LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Medische thermografie

Discussieer hier over onderwerpen die in onze uitzendingen zijn geweest.
tijger1
Berichten: 1650
Lid geworden op: 31 jan 2013 20:54

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door tijger1 » 04 mar 2016 10:28

Helemaal met u eens. Maar helaas geloven mensen eerder kwakzalvers op allerlei gebied, dan de echte medische stand.

newmikey
Berichten: 4423
Lid geworden op: 04 jul 2007 15:03

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door newmikey » 04 mar 2016 13:29

Nog even goed leesvoer voor diegenen die het Engels beheersen is een redelijk recent onderzoek (2012) gedaan in Canada door een onafhankelijk instituut (https://sciencebasedpharmacy.wordpress. ... n-useless/) met als voornaamste conclusie (mijn vertaling, origineel er onder)

"Thermography: Worse than useless"
"Erger dan nutteloos"
Nog wel de strafste conclusie is dat het aantal vals positieven zo groot is dat het vrouwen die mammografieen nodig hebben van wachtlijsten dreigt te verdringen en de aantallen vals-negatieven zo groot zijn dat vrouwen mmmografie overslaan en kankers te laat ontdekt worden.

In recenter nieuws (2015) heeft de Engelse toezichthouder valse claims als zou thermografie nuttig zijn in het opsporen van (vroeg stadia van) borstkanker ten enen male verboden.

In 2013, the British Advertising Standards Authority ordered Medical Thermal Imaging Ltd to stop claiming that thermography could "detect active breast abnormality before its possible with mammography." In 2015, the ASA ordered the company to stop claiming that thermography could be successfully used for breast screening, body screening, "pain visualisation," and early stage disease detection .

Een kleine selectie uit de uitspraak, mijn vertaling eronder:
"... in the absence of any evidence to show that thermography could detect abnormalities indicating the early development of breast cancer and therefore aid diagnosis, locate the causes of pain, or the early stages of disease more generally, we concluded that the claims were misleading."

"..bij het ontbreken van enig bewijs dat thermografie abnormaliteiten zou kunnen detecteren die een vroeg stadium in de ontwikkeling van borstkanker zouden laten zien en zo de diagnose, localisatie van pijn of vroege stadia van ziekten in het algemeen, is de conclusie dat de claims misleidend waren."

janrdnl
Berichten: 1
Lid geworden op: 05 mar 2016 15:43

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door janrdnl » 05 mar 2016 15:56

Ik weet niets van de in deze uitzending behandelde onderzoekstechniek en heb er evenmin iets mee van doen, maar ben ervan overtuigd dat deze uitzending weinig toe heeft gevoegd voor vrouwen die twijfelen over waar zij heen moeten voor onderzoek.
Ik heb mij behoorlijk geërgerd aan de slechte journalistieke kwaliteit van deze uitzending. Vrijwel alle tijd werd besteed aan vage beelden met verborgen camera's, terwijl de in de studio aanwezige deskundige voor- en tegenstanders van de in deze uitzending behandelde onderzoekstechniek nauwelijks aan het woord gelaten werden en hooguit enkele suggestieve vragen mochten beantwoorden. Ik kan mij best voorstellen dat een presentator vooraf een mening heeft, maar als men aanwezige deskundigen niet in staat stelt de discussie te voeren ontstaat bij mij het beeld van een persoonlijke vete van de presentator. Jammer!

Jan van Dalen

tijger1
Berichten: 1650
Lid geworden op: 31 jan 2013 20:54

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door tijger1 » 05 mar 2016 22:18

Heeft niets met persoonlijke vete van doen. Vrouwen die in plaats van een mammografie een thermografie laten doen, zijn helaas helemaal verkeerd bezig. Jammer voor hen.

jfortron
Berichten: 97
Lid geworden op: 25 sep 2015 09:19

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door jfortron » 05 mar 2016 22:48

tijger1 schreef:Heeft niets met persoonlijke vete van doen. Vrouwen die in plaats van een mammografie een thermografie laten doen, zijn helaas helemaal verkeerd bezig. Jammer voor hen.
Zegt een man, of heeft u ervaring op gedaan?

Moneyman
Berichten: 14776
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door Moneyman » 05 mar 2016 22:50

janrdnl schreef:Ik weet niets van de in deze uitzending behandelde onderzoekstechniek en heb er evenmin iets mee van doen, maar ben ervan overtuigd dat deze uitzending weinig toe heeft gevoegd voor vrouwen die twijfelen over waar zij heen moeten voor onderzoek.
Ik heb mij behoorlijk geërgerd aan de slechte journalistieke kwaliteit van deze uitzending. Vrijwel alle tijd werd besteed aan vage beelden met verborgen camera's, terwijl de in de studio aanwezige deskundige voor- en tegenstanders van de in deze uitzending behandelde onderzoekstechniek nauwelijks aan het woord gelaten werden en hooguit enkele suggestieve vragen mochten beantwoorden. Ik kan mij best voorstellen dat een presentator vooraf een mening heeft, maar als men aanwezige deskundigen niet in staat stelt de discussie te voeren ontstaat bij mij het beeld van een persoonlijke vete van de presentator. Jammer!

Jan van Dalen
Hier ben ik het volkomen mee eens. Tekenend voor de kwaliteit (...) van Radar.

Chapeau overigens voor de zeer goed onderbouwde toelichtingen van newmikey. Daar heb je tenminste wél iets aan.

Shine
Berichten: 2475
Lid geworden op: 17 jan 2007 11:02

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door Shine » 06 mar 2016 22:36

Ik vond het jammer en eigenlijk zelfs onfatsoenlijk om de genodigde mensen mbt thermografie onvolledig te laten spreken en toelichten. Sterker, vond het slechte journalistiek. De vooringenomenheid oversteeg namelijk alles.
Kwalijk vond ik ook dat men de mammografie als volkomen zeker presenteert, terwijl in 2013 er nog steeds bij 1 op de 3 vrouwen een misser wordt gemaakt. Waarmee ik bedoel, het gezwel domweg niet gezien wordt. Een oncoloog heeft dit ook nog eens in een Nieuwsuur uitzending gezegd.
Er is een vrouw geweest bij wie dit heeft plaatsgevonden, zelfs tot 2x aan toe. Ze heeft hierover ook een boek geschreven. Bijgevoegd een link naar een interview met haar, waar vooral dit aspekt aan de orde komt. (Vanaf ongeveer 6.00) Een interessant interview, omdat, de volksgezondheid op deze hoeveelheid van falen is aangesproken en erkend. Er zou een onderzoek plaatsvinden en men zou verbeteringen doen. En zoals de geinterviewde ook al aangeeft, daarna blijft het stil en lijkt alles gewoon bij ht oude te blijven.
Ik hoop dat Radar zo sportief is deze link te laten staan, omdat het absoluut géén commerciele link betreft, maar juist een uitstekende aanvulling, toevoeging is op dit onderwerp.

Ik wil hiermee absoluut niet pretenderen dat thermografie de oplossing is, absoluut niet. Sterker, had er nog nooit van gehoord. Maar om het bevolkingsonderzoek, dus de mammografie als volkomen zeker te presenteren ging mij in deze ook te ver. Waarvan akte!

https://m.youtube.com/watch?v=-4c6UjE7Fec

kuklos
Berichten: 5347
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door kuklos » 07 mar 2016 00:03

Shine schreef:Kwalijk vond ik ook dat men de mammografie als volkomen zeker presenteert, terwijl in 2013 er nog steeds bij 1 op de 3 vrouwen een misser wordt gemaakt.
Een nogal stellige bewering die je niet onderbouwt. Zonder onderbouwing is dit getal dusdanig hoog dat het weinig geloofwaardig is.
Vraag: wat zou jouw alternatief dan zijn? Wat werkt dan wel goed?

tijger1
Berichten: 1650
Lid geworden op: 31 jan 2013 20:54

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door tijger1 » 07 mar 2016 00:05

En zo "zeker" werd mammografie ook niet gepresenteerd,

newmikey
Berichten: 4423
Lid geworden op: 04 jul 2007 15:03

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door newmikey » 07 mar 2016 00:09

Shine schreef:Kwalijk vond ik ook dat men de mammografie als volkomen zeker presenteert, terwijl in 2013 er nog steeds bij 1 op de 3 vrouwen een misser wordt gemaakt. Waarmee ik bedoel, het gezwel domweg niet gezien wordt.
Ik weet niet wat u van beeldvormende technieken weet of heeft gelezen maar het is zelfs met de meest geavanceerde apparatuur nooit een 100% garantie voor detectie, verre van zelfs. Ik denk dat elke radioloog zijn handen zou dichtknijpen bij twee op de drie eigenlijk. Er komt geen mooi plaatje uit een rontgenfoto in pastelkleuren met een vuurrood gebied met grote pijl ernaast en de woorden "HIER! LET OP!". (en het feit dat dit ongeveer is wat we bij thermografie geacht worden te zien, zou al een dead give-away moeten zijn trouwens)

Zachte lichaamsweefsels, ook die van tumoren zijn nu eenmaal moeilijk in beeld te brengen. Dat geldt eigenlijk voor alle soorten kankers en alle beeldvormende technieken of het nu therapieen zijn die gebaseerd zijn op geluid (echografie), magnetisme (MRI) of ultrakorte-golf straling (Röntgen). Ik heb eigenlijk ook nog nooit gehoord dat dit ergens beweerd zou worden, verre van zelfs en dat heeft u ook in de uitzending niet kunnen horen. Er is ook veel onderzoek naar nieuwe vormen van beeldvorming zoals de combinatie tussen monochromatisch licht uit een laser samen met geluid (PAM) maar daar kunnen nog wel jaren van onderzoek overheen gaan.

Cruciaal is ook dat het gevormde beeld zelf beoordeeld en geinterpreteerd wordt door een specialist die exact weet welke lichaamsstructuren hij waar zou moeten zien. Zo'n radioloog zal na zijn basisopleiding tot arts er heel wat jaartjes studie en praktijk aan gespendeerd hebben, voordat hij een tumor van een melkklier kan onderscheiden (om maar eens wat te noemen) en die beoordeling is uiteraard ook nog eens subjectief.

Dat was ook helemaal het punt niet. Het punt is dat deze thermografie 0% detectievermogen heeft, kortom het detecteert helemaal geen (beginnende) tumoren terwijl daar wel mee geadverteerd wordt. Er zijn wel degelijk reguliere toepassing voor thermografie in de sport- en diergeneeskunde en nog een aantal richtingen waar vooral oppervlaktetemperatuur een rol speelt. Ook speelt een rol dat deze uitgevoerd wordt als trucje, snel aangeleerd in een 3-daagse cursus en dat de beelden ergens op de wereld door een geheel anonieme persoon worden geinterpreteerd zonder enige vorm van controle.

Zelfs als de theorie erachter in orde zou zijn (en dat is deze uiteraard niet) heeft de apparatuur een veel te lage opname resolutie om kleine tumoren te kunnen waarnemen en is het minieme beetje extra warmte, zo deze al gegenereerd zou worden door een kleine en diepliggende tumor, al over een enorm gebied afgevoerd vóór deze uberhaupt de huid bereikt. De claim dat bloedvaten en lymphesystemen van de diepere lagen van de borst met de huid van de borst verbonden zouden zijn voor de afvoer van warmte is uiteraard al helemaal ergens uit de lucht geplukt en berust niet op enige anatomische kennis. Als warmte van een ontstekingsreactie al aan de huid gedetecteerd kan worden, dan hebben we inmiddels al te maken met een dusdanig joekel van een onteking/tumor dat beeldvormende technieken helemaal niet eens nodig zijn.

Nee, het verschil tussen reguliere geneeskunde en kwakzalverij is niet dat de één altijd slaagt om te detecteren/genezen en de ander nooit. Dat beweert helemaal niemand, geen enkele arts of wetenschapper zal dan ook zeggen "we maken nu een scan en dan geef ik u vervolgens de zekerheid of er iets zit of niet". Het verschil is dat bij dit soort kwakpraktijken er één gegarandeerde zekerheid is: die van 0% detectie en daarom is het kwalijk dat vrouwen met de uitslag "er is niets te zien" gerustgesteld naar huis worden gestuurd door een loodgieter die een 3-daagse cursus heeft gevolgd (bwvs dan). Het is zelfs misdadig.

tijger1
Berichten: 1650
Lid geworden op: 31 jan 2013 20:54

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door tijger1 » 07 mar 2016 09:46

+++++

Welwaar
Berichten: 132
Lid geworden op: 04 okt 2010 13:14

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door Welwaar » 11 mar 2016 15:11

Medische thermografie is volwassen, bewezen effectief en zeker vrouwvriendelijk. Tros Radar is geheel onder controle van overheid en bedrijfsleven en door hen betaalde wetenschappers. Schandalige tactieken gebruiken ze om mensen ernstig te beschadigen .... geloof niet in dit soort stemmingmakerij, alles is voor opgezet, gemanipuleerd en uit zijn verband gerukt en men heeft geen kans op weerwoord. Er is niets eerlijks aan. Tros Radar dient de belangen van farmaceuten en medische grootindustrie.
Laatst gewijzigd door Radar op 11 mar 2016 16:31, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Commerciële link verwijderd

Welwaar
Berichten: 132
Lid geworden op: 04 okt 2010 13:14

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door Welwaar » 11 mar 2016 15:12

.
Laatst gewijzigd door Welwaar op 11 mar 2016 15:13, 1 keer totaal gewijzigd.

Welwaar
Berichten: 132
Lid geworden op: 04 okt 2010 13:14

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door Welwaar » 11 mar 2016 15:12

.

newmikey
Berichten: 4423
Lid geworden op: 04 jul 2007 15:03

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door newmikey » 11 mar 2016 16:10

Welwaar schreef:Medische thermografie is volwassen, bewezen effectief en zeker vrouwvriendelijk.
Daar hebben we anders niets van gezien, noch is daar ook maar enig solide en wetenschappelijk bewijs voor. Het tegendeel is waar en zowel van de Amerikaanse FDA als van de Britse ASA is zeer helder geventileerd dat zulke claims misleidend zijn en niet mogen worden gebruikt.
Tros Radar is geheel onder controle van overheid en bedrijfsleven en door hen betaalde wetenschappers. Schandalige tactieken gebruiken ze om mensen ernstig te beschadigen
Heeft u ook maar enig bewijs van deze schandelijke aantijgingen? Wat precies zouden "onbetaalde wetenschappers" moeten zijn? Toch niet het clubje thermografische hobbyisten mag ik hopen...
Tros Radar dient de belangen van farmaceuten en medische grootindustrie.
Nogmaals, dit is een zeer ernstige aantijging. Heeft u daar ook maar een microscopisch beetje bewijs van of ropet u zo hard omdat u zelf geld verdient aan deze kwakzalf-praktijken?

Welwaar
Berichten: 132
Lid geworden op: 04 okt 2010 13:14

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door Welwaar » 11 mar 2016 16:44

Op maandag 29 februari 2016 was de vraagstelling op de vooraankondiging bij Radar : is medische thermografie een alternatief voor mammografie?
De feiten vooraf. Thermografie is een pijnloze stralingsarme methode waarbij de huidtemperatuur wordt gemeten die in verbinding staat met het immuunsysteem, het zenuwstelsel en het hormonaal systeem. Aan de hand van de de koude en warmtepatronen kunnen conclusies worden getrokken aangaande veranderingen op fysiologisch niveau. Er kunnen geen anatomische veranderingen worden gezien zoals dat bij beeldvormende techniek als röntgen ,mei,echo wel het geval is. Op pubmed.com staan meer dan 10000 wetenschappelijke studies. Er wordt al vanaf 1950 onderzoek gedaan en wereldwijd wordt deze techniek toegepast als fysiologisch onderzoek wat betekend dat de veranderingen in het weefsel worden bestudeerd. Zoals bijv een ontsteking in het gebit niet zichtbaar is via röntgen ,maar wel eenvoudig is aan te tonen met behulp van thermografie. Wereldwijd wordt er in meer dan 5000 klinieken en ziekenhuizen gebruik gemaakt van thermografie voor het detecteren van pijn,ontstekingen,spataders, hormonale veranderingen, doorbloeding etcetera. Vele wetenschappers zoals Prof. Ring uit Engeland, Prof. dr.Mercier uit Noorwegen maken al jaren gebruik van deze veilige methode van meten.De totstandkoming van de reportage van Radar is als volgt gegaan.Vanaf begin februari worden mijn collegae en ik gebeld met de vraagstelling of er kanker gezien kan worden via thermografie. Een opvallende vraag omdat het antwoord al op alle websites vermeld staat en omdat die de afgelopen weken in toenemende mate is gesteld. Ook via mailverkeer bereiken ons deze vragen die we de afgelopen jaren nooit op deze manier hebben ontvangen.
Mijn collegae en ik zijn op geen enkel moment benaderd door de redactie van radar met de vraagstelling om uitleg te geven over de mogelijkheden die thermografie alsmede wat is het nu eigenlijk?

Moneyman
Berichten: 14776
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door Moneyman » 11 mar 2016 16:52

Leuk. Maar weerleg eens inhoudelijk hetgeen Newmikey stelt. Dán praten we ergens over. Nu ben je niet veel meer aan 't doen dan een methode aan het spammen die net duidelijk onder tafel is geveegd.

newmikey
Berichten: 4423
Lid geworden op: 04 jul 2007 15:03

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door newmikey » 11 mar 2016 18:45

Welwaar schreef:...methode waarbij de huidtemperatuur wordt gemeten die in verbinding staat met het immuunsysteem, het zenuwstelsel en het hormonaal systeem.
Waaruit zou men in hemelsnaam mogen opmaken dat huidtemperatuur in verbinding staat met het immuunsysteem, het zenuwstelsel en het hormonaal systeem? Kolderieke nonsens met een gigantisch kwakzalf-gehalte.
Er wordt al vanaf 1950 onderzoek gedaan en wereldwijd wordt deze techniek toegepast als fysiologisch onderzoek wat betekend dat de veranderingen in het weefsel worden bestudeerd.
Ach ja, 1950. Nostalgisch denken wij terug aan de eerste digitale cameras.....WAT? De allereerste digitale beeldchip werd pas uitgevonden bij de AT&T labs in 1969, bijna 20 jaar later! Waarmee deden ze in 1950 onderzoek naar uw digitale thermografie? Gekleurde waskrijtjes?
Mijn collegae en ik zijn op geen enkel moment benaderd door de redactie van radar met de vraagstelling om uitleg te geven over de mogelijkheden die thermografie alsmede wat is het nu eigenlijk?
En dat is, gezien de bovenstaande kwebbelarij en uitdeduimzuigerij maar goed ook. Als nu gewoon doorgaat met kwakzalven, gaan wij door met kritisch zijn, deal?

kuklos
Berichten: 5347
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door kuklos » 12 mar 2016 07:57

Welwaar schreef:Op pubmed.com staan meer dan 10000 wetenschappelijke studies.
Of het aantal klopt weet ik niet, maar er staan wel veel onderzoeken. Doch, dat is het punt niet. Hoeveel staan er over thermografie? En hoeveel daarvan steunen de claims die we in de uitzending zagen?
Welwaar schreef: .......
en wereldwijd wordt deze techniek toegepast als fysiologisch onderzoek
.................
Wereldwijd wordt er in meer dan 5000 klinieken en ziekenhuizen gebruik gemaakt van thermografie voor het detecteren van pijn,ontstekingen,spataders, hormonale veranderingen, doorbloeding etcetera.
............................
Vele wetenschappers zoals Prof. Ring uit Engeland, Prof. dr.Mercier uit Noorwegen maken al jaren gebruik van deze veilige methode van meten.
Ik zie dat je veel claims doet, maar werkelijk niets bewijst.

newmikey
Berichten: 4423
Lid geworden op: 04 jul 2007 15:03

Re: Medische thermografie

Ongelezen bericht door newmikey » 12 mar 2016 10:09

kuklos schreef:[Hoeveel staan er over thermografie?
Eéntje dus, van zo'n 40 jaar geleden en nog van vóór de uitvinding van de digitale IR camera. De publicatiedatum mag dan pas 40 jaar (!!) geleden zijn, de onderzoeksresultaten zèlf gaan terug tot 1956 en dat is al weer zestig jaar geleden. Waar denken wij dat ze toen infrarood afbeeldingen mee maakten...juist ja, op film en hoe denken wij dat de onderzoeksresultaten (als je ze al zo mag noemen) gecorreleerd en bewaard zijn...weer juist, op papier.

Er is geen enkel ander recent onderzoek in de afgelopen 20 jaar waaruit zou kunnen blijken dat er ook maar een grammetje van potentieel in de "techniek" zou zitten. Sterker, de bewijzen tegen thermografie hopen zich op en nationale gezondheidsinstanties over de hele wereld zijn recentelijk overgegaan tot verboden zoals in de VS, Canada en Engeland.

Eerlijk gezegd vind ik het een zwaktebod als een techniek die door deze mensen zelf als "baanbrekend" en "een nieuwe ontwikkeling" wordt aangeprezen blijkt te dateren van vóór de huidige MRI, mammograaf, ultrasound e.d.

Nee, kwak was het toen ook al en kwak blijft het ook nu nog. Jammer dat er niet meer wettelijke middelen beschikbaar zijn om dit soort charlatans het geld verdienen over andermans ellende te verbieden.

Gesloten