Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Onkruid71
Berichten: 269
Lid geworden op: 02 nov 2021 04:10

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Onkruid71 »

kuklos schreef:
28 nov 2021 15:07
Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 14:49
kuklos schreef:
28 nov 2021 11:36


Waaruit blijkt dat ze daar te weinig onderzoek naar doen?



Hoeveel onderzoek was dan wel genoeg geweest? En hoeveel ander onderzoek was dan blijven liggen?
En moet uit de laatste gequote zin geconcludeerd worden dat jij denkt dat als er meer onderzoek naar gedaan was er al wel een genezing was geweest en jij denkt dat er een soort lineaire relatie en causaal verband is tussen hoeveelheid onderzoek en genezing?
Dan kan ik je uit een droom helpen, dat verband is er niet. Helaas.
Als je ziet hoe complex vermoeidheid is, dan zul je er toch wat onderzoeken tegen aan moeten smijten, en geen psychologische, dat mag nu toch wel bekend zijn. Want dat stukje hebben ze nog steeds niet opgelost.
Eerst doe je een aantal claims. En zodra je daarop wordt aangesproken geef je geen antwoord.
1) Waaruit blijkt dat ze te weinig onderzoek doen naar genezen?
2) Hoeveel onderzoek was genoeg geweest?
3) Hoeveel ander onderzoek was dan blijven liggen?

Aanvullend: op basis waarvan maak je de keuze(s) waarnaar je onderzoek doet? Wie mag dat beslissen?
1 Voor zover ik heb kunnen vinden is ZonMW de enigste in Nederland die dat geld voor heeft gekregen, 4 miljoen voor onderzoeken naar long covid.
2 tot ze een uitkomst hebben die het oplost.
3 vermoeidheid wordt altijd onderschat.

En focussen alleen aan de voorkant is niet genoeg, oplossen aan de achterkant is ook noodzakelijk.

Onkruid71
Berichten: 269
Lid geworden op: 02 nov 2021 04:10

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Onkruid71 »

angel1978 schreef:
28 nov 2021 15:18
Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 15:07
angel1978 schreef:
28 nov 2021 15:03


Maar ten koste van wat mag dat gaan wat jou betreft? En waarom is dat minder belangrijk dan dit?
Gewoon geld voor meer onderzoeken. Alleen focussen op vaccins is niet genoeg.
Dooddoener en nietszeggend.. We hebben niet onbeperkt (financiële/personele) middelen. De keuze voor het ene gaat dus eigenlijk altijd ten koste van iets anders.
Dat vind jij, maar geld is toch bijna gratis, en beter voorkomen dan genezen, want het gaat straks nog meer geld kosten.

kuklos
Berichten: 7269
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door kuklos »

Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 15:19
kuklos schreef:
28 nov 2021 15:07
1) Waaruit blijkt dat ze te weinig onderzoek doen naar genezen?
2) Hoeveel onderzoek was genoeg geweest?
3) Hoeveel ander onderzoek was dan blijven liggen?

Aanvullend: op basis waarvan maak je de keuze(s) waarnaar je onderzoek doet? Wie mag dat beslissen?
1 Voor zover ik heb kunnen vinden is ZonMW de enigste in Nederland die dat geld voor heeft gekregen, 4 miljoen voor onderzoeken naar long covid.
2 tot ze een uitkomst hebben die het oplost.
3 vermoeidheid wordt altijd onderschat.

En focussen alleen aan de voorkant is niet genoeg, oplossen aan de achterkant is ook noodzakelijk.
Vertaling: je bent een leek met te weinig kennis die nogal makkelijk wat roept, maar feitelijk "er de ballen verstand van heeft". Ook hier geldt weer: als het zo simpel was als jij nu voorstelt, dan was het al opgelost.

Voor je gemoedsrust: op heel veel medische vlakken ben ik ook een leek. Idem voor het gebied van medisch onderzoek. Ik heb (vermoedelijk) net iets meer kennis dan jij. Wat ik wel weet: het is niet zo makkelijk als jij nu schrijft. Dit virus en de maatregelen die we nemen ontwrichten de hele wereld.
Maar de oplossing zou zijn gewoon wat meer geld en dus meer onderzoek en het probleem is opgelost? Als het zo simpel zou zijn, dan hadden we dat allang gedaan; en wereldwijd niet honderden miljarden aan steunmaatregelen uitgegeven.
Wetenschappelijk onderzoek en medisch onderzoek hebben geen lineair en causaal verband met geld en resultaat. En ook niet met aantal onderzoeken en resultaat. En ook niet met tijd en resultaat.
Het verband dat er wel is: met meer geld, meer onderzoeken en meer tijd vergroten we de kans dat. Maar vaak dienen ook eerst andere vlakken van de wetenschap zich te ontwikkelen voor resultaat.

Onkruid71
Berichten: 269
Lid geworden op: 02 nov 2021 04:10

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Onkruid71 »

kuklos schreef:
28 nov 2021 15:28
Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 15:19
kuklos schreef:
28 nov 2021 15:07
1) Waaruit blijkt dat ze te weinig onderzoek doen naar genezen?
2) Hoeveel onderzoek was genoeg geweest?
3) Hoeveel ander onderzoek was dan blijven liggen?

Aanvullend: op basis waarvan maak je de keuze(s) waarnaar je onderzoek doet? Wie mag dat beslissen?
1 Voor zover ik heb kunnen vinden is ZonMW de enigste in Nederland die dat geld voor heeft gekregen, 4 miljoen voor onderzoeken naar long covid.
2 tot ze een uitkomst hebben die het oplost.
3 vermoeidheid wordt altijd onderschat.

En focussen alleen aan de voorkant is niet genoeg, oplossen aan de achterkant is ook noodzakelijk.
Vertaling: je bent een leek met te weinig kennis die nogal makkelijk wat roept, maar feitelijk "er de ballen verstand van heeft". Ook hier geldt weer: als het zo simpel was als jij nu voorstelt, dan was het al opgelost.

Voor je gemoedsrust: op heel veel medische vlakken ben ik ook een leek. Idem voor het gebied van medisch onderzoek. Ik heb (vermoedelijk) net iets meer kennis dan jij. Wat ik wel weet: het is niet zo makkelijk als jij nu schrijft. Dit virus en de maatregelen die we nemen ontwrichten de hele wereld.
Maar de oplossing zou zijn gewoon wat meer geld en dus meer onderzoek en het probleem is opgelost? Als het zo simpel zou zijn, dan hadden we dat allang gedaan; en wereldwijd niet honderden miljarden aan steunmaatregelen uitgegeven.
Wetenschappelijk onderzoek en medisch onderzoek hebben geen lineair en causaal verband met geld en resultaat. En ook niet met aantal onderzoeken en resultaat. En ook niet met tijd en resultaat.
Het verband dat er wel is: met meer geld, meer onderzoeken en meer tijd vergroten we de kans dat. Maar vaak dienen ook eerst andere vlakken van de wetenschap zich te ontwikkelen voor resultaat.
Volgens mij wordt in Nederland vermoeidheid altijd onderschat, of het zit tussen je oren, je moet meer bewegen, en er door heen gaan, al dat soort dingen wordt er nu gebruikt om vermoeidheid op te lossen. CGT en GET, dat zou het oplossen. Terwijl dit tegenwoordig ontraden wordt. Mijn kennis over vermoeidheid en hoe wetenschap en de medische wereld er over denkt, dat ben ik geen leek in.

kuklos
Berichten: 7269
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door kuklos »

Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 15:38
Volgens mij wordt in Nederland vermoeidheid altijd onderschat, of het zit tussen je oren, je moet meer bewegen, en er door heen gaan, al dat soort dingen wordt er nu gebruikt om vermoeidheid op te lossen. CGT en GET, dat zou het oplossen. Terwijl dit tegenwoordig ontraden wordt. Mijn kennis over vermoeidheid en hoe wetenschap en de medische wereld er over denkt, dat ben ik geen leek in.
En dat heeft werkelijk helemaal niets te maken met jouw claim dat er geen onderzoek wordt gedaan naar genezen, helemaal niets te maken met dat er meer geld besteed moet worden, helemaal niets.

angel1978
Berichten: 9492
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door angel1978 »

Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 15:23
angel1978 schreef:
28 nov 2021 15:18
Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 15:07


Gewoon geld voor meer onderzoeken. Alleen focussen op vaccins is niet genoeg.
Dooddoener en nietszeggend.. We hebben niet onbeperkt (financiële/personele) middelen. De keuze voor het ene gaat dus eigenlijk altijd ten koste van iets anders.
Dat vind jij, maar geld is toch bijna gratis, en beter voorkomen dan genezen, want het gaat straks nog meer geld kosten.
volgende dooddoener..
Maar de volgende nabestaande van iemand overleden aan Covid-19 mag aan je doorgestuurd? Helaas kwam een vaccin of medicijn te laat, maar ach het onderzoek naar long-covid was belangrijker.

Onkruid71
Berichten: 269
Lid geworden op: 02 nov 2021 04:10

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Onkruid71 »

angel1978 schreef:
28 nov 2021 15:46
Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 15:23
angel1978 schreef:
28 nov 2021 15:18


Dooddoener en nietszeggend.. We hebben niet onbeperkt (financiële/personele) middelen. De keuze voor het ene gaat dus eigenlijk altijd ten koste van iets anders.
Dat vind jij, maar geld is toch bijna gratis, en beter voorkomen dan genezen, want het gaat straks nog meer geld kosten.
volgende dooddoener..
Maar de volgende nabestaande van iemand overleden aan Covid-19 mag aan je doorgestuurd? Helaas kwam een vaccin of medicijn te laat, maar ach het onderzoek naar long-covid was belangrijker.
Dat heb je mij niet horen zeggen, het onderzoek moet breder, niet alleen op vaccins gericht, want daar zijn de grote pharma bedrijven mee bezig.

Onkruid71
Berichten: 269
Lid geworden op: 02 nov 2021 04:10

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Onkruid71 »

kuklos schreef:
28 nov 2021 15:43
Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 15:38
Volgens mij wordt in Nederland vermoeidheid altijd onderschat, of het zit tussen je oren, je moet meer bewegen, en er door heen gaan, al dat soort dingen wordt er nu gebruikt om vermoeidheid op te lossen. CGT en GET, dat zou het oplossen. Terwijl dit tegenwoordig ontraden wordt. Mijn kennis over vermoeidheid en hoe wetenschap en de medische wereld er over denkt, dat ben ik geen leek in.
En dat heeft werkelijk helemaal niets te maken met jouw claim dat er geen onderzoek wordt gedaan naar genezen, helemaal niets te maken met dat er meer geld besteed moet worden, helemaal niets.
Ik zeg ook te weinig onderzoek. Ik zeg niet dat er niets gedaan wordt. Onderzoeken kosten geld.

kuklos
Berichten: 7269
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door kuklos »

Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 15:49
...... het onderzoek moet breder, niet alleen op vaccins gericht, want daar zijn de grote pharma bedrijven mee bezig.
Dan gaan we je opnieuw de vraag stellen waaruit blijkt dat het onderzoek niet breder is? Jij hebt tot nu toe dit meerdere keren geclaimd, maar elke keer als je de vraag werd gesteld hoe je tot de conclusie kwam dat het onderzoek niet veel breder was nooit antwoord gegeven. Dus stellen we je opnieuw de vraag.

kuklos
Berichten: 7269
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door kuklos »

Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 15:51
kuklos schreef:
28 nov 2021 15:43
Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 15:38
Volgens mij wordt in Nederland vermoeidheid altijd onderschat, of het zit tussen je oren, je moet meer bewegen, en er door heen gaan, al dat soort dingen wordt er nu gebruikt om vermoeidheid op te lossen. CGT en GET, dat zou het oplossen. Terwijl dit tegenwoordig ontraden wordt. Mijn kennis over vermoeidheid en hoe wetenschap en de medische wereld er over denkt, dat ben ik geen leek in.
En dat heeft werkelijk helemaal niets te maken met jouw claim dat er geen onderzoek wordt gedaan naar genezen, helemaal niets te maken met dat er meer geld besteed moet worden, helemaal niets.
Ik zeg ook te weinig onderzoek. Ik zeg niet dat er niets gedaan wordt. Onderzoeken kosten geld.
Ook hier, waaruit blijkt dat er te weinig onderzoek wordt gedaan?

Onkruid71
Berichten: 269
Lid geworden op: 02 nov 2021 04:10

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Onkruid71 »

Dat zie je toch omdat er nog steeds geen oplossing is en dat er dieper gekeken moet worden voor oplossingen, en dat kost ook met geld.

kuklos
Berichten: 7269
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door kuklos »

Daarmee zijn we dus terug bij wat ik al eerder zei, er is geen lineair verband tussen de hoeveelheid onderzoek en het geboekte resultaat.
Ik herhaal wat ik eerder al schreef:
kuklos schreef:
28 nov 2021 15:28
Maar de oplossing zou zijn gewoon wat meer geld en dus meer onderzoek en het probleem is opgelost? Als het zo simpel zou zijn, dan hadden we dat allang gedaan; en wereldwijd niet honderden miljarden aan steunmaatregelen uitgegeven.
Wetenschappelijk onderzoek en medisch onderzoek hebben geen lineair en causaal verband met geld en resultaat. En ook niet met aantal onderzoeken en resultaat. En ook niet met tijd en resultaat.
Het verband dat er wel is: met meer geld, meer onderzoeken en meer tijd vergroten we de kans dat. Maar vaak dienen ook eerst andere vlakken van de wetenschap zich te ontwikkelen voor resultaat.

Onkruid71
Berichten: 269
Lid geworden op: 02 nov 2021 04:10

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Onkruid71 »

Ok denken dat er genoeg onderzoek is is ook een vak. Misschien denk jij dat er genoeg onderzoek naar bijvoorbeeld vermoeidheid gedaan wordt, maar als iets naar zovelen jaren nog niet opgelost is, en er bijna geen geld in gestoken is, de oorzaken van PEM ook. Aangezien ik zelf ME heb houd je dat soort onderzoeken in de gaten, en dan zie je dat er te weinig in Nederland gebeurt. Naar dat zal denk ik ook niet genoeg antwoord zijn voor je.

Lady1234
Berichten: 19786
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Lady1234 »

Er zijn, helaas, nog steeds heel veel ziektes en aandoeningen die (nog) niet te genezen zijn. En voor sommige zal de remedie wellicht nooit gevonden worden.

En als je aan zo’n ziekte lijdt, is dat erg, maar alles heeft zijn tijd nodig.

scharrelschipper
Berichten: 1193
Lid geworden op: 05 apr 2020 20:37

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door scharrelschipper »

angel1978 schreef:
28 nov 2021 15:18
Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 15:07
angel1978 schreef:
28 nov 2021 15:03


Maar ten koste van wat mag dat gaan wat jou betreft? En waarom is dat minder belangrijk dan dit?
Gewoon geld voor meer onderzoeken. Alleen focussen op vaccins is niet genoeg.
Dooddoener en nietszeggend.. We hebben niet onbeperkt (financiële/personele) middelen. De keuze voor het ene gaat dus eigenlijk altijd ten koste van iets anders.
Ik heb in het geheel geen medische kennis,dus kan ik niets van wat hier te berde gebracht wordt beoordelen,maar wat is er mis mee om te vinden dat er meer of zoveel mogelijk onderzoek gedaan zou moeten worden?
Natuurlijk zijn de mensen en middelen beperkt,maar onderzoek kan toch nooit kwaad?

kuklos
Berichten: 7269
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door kuklos »

Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 16:13
Ok denken dat er genoeg onderzoek is is ook een vak.
Ik zeg niet dat er genoeg onderzoek wordt, jij bent de persoon die de claim doet dat er niet genoeg onderzoek wordt gedaan. En dat er geen onderzoek wordt gedaan naar genezing. Dan moet jij niet de zaak gaan omdraaien en zeggen dat ik iets denk. Dan moet jij jouw claim bewijzen. Gewoon het simpele wetenschappelijke principe van de persoon die claimt dient die claim te onderbouwen/bewijzen.
Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 16:13
Misschien denk jij dat er genoeg onderzoek naar bijvoorbeeld vermoeidheid gedaan wordt, maar als iets naar zovelen jaren nog niet opgelost is, en er bijna geen geld in gestoken is, de oorzaken van PEM ook.
We hebben het in dit topic over corona. Niet over vermoeidheid.
Ondanks de twee artikelen die je plaatste die een vermoeden uiten is dat nog geen bewijs. Als je wil praten over vermoeidheid, open daar dan een topic over.
En voor de zoveelste keer, er is geen lineair verband tussen hoeveelheid tijd, geld, aantal onderzoeken en resultaat.
Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 16:13
Aangezien ik zelf ME heb houd je dat soort onderzoeken in de gaten, en dan zie je dat er te weinig in Nederland gebeurt. Naar dat zal denk ik ook niet genoeg antwoord zijn voor je.
Inderdaad, te weinig. Jij hebt a) geen inzicht in alle onderzoeken die gedaan worden, b) je kan niet definiëren wat te weinig is, of wat voldoende is, c) de wereld is groter dan Nederland.

kuklos
Berichten: 7269
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door kuklos »

scharrelschipper schreef:
28 nov 2021 16:25
angel1978 schreef:
28 nov 2021 15:18
Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 15:07


Gewoon geld voor meer onderzoeken. Alleen focussen op vaccins is niet genoeg.
Dooddoener en nietszeggend.. We hebben niet onbeperkt (financiële/personele) middelen. De keuze voor het ene gaat dus eigenlijk altijd ten koste van iets anders.
Ik heb in het geheel geen medische kennis,dus kan ik niets van wat hier te berde gebracht wordt beoordelen,maar wat is er mis mee om te vinden dat er meer of zoveel mogelijk onderzoek gedaan zou moeten worden?
Natuurlijk zijn de mensen en middelen beperkt,maar onderzoek kan toch nooit kwaad?
Angel1978 zegt ook niet dat onderzoek kwaad kan, maar wel dat we keuzes moeten maken. Want een onderzoek wel doen betekent een ander onderzoek niet doen. En we zijn beperkt in tijd, in financiële middelen, en in mensen die het onderzoek kunnen doen. Niet iedereen is medisch onderzoeker. Naast alle andere beperkingen die er zijn.

Onkruid71
Berichten: 269
Lid geworden op: 02 nov 2021 04:10

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Onkruid71 »

kuklos schreef:
28 nov 2021 16:25
Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 16:13
Ok denken dat er genoeg onderzoek is is ook een vak.
Ik zeg niet dat er genoeg onderzoek wordt, jij bent de persoon die de claim doet dat er niet genoeg onderzoek wordt gedaan. En dat er geen onderzoek wordt gedaan naar genezing. Dan moet jij niet de zaak gaan omdraaien en zeggen dat ik iets denk. Dan moet jij jouw claim bewijzen. Gewoon het simpele wetenschappelijke principe van de persoon die claimt dient die claim te onderbouwen/bewijzen.
Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 16:13
Misschien denk jij dat er genoeg onderzoek naar bijvoorbeeld vermoeidheid gedaan wordt, maar als iets naar zovelen jaren nog niet opgelost is, en er bijna geen geld in gestoken is, de oorzaken van PEM ook.
We hebben het in dit topic over corona. Niet over vermoeidheid.
Ondanks de twee artikelen die je plaatste die een vermoeden uiten is dat nog geen bewijs. Als je wil praten over vermoeidheid, open daar dan een topic over.
En voor de zoveelste keer, er is geen lineair verband tussen hoeveelheid tijd, geld, aantal onderzoeken en resultaat.
Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 16:13
Aangezien ik zelf ME heb houd je dat soort onderzoeken in de gaten, en dan zie je dat er te weinig in Nederland gebeurt. Naar dat zal denk ik ook niet genoeg antwoord zijn voor je.
Inderdaad, te weinig. Jij hebt a) geen inzicht in alle onderzoeken die gedaan worden, b) je kan niet definiëren wat te weinig is, of wat voldoende is, c) de wereld is groter dan Nederland.
Volgens mij horen vermoeidheid en long COVID bij elkaar. De wereld is zeker groter als Nederland, maar worden die onderzoeken ook goed met elkaar allemaal gedeeld? Dus medici onder elkaar?

sylvesterb
Berichten: 4887
Lid geworden op: 26 apr 2015 10:52

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door sylvesterb »

Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 15:49
Dat heb je mij niet horen zeggen, het onderzoek moet breder, niet alleen op vaccins gericht, want daar zijn de grote pharma bedrijven mee bezig.
Geen idee hoe je hierbij komt, alle grote pharma bedrijven richten zich nu op een geneesmiddel voor Corona, hierin zit namelijk een enorm verdienmodel, zeker gezien de vaccins niet Corona geheel voorkomen.

Pfizer heeft ook al een middel wat nog goedgekeurd moet worden en MSD heeft een middel wat goedgekeurd is onlangs. En er lopen nog vele tientallen onderzoeken waarin miljoenen worden geïnvesteerd, dus geld is absoluut niet het probleem.

kuklos
Berichten: 7269
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door kuklos »

Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 16:29
Volgens mij horen vermoeidheid en long COVID bij elkaar.
Schrijf er dan een wetenschappelijk paper over en draag bij aan de kennis die er over dit onderwerp is.
Onkruid71 schreef:
28 nov 2021 16:29
De wereld is zeker groter als Nederland, maar worden die onderzoeken ook goed met elkaar allemaal gedeeld? Dus medici onder elkaar?
Nog steeds is dit geen onderbouwing van je claim dat er te weinig onderzoek wordt gedaan. Je blijft dus een leek die maar wat roept, maar geen enkel bewijs kan leveren anders dan "er is nog geen oplossing".

Gesloten