[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/viewtopic.php on line 176: Illegal string offset 'forum_id'
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/viewtopic.php on line 178: Illegal string offset 'forum_id'
Radar • Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen - Pagina 2
Pagina 2 van 3

Re: Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen

Geplaatst: 03 mei 2020 00:08
door tttlocke
U lijkt te redeneren vanuit het idee dat alles altijd maar geregeld is, dat iemand anders ergens voor verantwoordelijk kan worden gehouden en dat er een instantie die over ons waakt. Dat is niet zo.
redhead55 schreef:
02 mei 2020 23:29
[...]mocht je ook vertrouwen op vrij reisverkeer binnen de EU.
Van wie mocht je daarop vertrouwen? Dat je er niet op rekent dat er op dit gebied problemen zullen ontstaan is begrijpelijk, maar of je ergens 'op vertrouwt' is gewoon eigen keuze.
redhead55 schreef:
02 mei 2020 23:29
[...]Maar nu wordt het risico eenzijdig bij de consument gelegd.
Dat risico wordt helemaal niet bij de consument gelegd. Het lag er altijd al.
redhead55 schreef:
02 mei 2020 23:29
[...]Die kan zich ook op overmacht beroepen, omdat hij de plaats van bestemming niet kan bereiken.
Dit is al eerder uitgelegd. De 'overmacht' waarop je je in juridische zin zou kunnen beroepen heeft alleen betekenis in relatie tot de verplichtingen die in het kader van de gesloten overeenkomst hebt. De klant heeft de verplichting te betalen. Dat kan gewoon. De klant heeft niet de verplichting om de plaats van bestemming te bereiken/zich te melden bij de receptie van de camping/daar een aantal weken te verblijven.

Dat de klant de plaats van bestemming niet kan bereiken ligt binnen zijn risicosfeer.

Re: Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen

Geplaatst: 03 mei 2020 09:15
door Komkommertijd
Niet de klant of Camping maar reisverzekeraar moet dit regelen en vergoeden.

Ik verhuur als Nederbelg nu ook een grasveld met douche/toilet
Per auto Lock Down, fietsen kan en 17 asperge plukkers gaan dagelijks via een fietspad Nederland in & uit.

Voorwaarden zijn er niet, huurprijs ook niet. Ik kan geen Asperge meer zien! :mrgreen:
WC 50 cent, Douche €1,- en kamperen gratis!

Re: Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen

Geplaatst: 03 mei 2020 21:45
door redhead55
tttlocke schreef:
03 mei 2020 00:08
redhead55 schreef:
02 mei 2020 23:29
[...]mocht je ook vertrouwen op vrij reisverkeer binnen de EU.
Van wie mocht je daarop vertrouwen? Dat je er niet op rekent dat er op dit gebied problemen zullen ontstaan is begrijpelijk, maar of je ergens 'op vertrouwt' is gewoon eigen keuze.

U stelt dus dat er op Europees geregeld vrij verkeer van personen, goederen en diensten door de consument niet vertrouwd mag worden en dat dit geheel in zijn/haar risico sfeer ligt. OOK als het moment van boeking in januari of februari en zelfs een deel van maart lag
(de meeste crisismaatregelen stammen immers van eind maart). Dat in oorlogstijd grenzen gesloten worden zal voor niemand vreemd zijn.
Maar in vredestijd ? Waarom zou je daar op bedacht moeten zijn ?

Re: Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen

Geplaatst: 03 mei 2020 22:26
door tttlocke
Je kunt erop bedacht zijn of niet. Dat moet je zelf weten.
Het feit dat jij er niks aan kan doen, is niet voldoende om de rekening bij een ander neer te leggen.

Met vrij EU-verkeer van personen etc. heeft dit overigens niets te maken.

Re: Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen

Geplaatst: 03 mei 2020 22:48
door redhead55
En toch, in Duitsland kennen ze een vergelijkbaar systeem met vouchers zoals we dat ook hier kennen, In Oostenrijk (Tirol) kun je tot 1 week voor aankomstdatum kosteloos (!) annuleren. Zelfs voor het winterseizoen zijn al maatregelen getroffen voor het geval dat. Frankrijk durf ik niet te zeggen, maar die verlengen zoals het er nu naar uitziet de noodtoestand tot 24 juli. België verbod op niet essentiële reizen tot 8 juni. Één Europa maar elk land bepaalt op dit ogenblik zijn eigen regels. Daar kun je als consument dus nooit op voorbereid zijn! Zeker weten dat er op dit ogenblik gewerkt wordt aan nieuwe reisvoorwaarden waarin pandemiën (niet alleen corona) expliciet zullen worden uitgesloten.

Re: Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen

Geplaatst: 03 mei 2020 22:53
door Ivo.w
De reden van het niet kunnen bereiken van de camping is voor de relatie tussen verhuurder van de kampeerplaats of accommodatie en de consument niet van belang.
Wanneer de camping inclusief de faciliteiten die bij de prijs inbegrepen zijn open is, dan moet je als klant gewoon betalen. Of er nu een inreisverbod is vanwege een virus, je er niet kan komen doordat je auto een dag voor de vakantie gestolen wordt, je je been hebt gebroken en daardoor niet kunt rijden, de Franse boeren en vrachtwagenchauffeurs voor de zoveelste keer het verkeer op alle hoofdwegen blokkeren of de meeste wegen in de Pyreneeën gesloten zijn vanwege bosbranden (zoals in zomer 2012 dagenlang het geval was) is allemaal niet van belang.

De campingeigenaar kan daar allemaal niets aan doen en zolang hij het plekje voor je klaar heeft, valt elke oorzaak waardoor je geen gebruik maakt van het geboekte verblijf simpelweg buiten de risicosfeer van de camping/verhuurder van verblijf.

En ja, dat is heel vervelend voor de consument indien er geen reis- en annuleringsverzekering is afgesloten die vergoeding biedt. Want dan heb je betaald voor een vakantie terwijl je er geen gebruik van kunt maken.
Maar één troost: je wordt er geen cent slechter van. Immers was je het geld sowieso kwijt op het moment dat je de boeking deed.

Re: Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen

Geplaatst: 03 mei 2020 23:12
door redhead55
Dat begrijp ik allemaal, Alleen zijn het nu uitzonderlijke tijden waarvoor geen scenario's bestaan. Ook niet in de toerisme branche.
Even voortbordurend op de situatie die ik gaf: de campinghouder weet dus dat de (buitenlandse) toerist niet komt (vanwege alle reisbeperkingen) en kan dus de plek (opnieuw) verhuren. Dat is dus 2x vangen voor dezelfde plek. Want U dacht toch niet dat hij die plek onbezet liet ?
De EU regelgeving staat bol van de consumentenbescherming maar voor dit soort, nooit eerder vertoonde, situaties bestaat domweg geen regelgeving.

Re: Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen

Geplaatst: 03 mei 2020 23:42
door tttlocke
Zolang de (buitenlandse) toerist niet zelf annuleert, is het plekje voor hem en daar zal de campinghouder dan ook rekening mee moeten houden. Reisbeperkingen kunnen. eventueel op het laatste moment, worden opgeheven, consumenten kunnen een andere vervoerswijze kiezen om wellicht toch ter plaatse te geraken, ze kunnen besluiten de regels te overtreden om er toch te komen of misschien zijn ze al in den lande, of in een ander land waarvandaan inreizen wel mogelijk is. Zo lang de klant geen contact opneemt, weet de campinghouder dat niet en is het ook niet zijn pakkie-an om daar rekening mee te houden of zelfs maar over na te denken. De reservering staat.

Re: Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen

Geplaatst: 04 mei 2020 09:20
door Ivo.w
@redhead55 voor deze situatie bestaat juist wel enorm veel geschreven in het consumentenrecht.

Namelijk dat wanneer de ondernemer zijn kant van de overeenkomst na kan komen, de klant zijn kant van de overeenkomst moet nakomen. Dus moet betalen. En dat het door omstandigheden niet kunnen of willen afnemen van een product of dienst binnen de risicosfeer van de verkoper ligt.

Wat u bedoelt te zeggen met 'dat er niets geregeld is in het consumentenrecht', is dat u het er niet mee eens bent dat de consument in dit geval risico's moet dragen volgens de geldende regelgeving. Dat is echter heel wat anders dan dat het 'niet geregeld' is.

Re: Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen

Geplaatst: 04 mei 2020 09:35
door Komkommertijd
Ik kan met mijn bootje Spanje nog wel bereiken indien de havens open zijn.

Als je matige of geen reisverzekeraar hebt is dat jammer, maar deze Camping valt onder Spaans recht.
Zelf nu als verse Belg gehoord tot 8 juni niet onnodig reizen, maar die voorwaarden
lagen begin maart al bij oud papier toen ik Belg werd.

Als je al veel moeite moet doen in je eigen taal, Spaanse regels zijn nog iets lastiger,
een Google vertaalde wel,
maar hoe betrouwbaar is dat?

Denk gewoon overmacht en vraag je reisverzekeraar.

Re: Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen

Geplaatst: 04 mei 2020 09:44
door sjohie
redhead55 schreef:
03 mei 2020 23:12
Dat begrijp ik allemaal, Alleen zijn het nu uitzonderlijke tijden waarvoor geen scenario's bestaan. Ook niet in de toerisme branche.
Even voortbordurend op de situatie die ik gaf: de campinghouder weet dus dat de (buitenlandse) toerist niet komt (vanwege alle reisbeperkingen) en kan dus de plek (opnieuw) verhuren. Dat is dus 2x vangen voor dezelfde plek. Want U dacht toch niet dat hij die plek onbezet liet ?
De EU regelgeving staat bol van de consumentenbescherming maar voor dit soort, nooit eerder vertoonde, situaties bestaat domweg geen regelgeving.
En dat is wat "we" toch ook telkens roepen? Dus dat er teveel regels zijn, en teveel hoepeltjes om doorheen te moeten springen voor iets simpels? De gevraagde, en soms door politici ook geleverde, oplossing voor die maatschappelijke vraag, is minder en simpeler regelgeving. Dan is dit het gevolg, een extreme situatie waar domweg geen regels voor zijn, omdat niemand dit ooit heeft kunnen bedenken, of de politieke verantwoordelijkheid niet kon of durfde te nemen op basis van een paar experts die dit soort dingen wel eerder zeiden.

Als een regering zou handelen op alle worst case scenario's, dan zouden we nu nog in de steentijd leven, want voor alle moderne gemakken is wel een expert te vinden, die er een in 99,99% van de gevallen nooit voorkomend, doemscenario voor kan opstellen.

Re: Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen

Geplaatst: 04 mei 2020 11:12
door Moneyman
Het grappige is dat die regels er gewoon zijn, maar doordat “men” steeds roept dat er geen regels zouden zijn, wordt dat een soort automatische waarheid.

Het recht regelt echter al sinds jaar en dag werkelijk alles rondom verbintenissen en overmacht. Probleem is wellicht dat we datgene wat wettelijk geregeld is niet willen accepteren, maar dat is natuurlijk een heel andere discussie.

Iedere keer lees ik “ja maar Corona is nog nooit vertoond”. Nee, dat klopt, maar juridisch is het niets meer of minder dan overmacht. En dat is volledig geregeld en van zeer veel jurisprudentie voorzien. Het enige wat anders is, is de schaal waarop die overmacht plaatsvindt.

Die enorme schaal maakt dat er naarstig gezocht wordt naar noodmaatregelen zoals vouchers. Die spreiden het leed een beetje, maar veranderen niets aan het staande recht en grijpen evenmin in in de bestaande rechtsverhoudingen.

Het zou veel discussie een stuk korter maken als men dit beter op het netvlies zou hebben.

Re: Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen

Geplaatst: 04 mei 2020 11:15
door Moneyman
redhead55 schreef:
03 mei 2020 22:48
Één Europa maar elk land bepaalt op dit ogenblik zijn eigen regels. Daar kun je als consument dus nooit op voorbereid zijn! Zeker weten dat er op dit ogenblik gewerkt wordt aan nieuwe reisvoorwaarden waarin pandemiën (niet alleen corona) expliciet zullen worden uitgesloten.
Zowel het feit dat je als consument niet voorbereid was als het feit dat de reisvoorwaarden mogelijk aangepast zullen worden veranderen niets aan de al gesloten overeenkomsten. Het eerste komt voor risico van de niet-voorbereide consument, het tweede is toekomstmuziek. En zelfs als de voorwaarden aangepast worden, mogen ze niet tegen de staande wetgeving ingaan, dus zonder wetswijzigingen valt er niet zoveel aan te passen.

Re: Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen

Geplaatst: 04 mei 2020 11:18
door alfatrion
Misschien dat een beroep op onvoorziene omstandigheden gerechtvaardigd hier wel zou werken.

Re: Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen

Geplaatst: 04 mei 2020 11:28
door Moneyman
Dat is inderdaad een optie. De boeking moet dan wel gedaan zijn op het moment dat Corona nog niet bekend was (het moet volgens de HR immers gaan om een op het moment van sluiten van de overeenkomst niet-voorzienbare omstandigheid), en de omstandigheid (Corona) moet dan ook nog eens niet in de risicosfeer van de consument liggen. Hoe over dat laatste geoordeeld gaat worden, is nog maar de vraag. Er zijn voor beide opties argumenten te formuleren.

Re: Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen

Geplaatst: 04 mei 2020 11:31
door alfatrion
Moneyman schreef:
04 mei 2020 11:12
Iedere keer lees ik “ja maar Corona is nog nooit vertoond”. Nee, dat klopt, maar juridisch is het niets meer of minder dan overmacht. En dat is volledig geregeld en van zeer veel jurisprudentie voorzien. Het enige wat anders is, is de schaal waarop die overmacht plaatsvindt.
De wetgeving is veel ouder dan ons. De wetgeving heeft eerder tijden meegemaakt waarin de overmacht wel op deze schaal plaats vondt.

Re: Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen

Geplaatst: 04 mei 2020 12:03
door Moneyman
Eens. Maar die tijden zijn zo lang geleden dat die collectief uit ons geheugen zijn gewist. De Tweede Wereldoorlog is de eerste min of meer vergelijkbare situatie als we terug gaan in de geschiedenis, denk ik.

Re: Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen

Geplaatst: 06 mei 2020 16:28
door Moneyman
Moneyman schreef:
04 mei 2020 11:28
alfatrion schreef:
04 mei 2020 11:18
Misschien dat een beroep op onvoorziene omstandigheden gerechtvaardigd hier wel zou werken.
Dat is inderdaad een optie. De boeking moet dan wel gedaan zijn op het moment dat Corona nog niet bekend was (het moet volgens de HR immers gaan om een op het moment van sluiten van de overeenkomst niet-voorzienbare omstandigheid), en de omstandigheid (Corona) moet dan ook nog eens niet in de risicosfeer van de consument liggen. Hoe over dat laatste geoordeeld gaat worden, is nog maar de vraag. Er zijn voor beide opties argumenten te formuleren.
Inmiddels druppelen de eerste uitspraken over onvoorziene omstandigheden met een beroep op Corona binnen. Tot nu toe wordt in B2B-zaken een beroep niet gehonoreerd. Mogelijk dat dat in B2C-zaken anders uitpakt. Maar daarvan heb ik nog geen uitspraken gezien.
Tussen partijen was niet in geschil dat zij overeengekomen waren dat bij het niet-totstandkomen van de Transaction Agreement een fee van 30 miljoen euro verschuldigd was. De gedaagde stelde echter dat deze fee verminderd of gewijzigd diende te worden vanwege de coronacrisis. De voorzieningenrechter volgde dit standpunt niet. De coronacrisis vormt volgens de voorzieningsrechter in geval van een overname weliswaar een onvoorziene omstandigheid, maar niet een onvoorziene omstandigheid op grond waarvan geen ongewijzigde instandhouding van deze overeenkomst mag worden verwacht.
bron en uitspraak

Re: Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen

Geplaatst: 07 mei 2020 00:46
door alfatrion
Hier gaat het met name om het sluiten van de grenzen.

Re: Campingaanbieder dekt zich in tegen dichte grenzen

Geplaatst: 07 mei 2020 11:25
door Moneyman
... waarbij jij een beroep op onvoorziene omstandigheden opperde, toch?