Coronavirus - algemeen topic

Nijogeth
Berichten: 5040
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Moneyman schreef:
11 jan 2021 23:15
Waar begint het en waar eindigt het? Goeie vraag, en heel persoonlijk. Ik ben nogal strikt in m’n uitleg: als werknemer heb je dit risico niet, als ondernemer wel. Dat maakt het voor mij al ondernemersrisico. Ook al kun je er niet op plannen. Maar dat geldt voor meer risicos.
Ik heb eigenlijk altijd geleerd dat ondernemersrisico het bewust nemen van bepaalde risico's is om de kans op winst te vergroten. Een deel van die risico's is uiteraard af te dekken met verzekeringen (het niet afsluiten van de verzekeringen is dan ook weer een risico dat de winst kan vergroten).

In dit geval kun je niet echt stellen dat dit een risico is dat men bewust heeft genomen.

Daarbij vind ik dat je ten alle tijde geleden schade zou moeten kunnen verhalen op de dader en dat is in dit geval toch echt de overheid. Ik denk nog steeds dat je dat vanuit de juiste beredenering echt wel zou kunnen winnen in de rechtszaal.

Als een rechter zegt zich niet daarin te willen mengen, dan moet deze direct uit zijn functie ontheven worden, want ook de overheid dient getoetst te worden. Dat is het hele idee aan de Trias politica. De overheid maakt de wetten, de rechtspraak toetst alles en iedereen of ze zich eraan houden inclusief de overheid zelf.

Als het echt waar is wat je zegt, dan is de democratie dus al in het geding, want dan kan de overheid doen wat ze wil, de rechters doen toch niets.

Nijogeth
Berichten: 5040
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Overigens lees ik net dat de burgemeesters van de veiligheidsregio's een oproep hebben gedaan aan het kabinet om eens mensen perspectief te gaan bieden. Een duidelijk plan van aanpak (uiteraard meerdere varianten), zodat er ook vooruit kan worden gekeken en er eens vooruit gelopen kan worden en niets steeds achter de feiten aan moet worden gelopen.

moederslink
Berichten: 9072
Lid geworden op: 11 jul 2014 21:30

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door moederslink »

Er is , denk ik , nu nog geen perspectief te voorspellen.
Maatregelen worden wereldwijd onvoldoende nageleefd en onze grenzen zijn open, dus van alle kanten kunnen mensen binnen komen.
Ook vanuit Engeland landen er dagelijks 20 vliegtuigen op Schiphol.
Zo.n PCR document met een negatieve Coronatest mag hooguit 3 dagen oud zijn , maar daar wordt waarschijnlijk ook mee gemarchandeerd en in quarantaine gaan die mensen ook niet, denk ik , in ieder geval wordt dat niet verder gemonitord.
Ja, wanneer de hele wereld is ingeënt en ook de Engelse en Zuid-Afrikaanse variant onder controle zijn, dan pas is het vlg mij écht klaar .
Maar dan komt er wellicht wel weer een ander soort pandemie ( zei ze pessimistisch).

Misschien hadden we geen intelligente lockdown in het voorjaar moeten hebben, maar een echte lockdown met een stevig beleid. Én de bevolking zelf had véél beter moeten luisteren, maar dat is een utopie ( gebleken ).

16again
Berichten: 11736
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door 16again »

moederslink schreef:
12 jan 2021 00:11
Misschien hadden we geen intelligente lockdown in het voorjaar moeten hebben, maar een echte lockdown met een stevig beleid. Én de bevolking zelf had véél beter moeten luisteren, maar dat is een utopie ( gebleken ).
Als iets niet geholpen had, was dat het wel.
De hele zomer waren het aantal corona gevallen al zeer beperkt.
En als je Corona zo al weet uit te bannen in ons land, dan moet je daarna de grenzen op slot gooien: bij binnenkomst iedereen 14 dagen in verplichte quarantaine. En dan geen "enkelband" quarantaine, beperkt tot alleen thuis blijven.

sjohie
Berichten: 9776
Lid geworden op: 29 okt 2011 10:36

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door sjohie »

Nijogeth schreef:
11 jan 2021 23:38
Overigens lees ik net dat de burgemeesters van de veiligheidsregio's een oproep hebben gedaan aan het kabinet om eens mensen perspectief te gaan bieden. Een duidelijk plan van aanpak (uiteraard meerdere varianten), zodat er ook vooruit kan worden gekeken en er eens vooruit gelopen kan worden en niets steeds achter de feiten aan moet worden gelopen.
Tsja, dat woord wordt ook een running gag inmiddels. Iedereen vraagt er om, maar niemand kan het bieden, want als iemand dat zou kunnen, zat die de eerste weken aan de roulettetafel godsgruwelijk rijk te worden.

Crisismanagement op dit niveau is 100% van de beslissingen moeten nemen, met 50% van de informatie. Neen die Engelse variant, die op zichzelf de "R" met ~0,5 verhoogd zoals het nu lijkt, en de maatregelen die we hebben moeten nemen om dat met een paar tienden naar beneden te krijgen onder die 1.

Daarmee kan elke prognose of "perspectief" de deur uit, en kan je als beleidsmakers opnieuw beginnen.

witte angora
Berichten: 24066
Lid geworden op: 21 okt 2009 20:44

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door witte angora »

'Perspectief' zou wel eens neer kunnen komen op een heel andere inrichting van de maatschappij/economie/bedrijven/scholen/etcetera.

Zit even aan de scholen te denken, het is al eerder geopperd. Indertijd, als overblijfkracht, had de hele school tegelijk pauze, dwz eerst eten, daarna spelen. Toen ik op de lagere school zat werd dat gesplist: de lagere klassen aten eerst en gingen daarna buiten spelen, voor de hogere klassen was het andersom. De kleintjes mochten pas naar buiten als de groten binnen waren. Dat scheelde de helft aan kinderen op het schoolplein. Halen en brengen kan ook in bepaalde tijdsvakken, waarbij er natuurlijk rekening mee moet worden gehouden dat in sommige gezinnen kinderen in meerdere tijdvakken zitten.

Ik denk dat 'we' inderdaad aan dit soort dingen moeten gaan denken. Op kantoren kan zoiets ook. Een maximum aantal mensen in de kantine, splits het desnoods in drie groepen.

Moneyman
Berichten: 18861
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door Moneyman »

witte angora schreef:
12 jan 2021 08:22
Ik denk dat 'we' inderdaad aan dit soort dingen moeten gaan denken.
Dat zijn de dingen die op heel veel plekken al heel lang de gewone gang van zaken zijn.

Moneyman
Berichten: 18861
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door Moneyman »

Nijogeth schreef:
11 jan 2021 23:32
Daarbij vind ik dat je ten alle tijde geleden schade zou moeten kunnen verhalen op de dader en dat is in dit geval toch echt de overheid. Ik denk nog steeds dat je dat vanuit de juiste beredenering echt wel zou kunnen winnen in de rechtszaal.
Je maakt wel heel grote stappen in je redenering. Om sprake te laten zijn van een plicht tot schadevergoeding, moet er -in dit geval- sprake zijn van schade als gevolg van een onrechtmatige daad (dat is: een inbreuk op een recht, een doen of nalaten in strijd met een wettelijke plicht en een doen of nalaten in strijd met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt), die aan de overheid toerekenbaar is, waarbij er een hard causaal verband is, aan de relativiteitseis wordt voldaan én er geen rechtvaardigingsgrond is. Als je meer over elk van die eisen wilt weten: google helpt je heel aardig op weg, en dan kom je er al heel snel achter waarom die claim heel lastig is.

Kort samengevat: dit soort gezwartepiet is veel lastiger dan een leek denkt.
Nijogeth schreef:
11 jan 2021 23:32
Als een rechter zegt zich niet daarin te willen mengen, dan moet deze direct uit zijn functie ontheven worden, want ook de overheid dient getoetst te worden. Dat is het hele idee aan de Trias politica. De overheid maakt de wetten, de rechtspraak toetst alles en iedereen of ze zich eraan houden inclusief de overheid zelf.
Lees je eens in in de bewuste rechtszaken (genoeg nieuws over te vinden). Dan snap je wel waar je je ook nu weer heel makkelijk en in veel te grote stappen naar je doel toe redeneert. De overheid heeft in de uitvoering van haar taak uiteraard een bepaalde speelruimte, zeker in crisistijd. En ja, die kan rechterlijk getoetst worden, maar dat kan niet op het moment dat het speelveld voortdurend veranderd (zie ook hetgeen Sjohie hierover al schreef).
Nijogeth schreef:
11 jan 2021 23:32
Als het echt waar is wat je zegt, dan is de democratie dus al in het geding, want dan kan de overheid doen wat ze wil, de rechters doen toch niets.
Deze conclusie trek je wel weer in als je je ingelezen hebt.

Jablan
Berichten: 2289
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door Jablan »

Moneyman schreef:
12 jan 2021 09:51
Dat zijn de dingen die op heel veel plekken al heel lang de gewone gang van zaken zijn.
Zeker niet overal. Bij hoogbouw zijn liften een probleem vanwege de ventilatie, bij bedrijven hangt het heel erg van het soort bedrijf af (aantal vierkante meters per werknemer, plek van vestiging, wel/niet richtlijnen volgen) en scholen ... Het is ook een kwestie van ervaring opdoen, zien wat werkt.

Archief:
Jablan schreef:
16 mei 2020 17:44
Het plan van de school van zoon om met maatwerkoplossingen weer te starten, is afgewezen, want het past in geen enkel protocol. Zou iemand de zogenaamde autoriteiten willen uitleggen dat het niet om het aantal leerlingen in een lokaal gaat, maar om de grootte van de ruimte, om de ventilatie, om de voorgeschiedenis van de jongeren, om de lesstof, om het contact met anderen?
Jablan schreef:
26 mei 2020 18:10
Het probleem van de school is inmiddels boven water. Dit is het advies van VO-Raad in de praktijk vertaald: Als het nergens te druk mag worden, krijg je verschoven lestijden, zodat de gangen niet vollopen. Om voldoende afstand te houden, worden van twee parallelklassen vijf groepen gemaakt. Dat betekent per vijf lesuren twee in het gebouw en drie online thuis.
De school is nu op zoek naar andere ouders met onroerend goed, liefst een feestzaal of trouwlocatie, want dat is werkbaar.
Jablan schreef:
08 jun 2020 16:36
Op school van zoon geldt voor de meeste klassen een regeling 2/5: 2 dagen per week naar het schoolgebouw, de rest thuis online volgen. De zoektocht naar grotere lesruimtes heeft al wat opgeleverd, waardoor steeds meer klassen Corona-proof les krijgen

Mondkapjes
Jablan schreef:
13 jun 2020 21:36
School van zoon laat het nu over aan de docenten. Iedereen heeft ze bij zich, maar de docenten geven aan of ze echt op moeten of niet. Waarbij klas van zoon de discussie aangaat, want ruim afstand tussen alle (eet)tafels, ventilatie (onderdruk, lucht wordt afgezogen), bij mooi weer open ramen en dan nog een muilkorf, terwijl ze allemaal ziek zijn geweest ... de ene docent spreekt een machtswoord, een ander neemt het risico.


Sinds de zomervakantie is het een hele lijst geworden. Verschoven lestijden, vaste lokalen, blokuren, aparte locaties, grotere lokalen of zalen (voor zover beschikbaar). Ventilatie is in een aantal gebouwen geïmproviseerd verbeterd, in afwachting van subsidie en de installatiebedrijven. Bij elkaar werkt het, alle besmettingen zijn buiten school opgelopen en zo veel waren het niet sinds de start van dit schooljaar.

witte angora
Berichten: 24066
Lid geworden op: 21 okt 2009 20:44

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door witte angora »

Moneyman schreef:
12 jan 2021 09:51
witte angora schreef:
12 jan 2021 08:22
Ik denk dat 'we' inderdaad aan dit soort dingen moeten gaan denken.
Dat zijn de dingen die op heel veel plekken al heel lang de gewone gang van zaken zijn.
Wat je onder 'heel veel' plekken verstaat weet ik niet. Bedoel je in je eigen omgeving?

Op sommige scholen is een en ander redelijk goed te realiseren omdat er meerdere in/uitgangen zijn. Maar op andere scholen is er slecht één in/uitgang. Ik heb eerlijk gezegd nog nergens een oproep gelezen van wie dan ook dat dergelijke scholen eens naar hun beleid zouden kunnen kijken. In plaats daarvan zijn ze allemaal dicht, en dat heeft uiteraard een reden.

Het enige waartoe wel op is geroepen is dat ouders hun kinderen bij het hek af moeten zetten in plaats van met hun kroost naar binnen te gaan. Maar dat is kennelijk nog onvoldoende. Het gaat niet alleen om ouders die elkaar op de gang tegenkomen; het gaat ook om kinderen die massaal door de gangen lopen omdat alle klassen op hetzelfde tijdstip beginnen.

Het geeft trouwens wel te denken betreffende het ontwerpen van nieuwe schoolgebouwen; bouw ze zo dat er per 3-4 lokalen één ingang is. Dan is het, samen met gescheiden aanvangsuren, makkelijker om de kinderstromen te reguleren.

angel1978
Berichten: 7944
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door angel1978 »

witte angora schreef:
12 jan 2021 10:20
Moneyman schreef:
12 jan 2021 09:51
witte angora schreef:
12 jan 2021 08:22
Ik denk dat 'we' inderdaad aan dit soort dingen moeten gaan denken.
Dat zijn de dingen die op heel veel plekken al heel lang de gewone gang van zaken zijn.
Wat je onder 'heel veel' plekken verstaat weet ik niet. Bedoel je in je eigen omgeving?

Op sommige scholen is een en ander redelijk goed te realiseren omdat er meerdere in/uitgangen zijn. Maar op andere scholen is er slecht één in/uitgang. Ik heb eerlijk gezegd nog nergens een oproep gelezen van wie dan ook dat dergelijke scholen eens naar hun beleid zouden kunnen kijken. In plaats daarvan zijn ze allemaal dicht, en dat heeft uiteraard een reden.

Het enige waartoe wel op is geroepen is dat ouders hun kinderen bij het hek af moeten zetten in plaats van met hun kroost naar binnen te gaan. Maar dat is kennelijk nog onvoldoende. Het gaat niet alleen om ouders die elkaar op de gang tegenkomen; het gaat ook om kinderen die massaal door de gangen lopen omdat alle klassen op hetzelfde tijdstip beginnen.

Het geeft trouwens wel te denken betreffende het ontwerpen van nieuwe schoolgebouwen; bouw ze zo dat er per 3-4 lokalen één ingang is. Dan is het, samen met gescheiden aanvangsuren, makkelijker om de kinderstromen te reguleren.
Hoeveel ervaring met hoeveel scholen en klassen heb je eigenlijk WA? Of sta je ook nog bij alle scholen te posten?
Alle scholen van binnen gezien? Of zou je niet beter de ervaring aannemen van ouders en ervaringsdeskundigen die wel echt op die plekken komen?

Moneyman
Berichten: 18861
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door Moneyman »

witte angora schreef:
12 jan 2021 10:20
Moneyman schreef:
12 jan 2021 09:51
witte angora schreef:
12 jan 2021 08:22
Ik denk dat 'we' inderdaad aan dit soort dingen moeten gaan denken.
Dat zijn de dingen die op heel veel plekken al heel lang de gewone gang van zaken zijn.
Wat je onder 'heel veel' plekken verstaat weet ik niet. Bedoel je in je eigen omgeving?
Ik spreek nogal wat mensen met jonge kinderen, zowel in mijn vrienden- en kennissenkring, in mijn families en mijn collega's. Vandaar dat ik een heel aardig beeld heb hoe de diverse scholen er in de praktijk mee omgaan - en vaak ook al omgingen.

Moneyman
Berichten: 18861
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door Moneyman »

Jablan schreef:
12 jan 2021 10:12
Moneyman schreef:
12 jan 2021 09:51
Dat zijn de dingen die op heel veel plekken al heel lang de gewone gang van zaken zijn.
Zeker niet overal. Bij hoogbouw zijn liften een probleem vanwege de ventilatie, bij bedrijven hangt het heel erg van het soort bedrijf af (aantal vierkante meters per werknemer, plek van vestiging, wel/niet richtlijnen volgen) en scholen ...
Ik doelde op het hele verhaal over de scholen, ik heb het niet over bedrijven.

angel1978
Berichten: 7944
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door angel1978 »

Moneyman schreef:
12 jan 2021 10:31
witte angora schreef:
12 jan 2021 10:20
Moneyman schreef:
12 jan 2021 09:51
Dat zijn de dingen die op heel veel plekken al heel lang de gewone gang van zaken zijn.
Wat je onder 'heel veel' plekken verstaat weet ik niet. Bedoel je in je eigen omgeving?
Ik spreek nogal wat mensen met jonge kinderen, zowel in mijn vrienden- en kennissenkring, in mijn families en mijn collega's. Vandaar dat ik een heel aardig beeld heb hoe de diverse scholen er in de praktijk mee omgaan - en vaak ook al omgingen.
Een afzetplek buiten met looplijnen
Gescheiden ingangen met verschillende starttijden per ingang
handen wassen / ontsmet ritueel
werkplekbescherming

gebouwinrichting is hier eigenlijk altijd al op aangepast.

Jablan
Berichten: 2289
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door Jablan »

Nijogeth schreef:
11 jan 2021 23:38
Overigens lees ik net dat de burgemeesters van de veiligheidsregio's een oproep hebben gedaan aan het kabinet om eens mensen perspectief te gaan bieden. Een duidelijk plan van aanpak (uiteraard meerdere varianten), zodat er ook vooruit kan worden gekeken en er eens vooruit gelopen kan worden en niets steeds achter de feiten aan moet worden gelopen.
Perspectief is er. Iedereen krijgt contact met het virus of met een vaccin. :roll:

ik vind het vrij zinloos om iedere keer plannen te maken, die daarna door de werkelijkheid worden ingehaald. Bovendien zit er een regering, die klaagt, dat het virus zich niet gedraagt zoals zij wil.

Vaccinatiestrategie is nu al een hilarisch voorbeeld aan het worden. Verschillende media melden, dat vanuit zorgorganisaties teveel mensen zich aanmelden, ook het personeel, dat niet direct met de cliënten of patiënten werkt. Hoe zou dat nou komen? Die mensen hebben dat schema natuurlijk ook gezien en willen niet zo lang wachten, want ze hebben contact met de collega's aan de bedden. Verder zijn er twee nieuwe varianten opgedoken en tot nu toe is de reactie die van een konijntje, dat van angst verlamd op de weg zit en in de koplampen blijft kijken, totdat het wordt overreden.

Oplossingen zijn er.

Via de loonaangifte en de gegevens van de zorgverzekeraars is duidelijk wie waar werkt of een medische indicatie heeft. Vaccineren per oproep voorkomt, dat mensen een afspraak kunnen krijgen voordat ze aan de beurt zijn. Dat scheelt scheve gezichten of inschattingsfouten, zoals hoe groot een doelgroep is.

De nieuwe varianten zouden aanleiding moeten zijn de vaccinatiestrategie om te gooien. Nog een keer dezelfde dataset erbij trekken om de mensen, die veel in contact komen met anderen, eruit te halen.
In plaats daarvan wordt er eerst verder onderzoek gedaan naar de verspreiding van de nieuwe varianten. Dat is achter de feiten aanlopen, want als het onderzoek klaar is, is de verspreiding al lang veel groter dan gedacht.

16again
Berichten: 11736
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door 16again »

Jablan schreef:
12 jan 2021 10:47
Perspectief is er. Iedereen krijgt contact met het virus of met een vaccin. :roll:
Of allebei.

witte angora
Berichten: 24066
Lid geworden op: 21 okt 2009 20:44

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door witte angora »

angel1978 schreef:
12 jan 2021 10:25

Hoeveel ervaring met hoeveel scholen en klassen heb je eigenlijk WA? Of sta je ook nog bij alle scholen te posten?
Alle scholen van binnen gezien? Of zou je niet beter de ervaring aannemen van ouders en ervaringsdeskundigen die wel echt op die plekken komen?
Ik ga uit van de ervaring van de overheid die heeft moeten concluderen dat de scholen dicht moesten. Kennelijk vinden er toch veel te veel besmettingen plaats, ondanks dat volgens sommigen hier iedereen zich zo braaf aan de regels houdt en alle scholen dusdanig ingericht zijn dat het aantal besmettingen minimaal zou moeten zijn.

Ik heb het ook over blijvende veranderingen, niet over tijdelijke. Een heel andere inrichting van de maatschappij. Dat gaat niet alleen over scholen.

angel1978
Berichten: 7944
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door angel1978 »

Wat je onder 'heel veel' plekken verstaat weet ik niet. Bedoel je in je eigen omgeving?

Op sommige scholen is een en ander redelijk goed te realiseren omdat er meerdere in/uitgangen zijn. Maar op andere scholen is er slecht één in/uitgang. Ik heb eerlijk gezegd nog nergens een oproep gelezen van wie dan ook dat dergelijke scholen eens naar hun beleid zouden kunnen kijken. In plaats daarvan zijn ze allemaal dicht, en dat heeft uiteraard een reden.

Het enige waartoe wel op is geroepen is dat ouders hun kinderen bij het hek af moeten zetten in plaats van met hun kroost naar binnen te gaan. Maar dat is kennelijk nog onvoldoende. Het gaat niet alleen om ouders die elkaar op de gang tegenkomen; het gaat ook om kinderen die massaal door de gangen lopen omdat alle klassen op hetzelfde tijdstip beginnen.

Het geeft trouwens wel te denken betreffende het ontwerpen van nieuwe schoolgebouwen; bouw ze zo dat er per 3-4 lokalen één ingang is. Dan is het, samen met gescheiden aanvangsuren, makkelijker om de kinderstromen te reguleren.
Ik reageerde op dit stuk WA en dat gaat toch echt over scholen.

16again
Berichten: 11736
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door 16again »

witte angora schreef:
12 jan 2021 11:14
Ik heb het ook over blijvende veranderingen, niet over tijdelijke. Een heel andere inrichting van de maatschappij. Dat gaat niet alleen over scholen.
Gaat niet gebeuren. Zodra het vaccin een succesverhaal is/wordt, vallen we collectief terug in oude gewoontes.
Gelukkig, aan de ene kant: normale contacten. Ongelukkig aan de andere kant: Aantal zinloze vliegbewegingen

16again
Berichten: 11736
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Coronavirus - algemeen topic

Ongelezen bericht door 16again »

Hoe kan het, dat de kappers dicht zijn, en menigeen op TV toch een fris geknipt kapsel heeft?

Plaats reactie