LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Medische thermografie

Discussieer hier over onderwerpen die in onze uitzendingen zijn geweest.
Radar
Site Admin
Berichten: 4491
Lid geworden op: 22 apr 2004 10:56

Medische thermografie

Ongelezen bericht door Radar » 26 feb 2016 11:36

Veel vrouwen vinden een mammogram een pijnlijke ervaring. Is een medische thermografie - waarbij een scan van de borsten wordt gemaakt met behulp van een infraroodcamera - een betrouwbaar alternatief?

Lees meer: http://radar.avrotros.nl/uitzendingen/g ... rmografie/

Maandag 29 februari in Radar, 20:30 uur, NPO 1

Ferdinand47
Berichten: 1
Lid geworden op: 29 feb 2016 21:15

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door Ferdinand47 » 29 feb 2016 21:21

Lijkt wel of Radar alles wat met complementaire geneeskunde te maken heeft onzin vindt, waarom maken dan meer dan 2 miljoen Nederlanders gebruiken complementaire geneeskunde ?????

Simonel
Berichten: 2
Lid geworden op: 29 feb 2016 21:13

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door Simonel » 29 feb 2016 21:25

Ik denk dat het goed zou zijn de reden onder de loep te nemen waarom alternatieven gekozen worden door vrouwen.
De manier waarop de mammografie gedaan wordt geeft ook schade aan vrouwen. Zowel het pletten (wonden onder de borsten) als de röntgenstralen.
Dus onderzoek naar betere methodes zou in mijn ogen haast hebben. Ik denk dat als zo'n onderzoek bij mannen met hun geslachtsdeel zou plaats vinden was die methode er al lang. Als mensen zich niet goed geholpen voelen zoeken zij naar andere wegen. En onze RIVM "verzwijgt" ook wel zaken, zie de laatste massale inentingen en andere zaken waar geld aan verdiend worden.

Gerheller
Berichten: 1
Lid geworden op: 29 feb 2016 21:20

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door Gerheller » 29 feb 2016 21:25

Het was een interessante uitzending. Speciaal was het onderwerp over thermografie. Wel Jammer dat dit niet verder is uitgediept. Advies: maak hier een speciale radar editie van en laat meer patiënten aan het woord. Nu blijft er toch iets kleven van: wat moet ik nou geloven.

hesselz
Berichten: 1
Lid geworden op: 29 feb 2016 21:44

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door hesselz » 29 feb 2016 21:54

Jammer dat er door de aanwezige radiologen niet adequaat werd gereageerd op beweringen dat een mammogram 35 keer zoveel straling als een thorax foto zou opleveren. Dat klopt namelijk niet het is namelijk ongeveer 3 maal zoveel. Hoewel het zeker niet niks is zou dit geen argument moeten zijn om geen mammogram te laten maken.
De site van het RIVM zou hier overigens ook best wat duidelijker over mogen zijn.

Bron: https://www.gezondheidsraad.nl/sites/de ... 0703n2.pdf

janneke2354
Berichten: 1
Lid geworden op: 29 feb 2016 21:22

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door janneke2354 » 29 feb 2016 22:30

Antoinette Herzenberg, wat jammer dat je je vooringenomenheid niet thuis hebt gelaten bij het interview met de gast aan tafel! De man had zinnige dingen te melden die helaas door de wijze van vraagstelling en stelselmatige onderbreking totaal niet uit de verf konden komen. Vooringenomen want door het hele item klonk: regulier=goed, alternatief=fout. Leren luisteren met een open mind voor wat niet bepaald wordt door de gevestigde orde!

Welwaar
Berichten: 132
Lid geworden op: 04 okt 2010 13:14

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door Welwaar » 01 mar 2016 12:57

Schandalige ,suggestieve journalistiek Radar. ......

tijger1
Berichten: 1650
Lid geworden op: 31 jan 2013 20:54

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door tijger1 » 01 mar 2016 13:53

Mensen gaan nu eenmaal liever naar kwakzalvers.

newmikey
Berichten: 4423
Lid geworden op: 04 jul 2007 15:03

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door newmikey » 01 mar 2016 15:00

Welwaar schreef:Schandalige ,suggestieve journalistiek Radar. ......
Eerder schandalig dat dit soort kwakzalvers niet wordt gearresteerd wegens fraude en het zich voordoen als medisch behandelaar.

puma73
Berichten: 5879
Lid geworden op: 28 nov 2003 13:41

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door puma73 » 01 mar 2016 15:13

newmikey schreef:
Welwaar schreef:Schandalige ,suggestieve journalistiek Radar. ......
Eerder schandalig dat dit soort kwakzalvers niet wordt gearresteerd wegens fraude en het zich voordoen als medisch behandelaar.
Ben ik helemaal met je eens. Dit heb ik zomaar ergens van internet geplukt
Drie daagse opleiding Medische Thermografie.
Dus na drie dagen ben je helemaal gekwalificeerd als "medisch thermograaf of hoe zo'n kwakzalver ook mag heten.

newmikey
Berichten: 4423
Lid geworden op: 04 jul 2007 15:03

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door newmikey » 01 mar 2016 15:31

puma73 schreef:
Drie daagse opleiding Medische Thermografie.
Dus na drie dagen ben je helemaal gekwalificeerd als "medisch thermograaf of hoe zo'n kwakzalver ook mag heten.
Yep, had ik ook al gezien alsmede de prijs van die "opleiding" a €1750 ex-BTW. Op de site verkoopt Francine alle mogelijke producten, inclusief sommige schoonmaakmiddelen, babyvoeding en voedingssupplementen.

De "gespecialiseerde apparatuur" bestaat uit een industrieel FLIR camera'tje met een "hoge resolutie" van zegge en schrijve 640x480 pixels (ja, ècht VGA!), gekoppeld aan onduidelijke software te installeren op een laptop tegen een jaarlijkse vergoeding. Je kan er nog een cursusje bij nemen zodat je na nòg een dag de beelden zelf kan "interpreteren", jawel! Kortom, in plaats van een jarenlange opleiding tot basisarts en specialisatie tot radioloog kan je in luttele dagen dit trucje aanleren zonder ook maar enige kennis over het menselijk lichaam te hebben opgedaan.

De conclusie kan héél duidelijk zijn: eerst angst zaaien tegen de mammografie (met gebruik van de straling en druk als angstaanjagende faktor) en vervolgens een onzintheorie in de markt zetten om de centjes binnen te halen met een apparaatje wat meer past bij het opsporen van lekken in schoorstenen.

Wat mij nog véél meer angst aanjaagt is het aantal mensen wat hier zelfs in meegaat. Het is gewoon eng hoe mensen bereid zijn dit soort onzin te slikken. Misdadig is nog wel de minste kwalificatie die je eraan kan geven.

mh73
Berichten: 1830
Lid geworden op: 27 feb 2012 17:59

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door mh73 » 01 mar 2016 16:40

Jullie hebben helemaal gelijk, dit is gewoon geldklopperij. Goed dat Radar hier aandacht aan besteedt.

Toch heb ik me heerlijk vermaakt met die meneer in de studio die niet zo gecharmeerd was van de handelswijze van Radar én de interviewmethodes van Antoinette. En daar kan ik me dan wel weer bij aansluiten.

tijger1
Berichten: 1650
Lid geworden op: 31 jan 2013 20:54

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door tijger1 » 01 mar 2016 16:57

Mensen willen overal blijven intrappen, herinner me van vroeger al de aardstralen kastjes. Men wordt niet wijzer.

draak666
Berichten: 2
Lid geworden op: 02 mar 2016 09:46

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door draak666 » 02 mar 2016 10:22

Weet je waar wij ons in dit land zorgen moeten maken over onze democratie en met name over onze keuzevrijheid in onze gezondheidszorg. Dat wij over onze eigen gezondheid ook nog inspraak willen hebben maar dat steeds meer en meer aan banden gelegd wordt. Waarom mogen wij niet kiezen tussen mammografie of thermografie? Het is toch een ieders verantwoording. Waarom een uitzending met een verborgen camera waar ik geen waarde aan hecht. Hoe kun je, in nog geen 5 minuten, over zo een belangrijk onderwerp hebben wat 50% van onze bevolking betreft (als het niet meer is) .Want zeg nou eerlijk het thermografisch onderzoek heeft ook zijn prijskaartje en niet iedereen kan dit zo makkelijk op tafel leggen. De mensen die dit willen laten doen zijn normaal denkende mensen met een goede en gedegen opleiding en hebben hier zeker voor zichzelf onderzoek naar gedaan en een keuze gemaakt. Maar ook de mammografie heeft een prijskaartje want daar hoor ik niets over. Alleen over het bevolkingsonderzoek van vrouwen boven de 50 die is wel gratis ( ik vraag mij af) . Maar wat als je geen 50 bent en naar ziekenhuis moet. Kassa want dan wordt je eigen risico afgetikt. Maar daar hoor je niemand over.
Lieve mensen ik begrijp dat dit soort onderwerpen voor diverse instanties, bedrijven en belanghebbende voer zijn en die ons weer in een discussie willen drijven die hun te goede komt maar laten we eerst goed nadenken voordat we weer iemand als kwakzalver of wat dan ook uitmaken en eerst eens zelf ondervinden of het wel of niet voor jou geschikt is. Keuzevrijheid moet er blijven!!!!!!!!!!

tijger1
Berichten: 1650
Lid geworden op: 31 jan 2013 20:54

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door tijger1 » 02 mar 2016 11:13

Iedereen mag van mij naar een kwakzalver gaan en daar goudgeld neerleggen voor flauwekul. Moeten ze zelf weten.
Maar ze moeten geen leugens gaan verkopen en zeggen dat dat mammografie kan vervangen of zelfs beter zou zijn.
En die verborgen camera is om de leugens vast te leggen.

newmikey
Berichten: 4423
Lid geworden op: 04 jul 2007 15:03

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door newmikey » 02 mar 2016 11:25

draak666 schreef:Weet je waar wij ons in dit land zorgen moeten maken over onze democratie en met name over onze keuzevrijheid in onze gezondheidszorg.
Ik zie volstrekt niet in waarom wij ons zorgen moeten maken over onze democratie - daar gaat het uitstekend mee! Ook de keuzevrijheid in de gezondheidszorg is in Nederland helemaal zo slecht niet geregeld. Of u zelf wilt investeren in de kwakzalverijpraktijken mag u ook al helemaal zelf beslissen want die horen niet bij de georganiseerde gezondheidszorg. U mag uw hand laten lezen, de sterrenkaarten laten beoordelen, naaldjes laten prikken, warmteplaatjes laten maken en nutteloze smeersels, pillen en drankjes kopen tot u er arm van wordt - zolang de verstrekkers hiervan maar géén medische uitspraken doen of claims maken want dat is namenlijk gewoon tegen de wet.
Waarom mogen wij niet kiezen tussen mammografie of thermografie? Het is toch een ieders verantwoording.
Wie zegt dat u die keuzevrijheid niet heeft? Van mij mag u elke week een thermografie laten maken, zolang u er zelf voor betaalt en niet de algemene pot waar wij allen voor betalen er voor aanspreekt. Vrijheid, blijheid. Degene die de thermografie doet is echter een leek, een persoon zonder BIG registratie of degelijke medische (voor)opleiding en die persoon is aan bepaalde wettelijke regels gebonden. Ook dàt hebben we met z'n allen democratisch besloten.
Waarom een uitzending met een verborgen camera waar ik geen waarde aan hecht.
Dus u hecht géén waarde aan een verborgen camera en wèl aan een infrarood camera?
De mensen die dit willen laten doen zijn normaal denkende mensen met een goede en gedegen opleiding en hebben hier zeker voor zichzelf onderzoek naar gedaan en een keuze gemaakt.
Dat betwijfel ik ten zeerste. Dit soort kwakzalfpraktijken worden meestal door "normaal denkende mensen" afgeserveerd als onbewezen, onwetenschappelijk, onwaarschijnlijk en onwaar.
Maar ook de mammografie heeft een prijskaartje want daar hoor ik niets over. Alleen over het bevolkingsonderzoek van vrouwen boven de 50 die is wel gratis ( ik vraag mij af) . Maar wat als je geen 50 bent en naar ziekenhuis moet. Kassa want dan wordt je eigen risico afgetikt. Maar daar hoor je niemand over.
Niets is gratis in het leven. Dat u er niet voor betaalt als u tussen de 50 en 75 jaar oud bent, betekent dat iemand anders ervoor betaalt. Wij met z'n allen dus en dat is prima. We noemen dat "solidariteit", een basisprincipe van verzekeringen. Het zou best kunnen dat in de toekomst besloten wordt dat mammografie te weinig resultaten oplevert om er met z'n allen voor te blijven betalen, wie weet? Vooralsnog is het de enige wetenschappelijk verantwoorde methode.
Lieve mensen ik begrijp dat dit soort onderwerpen voor diverse instanties, bedrijven en belanghebbende voer zijn en die ons weer in een discussie willen drijven die hun te goede komt maar laten we eerst goed nadenken voordat we weer iemand als kwakzalver of wat dan ook uitmaken en eerst eens zelf ondervinden of het wel of niet voor jou geschikt is. Keuzevrijheid moet er blijven!!!!!!!!!!
U draait de zaken om - keuzevrijheid is er altijd voor u als individu. U mag naar een sjamaan of een thermograaf. Zij zijn echter op hun beurt beperkt in hun keuzevrijheid: zij mogen géén ongefundeerde medische claims maken totdat onderzoek hun methode bewezen heeft. Dat is gewoon de wet die daar al tientallen jaren heel netjes over waakt. U heeft ook nog eens de keuzevrijheid die wet te veranderen via ons democratische bestel - richt een partij op die zich beijvert om kwakzalverij toe te laten binnen de gezondheidszorg en voila!

tijger1
Berichten: 1650
Lid geworden op: 31 jan 2013 20:54

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door tijger1 » 02 mar 2016 11:50

@newmikey

Uitstekend verwoord. Chapeau.

draak666
Berichten: 2
Lid geworden op: 02 mar 2016 09:46

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door draak666 » 02 mar 2016 11:59

bedankt voor jullie input tijger1 en new mikey

newmikey
Berichten: 4423
Lid geworden op: 04 jul 2007 15:03

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door newmikey » 02 mar 2016 12:53

Misschien nòg een element voor wie er bereid is een klein beetje te rekenen:

Thermografische cameras maken gebruik van een infrarood sensor. Deze sensoren hebben van nature al een véél lagere resolutie dan de sensoren die we gewend zijn van foto- en/of videocameras. Dat is te wijten/danken aan het verschil in golflengte tussen het zichtbare deel van het spectrum (400–700 nanometer) en dat van infrarood licht wat golflengtes tot 14,000 nm bestrijkt.

Waar we het heel gewoon vinden dat we telefoons hebben die een 8 megapixel foto kunnen maken (of zelfs meer) hebben de duurste IR cameras een maximale resolutie van 1280x1024 pixels (ca. 1.2 megapixel) maar nu komt het leukste: die mogen niet worden geexporteerd zonder vergunning aangezien ze onder de ITAR(International Traffic in Arms Regulations) vallen.

Vandaar ook dat al deze "medische thermografen" werken met camera'tjes met een resolutie van 640x480 pixels en dat komt neer op 0.3 megapixels! Waarom is dat belangrijk? Omdat deze kwakzalvende leken claimen dat je er zeer kleine structuren mee kunt detecteren, structuren die zó klein zijn dat ze zelfs door mammografie niet zouden worden gedetecteerd. Nog afgezien van het feit dat mammografie structuren kan detecteren die zich diep in het borst (of ander) weefsel bevinden en thermografie een oppervlakte meting betreft van de huid.

Rekent u even met mij mee? Om door een thermografische camera opgemerkt te worden moet een mogelijke afwijking dus maar liefst honderden malen groter zijn dan wat met mammografie zichtbaar gemaakt kan worden. Als een foto gemaakt wordt met een thermografische camera van het bovenlichaam (de borststreek) en we schatten die even ruwweg in op een grootte van 50x50cm, moet een afwijking dus minimaal al 1 millimeter groot zijn èn ook nog eens vlak onder of zelfs in de huid zitten om ook maar op één enkele pixel van de sensor te worden afgebeeld! Aan één enkele pixel heb je echter niets, dat ziet er gewoon uit als ruis. Kortom, om een afwijking zichtbaar te maken met thermografie zou het al moeten gaan om een gigaknobbel/bult van ettelijk centimeters in doorsnee en dat vlàk onder de huid! Voor zo'n joekel is ook al géén mammografie nodig, die zie je met het blote oog en die voel je bij de minste aanraking.

Dit soort camera's worden wel gebruikt om bijvoorbeeld mond en klauwzeer bij koeien snel en makkelijk te detecteren (hieronder ziet u zo'n foto van een zieke koe) omdat het daar gaat om relatief grote temperatuurverschillen op een vrij aanzienlijk oppervlak (de hele hoef). Kunt u zich voorstellen wat dat betekent voor de claim dat men heel diep in het borstweefsel microscopisch kleine ontstekingkjes zou kunnen zien in vrouwenborsten.
Afbeelding

Ter vergelijking: de huidige mammografie technieken (met de bijbehorende ultra korte golflengte van rontgenstraling) kunnen een verschil in weefseldichtheid met groottes tussen de 5 en de 8mm doorsnee detecteren met dieptes to vlak tegen de borstspier aan (10-15 cms) en men werkt aan nieuwe technieken met superzuivere kristaldetectoren die structuren van 1mm doosnee zichtbaar kunnen maken.

Maar ook dàt is uiteraard géén garantie aangezien we hier geen metalen pistool in een koffer met kleding willen zien, waarbij de relatieve dichtheden enorm verschillen, maar een stukje tumorweefsel wat zich bijna gedraagt alsof het normaal weefsel is met op een haar na grotere dichtheid. Dáárom zal een mammografie alléén nooit echt uitsluitsel geven en is een punctie nodig om wat cellen te kunnen onderzoeken. Het staat echter buiten kijf dat, puur vanuit technisch, optisch en electronisch oogpunt een thermografie slechts temperatuurverschillen over relatief grote gebieden die dicht aan het oppervlak liggen, zichtbaar kunnen maken.

Een rode plek van een slecht-passende BH, een pukkeltje waar aan gekrabbeld is, een beetje koorts van een griepje - het zijn allemaal zaken die op een thermografische afbeelding levensgroot alle andere zaken zullen overstemmen. Zelfs het dragen van een dikke trui of het langdurig verblijf in een warme ruimte zijn al genoeg om over grote huidoppervlakken elk detail uit te wissen. De uitkomsten van zo'n onderzoek zijn dus volledig uit de lucht gegerepen en of ze nu positief of negatief zijn berusten op pure kansberekening en willekeur. De software bepaalt hier van te voren gewoon wat het percentage "schoon" en "niet schoon" uitkomsten zal zijn. Gewoon boerenbedrog dus.

Brahms
Berichten: 2608
Lid geworden op: 15 okt 2015 23:09

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door Brahms » 02 mar 2016 14:22

Opvallend ook, de eerste 5 geplaatste berichten van forumleden met maar één post en ook net forum lid, zijn compleet tegengesteld aan de posts van de al veel langer actief zijnde forumleden.............

Newmikey, bedankt voor de zeer duidelijke bijdrage.

Gesloten