Pagina 4 van 8

Re: De gluur-app van de overheid

Geplaatst: 15 apr 2020 09:15
door Jablan
Door de aanbesteding zijn er al meer details bekend. Volkskrant heeft vandaag o.a. een app-bouwer, die al 2 weken geleden contact had met het ministerie en zich nu verbaast over de enorme haast. En als je 'enkelband' al een zware vergelijking vindt, de Radboud Universiteit doet er een schep bovenop. 'De Stasi in je achterzak'. Door het wispelturige gedrag van de overheid is het vertrouwen in een goede app aan het wegsmelten.

Re: De gluur-app van de overheid

Geplaatst: 15 apr 2020 09:49
door witte angora
Vertrouwen in de overheid? Laat me niet lachen. Lees de colums van Pieter Klein maar eens over de toeslagenaffaire. En dat gaat alleen nog maar over de belastingdienst. Denk nog maar eens aan de 'bonnetjesaffaire' op Justitie. Heeft een minister en een staatssecretaris de kop gekost. Enzovoorts, enzovoorts.

Wispelturig gedrag van de overheid? Ooit was ik redactiemedewerker bij een juridische uitgeverij. Moest ik wetswijzigingen in een aantal bundels aanbrengen. Kreeg ik drie staatsbladen met een drietal wijzigingen op een onderwijswet. Er was niet uit te komen hoe dat nu verwerkt moest worden. Een collega heeft het ministerie gebeld. 'Ja het klopt wel dat jullie er niet uit komen, we komen er zelf ook niet meer uit'. Waren er dus drie afdelingen onafhankelijk van elkaar, zonder overleg, en zonder dat ze het van elkaar wisten, aan dezelfde wet aan het sleutelen.

Overigens: wat heeft het voor nut? Je krijgt een piepje dat je in de buurt bent geweest van iemand die besmet was. Dan weet je dus niet of je wel of niet besmet bent. Moet je dan vrijwillig in thuisisolatie? Of moet je een test doen? Ook als je geen ziekteverschijnselen hebt? En als je na 2 weken thuisisolatie naar buiten gaat en dezelfde dag weer een piepje hoort dat je in de buurt bent geweest van iemand die besmet was? Begint het dan weer opnieuw? Gaan mensen dan niet knettergek worden van de voortdurende onzekerheid? En wie controleert het dat je daadwerkelijk thuis blijft?

Plus dat er dus hele volksstammen besmet zijn, het zelf niet weten, het dus ook niet op die app zetten, maar ondertussen wel anderen aansteken. Daarom zeg ik: schijnveiligheid. Maar ondertussen wel de 'stasi in je broekzak' hebben. Niet voor mij.

Re: De gluur-app van de overheid

Geplaatst: 15 apr 2020 13:50
door Jasper45
PietertjeTwee schreef:
15 apr 2020 11:39
...
Goed om te weten dat je je bij het vormen van een mening niet laat hinderen door kennis.
Net zoals op dit forum jij gewoon iets mag vinden, mag WA dat natuurlijk ook.

Re: De gluur-app van de overheid

Geplaatst: 15 apr 2020 14:29
door angel1978
PietertjeTwee schreef:
15 apr 2020 14:18
Jasper45 schreef:
15 apr 2020 13:50
PietertjeTwee schreef:
15 apr 2020 11:39
...
Goed om te weten dat je je bij het vormen van een mening niet laat hinderen door kennis.
Net zoals op dit forum jij gewoon iets mag vinden, mag WA dat natuurlijk ook.
Je weet goed de kern uit mijn bericht te halen :roll:
'ik vind dat nu eenmaal' is toch een heel zinvolle discussie ;)

Re: De gluur-app van de overheid

Geplaatst: 15 apr 2020 15:37
door moederslink
Vandaag moést ik met de bus....de chauffeur zit apart... en dus moet je ook opzij instappen.
Er zaten 3 mensen in de bus.
Daarna gelijk wat boodschappen gedaan..
Ik moet zeggen , ik voelde me niét prettig op straat en in de winkel.
Mensen lopen met een grote boog om elkaar heen, ondertussen elkaar schielijk aankijkend , alsof je zwaar besmet bent. 😩 Ik zag ook voor het eerst wat mondkapjes.

Dan is zo.n piepje met zo.n app misschien tóch wel handig, hoewel.....ik blijf voorlopig toch maar liever weer thuis.
Ik vind er écht niéts aan ! 😢
Ik ben ook bang om besmet te raken en er hangt een rare sfeer , wat angst , wat wantrouwen en dus niet ' tof ' zo.
Ik wil getest worden !!!

Re: De gluur-app van de overheid

Geplaatst: 15 apr 2020 15:45
door Moneyman
moederslink schreef:
15 apr 2020 15:37
Ik wil getest worden !!!
En dan? Wat weet je dan? En wat geeft je dat voor extra zekerheid?

Je gevoel dat iedereen elkaar aankijkt alsof het een paria is herken ik wel. De enigen die steeds doen alsof er niets aan de hand is en overal tussendoor proppen, zijn... de ouderen. Bizar maar waar...

Re: De gluur-app van de overheid

Geplaatst: 15 apr 2020 15:48
door Nijogeth
En ondertussen ging ik zonder controle de grens over richting Turnhout (had mijn bus sneaky tussen een treintje vrachtwagens verstopt, omdat personen wagens op de grensovergang van de A67 met België uitgebreid worden gecontroleerd). Dat zette me aan het denken, ik kom zo dicht bij zoveel mensen, dat die app bij mij iedere week honderden mensen aan zou kunnen geven waar ik binnen anderhalve meter ben geweest, al is het maar om een bon af te geven. Dan moet ik mijn telefoon eigenlijk continu op zak houden, terwijl ik dat normaal niet doe en deze in de houder in de bus laat zitten. Niet echt Nijogeth-proof dus, zo'n app.

Re: De gluur-app van de overheid

Geplaatst: 15 apr 2020 15:58
door moederslink
Moneyman schreef:
15 apr 2020 15:45
moederslink schreef:
15 apr 2020 15:37
Ik wil getest worden !!!
En dan? Wat weet je dan? En wat geeft je dat voor extra zekerheid?
Dan weet ik of ik positief of negatief ben.
Indien positief en niet of nauwelijks ziek geweest , dan kan ik mij weer wat vrijer bewegen na een dag of 14.
Indien negatief dan zal ik nog steeds alert moeten zijn.
Ik besef natuurlijk wel dat zo.n test een momentopname is.

Re: De gluur-app van de overheid

Geplaatst: 15 apr 2020 15:59
door witte angora
Ook wetenschappers hebben al gewaarschuwd dat deze app niets anders is dan schijnveiligheid.

Link naar het bericht: https://nos.nl/artikel/2330561-kamer-wi ... rstuk.html

Link naar de brief: http://allai.nl/wp-content/uploads/2020 ... dsapps.pdf

Re: De gluur-app van de overheid

Geplaatst: 15 apr 2020 16:10
door Theotrucker
Als je het hebt dan weet je het ook.
Ik heb het op enige afstand gezien. Daar was geen test voor nodig. Het lijkt echt niet op griep. In een paar uur van niet lekker voelen naar 40 graden koorts, ademhalingsproblemen, pijn aan de longen en in de keel en hals. Barstende hoofdpijn. Hij had geen test nodig. Na een week kon hij wel weer op de vrachtwagen rijden, maar is wel dertig jaar jonger dan ik.

Re: De gluur-app van de overheid

Geplaatst: 15 apr 2020 16:14
door mahadma
Na de info op Radar tv staat mijn besluit vast, ik zet geen app op mijn tel.

Re: De gluur-app van de overheid

Geplaatst: 15 apr 2020 16:19
door Moneyman
moederslink schreef:
15 apr 2020 15:58
Ik besef natuurlijk wel dat zo.n test een momentopname is.
Precies... en juist daarom heb je er niet veel aan.

Re: De gluur-app van de overheid

Geplaatst: 15 apr 2020 17:41
door witte angora
Dan heb je hier een paar dingetjes uit de brief in kwestie (waaronder het begrip schijnveiligheid). De eerste twee alinea's is exact wat ik al schreef, zonder deze brief te kennen:
Effectiviteit en betrouwbaarheid van de Apps is van enorm belang, omdat ineffectiviteit en
onbetrouwbaarheid juist kan leiden tot een groter risico op besmetting. Het creëert dan
immers slechts 'schijnveiligheid'
De consequenties die worden verbonden aan 'signalering' door de App (zoals bijvoorbeeld
verplicht isoleren, geen toegang tot werk of winkels, etc.) zullen van invloed zijn op het (juiste)
gebruik van de Apps. Net zo goed als sommige mensen zich nu niet aan bepaalde maatregelen
houden, zullen sommige mensen de App niet of (bewust) niet juist gebruiken, bijvoorbeeld om
isolatie te voorkomen. Dit zal de effectiviteit en betrouwbaarheid van de Apps ondermijnen.
Fundamentele rechten en vrijheden kunnen niet zomaar opzij gezet worden. Er moet een
gerechtvaardigd belang zijn, het moet strikt noodzakelijk zijn, evenredig en bovenal beperkt in
de tijd. Deze Apps leiden ertoe dat diverse fundamentele rechten en vrijheden opzij worden
gezet, en dat vraagt dus om een gedegen afweging.
De privacydiscussies rond de aangekondigde Apps richten zich momenteel voornamelijk op
gegevensbescherming van (bijzondere) persoonsgegevens en op anonimiteit. De impact van de
Apps op onze privacy gaat echter veel verder dan alleen onze data en anonimiteit.
Art. 8 van het EVRM (recht op een privéleven) omvat de bescherming van een breed scala aan
elementen van ons privéleven waaronder (i) iemands (algemene) privacy, (ii) iemands fysieke,
psychologische of morele integriteit en (iii) iemands identiteit en autonomie. De Trackingapp
creëert een situatie waarin we (constant) worden bekeken, gevolgd en (mogelijk)
geïdentificeerd.
Op een vraag van een van de aanwezige journalisten of het gebruik van de Apps verplicht zou
worden gesteld antwoordde Minister De Jonge tijdens de persconferentie dat hij 'alle opties
open hield'. Ten eerste, vrijwilligheid alleen is onvoldoende om de vele implicaties van het
gebruik van de Apps adequaat te adresseren. De sociaal-maatschapplijke impact en de impact op
fundamentele rechten en vrijheden alsook de vereisten van tijdelijkheid, strikte
noodzakelijkheid, proportionaliteit, controleerbaarheid, transparantie en toetsbaarheid gelden
evengoed als de Apps op vrijwillige basis worden gebruikt.
Als het gebruik van de Apps verplicht wordt gesteld zou dat betekenen dat niemand zich meer
zonder (goed opgelade) compatibele mobiele telefoon mag verplaatsen. Dit is redelijkerwijs niet
haalbaar en al zeker niet handhaafbaar. De ondergetekenden zijn dan ook tegenstander van
verplicht gebruik van de Apps, maar merken op dat ook vrijwillig gebruik onder bepaalde
omstandigheden feitelijk niet vrijwillig zal zijn. Wanneer de Apps worden ingezet om
bijvoorbeeld toegang te verschaffen tot bepaalde plaatsen of als controle-instrument voor
handhaving, is er geen sprake van echte vrijwilligheid. De Apps mogen derhalve ook niet als
zodanig worden ingezet.

Re: De gluur-app van de overheid

Geplaatst: 15 apr 2020 17:47
door witte angora
Kortom: ook wetenschappers zijn van mening dat mensen niet verplicht kunnen worden die app te gebruiken. Juist omdat er een groep is die de app zal negeren, zal het niet effectief zijn. En dan kom je dus uit op schijnveiligheid. Dat kun je op je vingers natellen.

Re: De gluur-app van de overheid

Geplaatst: 15 apr 2020 17:50
door witte angora
Volgens mij lezen/interpreteren we het allebei anders. Daar moeten we het maar bij laten, hier komen we toch niet uit.

Re: De gluur-app van de overheid

Geplaatst: 15 apr 2020 18:15
door angel1978
witte angora schreef:
15 apr 2020 17:50
Volgens mij lezen/interpreteren we het allebei anders. Daar moeten we het maar bij laten, hier komen we toch niet uit.
PietertjeTwee is me voor maar idd schrijven de wetenschappers niet de app schijnveiligheid is, dat maak jij ervan.

Re: De gluur-app van de overheid

Geplaatst: 15 apr 2020 18:19
door witte angora
Ik concludeer dat de app schijnveiligheid oplevert, omdat je op je vingers na kunt tellen dat onvoldoende mensen mee zullen werken. Juist dat laatste is dus het punt wat de opstellers van de brief ook noemen.

Re: De gluur-app van de overheid

Geplaatst: 15 apr 2020 18:19
door witte angora
Een keer plaatsen was wel genoeg... :D

Re: De gluur-app van de overheid

Geplaatst: 15 apr 2020 18:21
door Jablan
Het woord schijnveiligheid duikt op in de brief van de wetenschappers, in combinatie met de woorden ineffectiviteit en onbetrouwbaarheid, als onderdeel van de samenvatting in 10 punten. Brief is interessant leesvoer :!:

Edit: hier de complete alinea, die onderdeel is van een compleet betoog.
Effectiviteit en betrouwbaarheid van de Trackingapp is van enorm belang, omdat ineffectiviteit en onbetrouwbaarheid juist kan leiden tot een groter risico op besmetting. Het creëert dan immers slechts 'schijnveiligheid', waarbij mensen denken 'ik kan wel weer naar buiten, naar het werk of naar het park, want ik krijg toch wel een bericht van de app als ik in de buurt van een besmet persoon ben', terwijl deze informatie niet betrouwbaar is.Deze schijnveiligheid kan bovendien leiden tot onjuiste beleidsmaatregelen, met als risico dat de verspreiding van het virus juist weer toeneemt. Bovendien zullen de grote aantallen foute positieven en foute negatieven, een inherent gevolg van inefficiëntie en onbetrouwbaarheid van de Trackingapp, de druk op de 'achterliggende' infastructuur onnodig opvoeren.

Re: De gluur-app van de overheid

Geplaatst: 15 apr 2020 18:35
door angel1978
witte angora schreef:
15 apr 2020 18:19
Ik concludeer dat de app schijnveiligheid oplevert, omdat je op je vingers na kunt tellen dat onvoldoende mensen mee zullen werken. Juist dat laatste is dus het punt wat de opstellers van de brief ook noemen.

Dat mag.. maar dat klinkt ook al anders..
WA concludeert dat is toch echt iets anders dan: wetenschappers hebben gewaarschuwd..