat dat wel realistisch is, wanneer mensen actief worden ontmoedigd om te gaan werken?

Ik kan nu wel 1001 van die plannetjes gaan lopen lezen, maar dat maakt niet dat die wel ineens goed zijn.

Oh, en dat Canada experiment ben ik mee bekend, dat werkt met dezelfde idiote principes die hier niet gaan werken als je ze landelijk trekt. Immers loont werken dan niet meer, zeker niet als je een partner hebt en samenwoont, want je gaat er geen cent op vooruit als een van de twee dan nog werkt.

Resultaat: groot tekort op de arbeidsmarkt, economie stort in, basisinkomen is onbetaalbaar want veel mensen willen niet "gratis" gaan werken.

alfatrion schreef:

Julie4444 schreef:(...) maar komt erop neer dat, als er een basisinkomen ter hoogte van AOW of bijstand wordt ingevoerd, dit niet te betalen is.

Dat standpunt kennen we inmiddels al, de onderbouwing waar dit op gebaseerd zou zijn kennen we nog niet.

Lees de topics dan maar eens even na, want dan heb je echt niet goed gelezen.

Er zijn nog veel meer modellen. Het is te betalen. De vraag is welke keuzes maakt je.

Hier heb je nog veel meer leesvoer:
http://gregorymason.ca/mincome/

Dit wordt nu een herhaling van zetten alfatrion en je bent nu alleen maar linkjes aan het dumpen die anderen dan weer mogen weerleggen..
Nu ben jij een keer aan beurt.

de onderbouwing waar dit op gebaseerd zou zijn kennen we nog niet.

Dan stel ik voor jij dat nu een keer wat moeite er in gaat steken en de topics gaat lezen zodat je de onderbouwing(en) gewoon gaat vinden.. Tenminste als je wil dat anderen ook voor jou elke keer de moeite gaan nemen om je linkjes te volgen en die lappen tekst te gaan lezen en weerleggen..
het wordt nogal eenzijdig nu zo.

Julie4444 schreef:Hoho Alfa. Jij droeg ketelaars aan en ik heb je verteld waarom dat een ongelooflijk slecht plan is. Kun jij eens vertellen waarom je dan met dat plan kwam en waarom jij dacht dat dat wel realistisch is, wanneer mensen actief worden ontmoedigd om te gaan werken?

Ik kwam met dit plan omdat jij stelde dat een basisinkomen onbetaalbaar zou zijn. Dat wil niet zeggen dat dit de variant is waar we voor zouden moeten gaan.

De laatste link is naar de technische rapporten van de proeven bij Winnipeg; Manitoba; en Dauphin.

Julie4444 schreef:Ik kan nu wel 1001 van die plannetjes gaan lopen lezen, maar dat maakt niet dat die wel ineens goed zijn.

Het maakt zo ook niet ineens slecht.

Julie4444 schreef:Oh, en dat Canada experiment ben ik mee bekend, dat werkt met dezelfde idiote principes die hier niet gaan werken als je ze landelijk trekt. Immers loont werken dan niet meer, zeker niet als je een partner hebt en samenwoont, want je gaat er geen cent op vooruit als een van de twee dan nog werkt.

Ik hoor wederom weer geen analyse waarom het Canada experiment op kleine schaal (onder 450 en 10 duizend mensen) wel zou werken, maar niet op grote schaal (17 miljoen).

Julie4444 schreef:Lees de topics dan maar eens even na, want dan heb je echt niet goed gelezen.

Wat ik lees zijn vooral onderbuik gevoelens. In een discussie met mij heb je de gehouden proeven afwezen zonder er echt inhoudelijk op in te gaan. In discussie met Moneyman heb jij gesteld dat het basisinkomen geen oplossing zou zijn, omdat mensen content zouden zijn met het gratis geld, waarom Moneyman er wees dat dit de gehouden proeven en ervaringen in een andere richting wijzen. Zelf baseer je wat realiteit is niet op feiten, maar op wat je vrienden zeggen.

Ik kwam met dit plan omdat jij stelde dat een basisinkomen onbetaalbaar zou zijn. Dat wil niet zeggen dat dit de variant is waar we voor zouden moeten gaan.

Jammer tijd en moeite dus...
Misschien moeten de voorstanders hier op dot forum eerst eens samen een werkbare en gezamenlijk gewenste oplossing verzonnen ipv dat ieder zijn eigen variantje gaat verzinnen en we eindeloze links moeten doorlezen en weerleggen. Echt jammer tijd zo.

Tenzij er nu echt iemand met een echt plan komt vind ik het wel mooi geweest... mijn conclusie blijft dan dat het onbetaalbaar is en onrealistisch.

Die 'voorstanders' zullen niet één ideaal model hebben, net als dat de 'tegenstanders' het niet met elkaar eens zullen zijn met hoe de overheid/regering het economisch beleid zou moeten voeren.

Het meest lastige in de hele discussie is het 'omdenken' dat bij het basisinkomen nodig is, en wanneer bepaalde zaken 'goed' of 'fout' zijn. Dat bepaalde aspecten die 'tegenstanders' als nadeel aanvoeren, juist ook als een voordeel zouden moeten/kunnen worden gezien. Dat maakt het tot een discussie waarin vrij veel langs elkaar heen wordt gepraat.

kweenie schreef:Die 'voorstanders' zullen niet één ideaal model hebben, net als dat de 'tegenstanders' het niet met elkaar eens zullen zijn met hoe de overheid/regering het economisch beleid zou moeten voeren.

Het meest lastige in de hele discussie is het 'omdenken' dat bij het basisinkomen nodig is, en wanneer bepaalde zaken 'goed' of 'fout' zijn. Dat bepaalde aspecten die 'tegenstanders' als nadeel aanvoeren, juist ook als een voordeel zouden moeten/kunnen worden gezien. Dat maakt het tot een discussie waarin vrij veel langs elkaar heen wordt gepraat.

Mee eens, maar zo is het ook geen doen.
Binnen een discussie zijn we nu 3 modellen aan het bespreken waarbij het nadeel van het ene model als input van het volgende model wordt gebruikt.. Als daar dan wat tegenin wordt gebracht is dat dan ineens weer niet in lijn met model 1...

Als DE definitie van een basisinkomen niet bestaat zie ik de zin er niet van in het te bespreken.
Dan zien we over 30 of 50 jaar wel waar we op uit zijn gekomen en wie het dichtst in de buurt kwam.

Alfatrion, we hebben het over een basisinkomen voor iedereen en dat is nog nooit getest, ook niet in de VS of Canada, want dat werkte op een heel andere manier.

Als DE definitie van een basisinkomen niet bestaat zie ik de zin er niet van in het te bespreken.
Dan zien we over 30 of 50 jaar wel waar we op uit zijn gekomen en wie het dichtst in de buurt kwam

Klopt, veel van de discussies, bijvoorbeeld over hoe je een en ander zou uitvoeren, is ook een beetje zinloos als je niet duidelijk hebt wat je als uitgangspunt zou moeten of willen hebben of wat het 'doel' zou moeten zijn.

alfatrion schreef:

Julie4444 schreef:Hoho Alfa. Jij droeg ketelaars aan en ik heb je verteld waarom dat een ongelooflijk slecht plan is. Kun jij eens vertellen waarom je dan met dat plan kwam en waarom jij dacht dat dat wel realistisch is, wanneer mensen actief worden ontmoedigd om te gaan werken?

Ik kwam met dit plan omdat jij stelde dat een basisinkomen onbetaalbaar zou zijn. Dat wil niet zeggen dat dit de variant is waar we voor zouden moeten gaan.

Ook de variant die jij linkte is onbetaalbaar, omdat het zorgt dat mensen niet meer werken, waardoor de gehele economie instort en er geen inkomsten meer zijn voor de staat. 40% BTW klinkt leuk, maar als het overgrote deel het geld van de staat afkomstig is en hier maar 40% van terug komt in belasting kun je de maand daarop geen basisinkomen meer uitkeren.

Dus eigelijk wat je doet is onze tijd verspillen door dit soort links te geven?

alfatrion schreef:De laatste link is naar de technische rapporten van de proeven bij Winnipeg; Manitoba; en Dauphin.

Kom eens concreet met een plan waarvan jij denkt dat het gaat werken dan.

alfatrion schreef:

Julie4444 schreef:Ik kan nu wel 1001 van die plannetjes gaan lopen lezen, maar dat maakt niet dat die wel ineens goed zijn.

Het maakt zo ook niet ineens slecht.

Nou, als ze het een en ander gemeen hebben met de consensus van wat er tot nu toe geroepen is door Radar, de experimenten met gratis geld en die eerste suggestie die je deed dus wel. Deponeer hier een plan waar jij achter staat.

alfatrion schreef:

Julie4444 schreef:Oh, en dat Canada experiment ben ik mee bekend, dat werkt met dezelfde idiote principes die hier niet gaan werken als je ze landelijk trekt. Immers loont werken dan niet meer, zeker niet als je een partner hebt en samenwoont, want je gaat er geen cent op vooruit als een van de twee dan nog werkt.

Ik hoor wederom weer geen analyse waarom het Canada experiment op kleine schaal (onder 450 en 10 duizend mensen) wel zou werken, maar niet op grote schaal (17 miljoen).

Het Canada experiment gaat uit van een basisinkomen van X geld, waar alle inkomsten uit arbeid gekort worden op je basisinkomen. Dat is dus exact het zelfde als "stap 1" uit ketelaars idiote plan, wat dus niet gaat werken omdat je werken dan afstraft.

alfatrion schreef:

Julie4444 schreef:Lees de topics dan maar eens even na, want dan heb je echt niet goed gelezen.

Wat ik lees zijn vooral onderbuik gevoelens. In een discussie met mij heb je de gehouden proeven afwezen zonder er echt inhoudelijk op in te gaan. In discussie met Moneyman heb jij gesteld dat het basisinkomen geen oplossing zou zijn, omdat mensen content zouden zijn met het gratis geld, waarom Moneyman er wees dat dit de gehouden proeven en ervaringen in een andere richting wijzen. Zelf baseer je wat realiteit is niet op feiten, maar op wat je vrienden zeggen.

De gehouden proeven zijn niet representatief. Het tijdelijke karakter, andere plaatsen en andere tijden, andere doelgroepen. Dat alles maakt dat het niet representatief is. Ze hebben immers ook alleen maar geld gekost. De resultaten in Canada waren best interessant, máár je vergeet hierbij wel dat hier geen extra inkomsten uit zijn gehaald. Het was een sociaal experiment om te kijken wat er gebeurde in die specifieke omstandigheden op dat specifieke moment voor een gelimiteerde periode. Dat is iets compleet anders dan wat men hier suggereert.

So, I ask again: Hoe zie jij dat werken?

Het Canada experiment gaat uit van een basisinkomen van X geld, waar alle inkomsten uit arbeid gekort worden op je basisinkomen. Dat is dus exact het zelfde als "stap 1" uit ketelaars idiote plan, wat dus niet gaat werken omdat je werken dan afstraft.

Maar dat mag kennelijk niet worden aangevoerd als argument waarom de huidige situatie niet werkt...

kweenie schreef:

Het Canada experiment gaat uit van een basisinkomen van X geld, waar alle inkomsten uit arbeid gekort worden op je basisinkomen. Dat is dus exact het zelfde als "stap 1" uit ketelaars idiote plan, wat dus niet gaat werken omdat je werken dan afstraft.

Maar dat mag kennelijk niet worden aangevoerd als argument waarom de huidige situatie niet werkt...

Volgens mij waren we er allemaal toch al redelijk over eens dat het huidige systeem niet goed ( genoeg ) werkt?

kweenie schreef:

Het Canada experiment gaat uit van een basisinkomen van X geld, waar alle inkomsten uit arbeid gekort worden op je basisinkomen. Dat is dus exact het zelfde als "stap 1" uit ketelaars idiote plan, wat dus niet gaat werken omdat je werken dan afstraft.

Maar dat mag kennelijk niet worden aangevoerd als argument waarom de huidige situatie niet werkt...

Het verschil daarin ligt hte onvoorwaardelijke karakter. Natuurlijk is de huidige situatie niet ideaal (dat hoor je me ook niet zeggen), maar dat betekent niet dat je dan of de huidige situatie moet hebben, of gratis geld voor iedereen, of aanvulling voor iedereen tot X. Er zijn ook andere mogelijkheden, zoals een basisinkomen in de vorm van vouchers met zakgeld.

Zo zijn er meer mogelijkheden. Gratis geld uitdelen gaat hem niet worden, want dat werkt nu ook al niet.