Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Moneyman
Berichten: 29872
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Moneyman »

scharrelschipper schreef:
08 okt 2021 14:50
Geen dingen met elkaar verwarren;mijn opmerking "slaat nergens op"was aan jou gericht en ging uiteraard niet over het oordeel van de rechter.
En argumenten? feiten behoeven geen argumenten.
Dat je het tegen mij had, was duidelijk. De reden waarom echter niet - vandaar juist mijn vraag, waarop je nog steeds geen antwoord geeft. Je maakt nog steeds niet duidelijk waarom mijn reactie nergens op zou slaan. Je geeft wel een waardeoordeel, maar geen inhoud.

Je schrijft steeds van alles, maar onderbouwt vaak niets - en zegt dan maar snel 'ik laat het hier maar bij". Da's geen gesprek of discussie voeren natuurlijk.

angel1978
Berichten: 10910
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door angel1978 »

Wat ik wel hypocriet vind, is dat 2 weken geleden alles mocht, en nu moet je QR codes laten zien.
Voor invoering van de coronapas mocht overduidelijk niet alles.

Nijogeth
Berichten: 9920
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Moneyman schreef:
08 okt 2021 13:49
Ik geef aan dat de rechter op dit punten anders heeft geoordeeld. Jij dat dat af met "dat verwachte ik al" en concludeert "dat slaat nergens op". Je doet stevige uitspraken zonder ook maar een begin van onderbouwing.

En dan vraag je mij welke argumenten ik wil hebben...?
Feitelijk gezien heeft de rechter helemaal niet geoordeeld over de maatregel zelf. Alleen over de totstandkoming van deze maatregel. Het lijkt me voor een rechter overigens sowieso heel moeilijk te bepalen of en hoe welke maatregel nu daadwerkelijk effect gaat hebben en of deze in proportie is. Daar zijn de vele experts op verschillende gebieden het ook over oneens.

Nijogeth
Berichten: 9920
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Moneyman schreef:
08 okt 2021 09:32
Ik geloof niet dat je dit zegt om te trollen, dus ik zal serieus reageren.

Het probleem met dit soort vergelijkingen is dat er weliswaar op onderdelen feitelijke overeenkomsten zijn, maar dat de totale context en omstandigheden dusdanig anders zijn dat het trekken van een vergelijking (en het daarop willen baseren van keuzes) totaal ongepast en onjuist is.
Fijn dat er toch nog mensen serieus op ingaan. Tuurlijk is het geen 1 op 1 vergelijking en zo erg als toen is het nu ook nog lang niet. Maar ik vind dit eerste kleine stapje eigenlijk al heel ver gaan en ik vind het een beetje eng dat zoveel mensen het maar goed vinden. Juist dat ze het zo makkelijk goed vinden, geeft ergens ook weer de mogelijkheid een volgende stap te nemen, zo is dat in de geschiedenis altijd gegaan. Een ietwat kleine stap nemen, de reactie afwachten, valt de reactie mee dan kan men nog verder gaan, tot je er uiteindelijk zo diep inzit dat je niet meer terug kan. Het is grenzen verleggen. Dat zie je wel vaker in de Nederlandse politiek, maar meestal niet op dit vlak, waarbij de samenleving in 2 groepen verdeeld wordt met ieder eigen regels.

Moneyman
Berichten: 29872
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Moneyman »

Nijogeth schreef:
08 okt 2021 17:48
Moneyman schreef:
08 okt 2021 13:49
Ik geef aan dat de rechter op dit punten anders heeft geoordeeld. Jij dat dat af met "dat verwachte ik al" en concludeert "dat slaat nergens op". Je doet stevige uitspraken zonder ook maar een begin van onderbouwing.

En dan vraag je mij welke argumenten ik wil hebben...?
Feitelijk gezien heeft de rechter helemaal niet geoordeeld over de maatregel zelf. Alleen over de totstandkoming van deze maatregel.
Dat dat onjuist is, heb ik eerder in dit topic al aangegeven.

Moneyman
Berichten: 29872
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Moneyman »

Nijogeth schreef:
08 okt 2021 17:58
Fijn dat er toch nog mensen serieus op ingaan.
Ik ben het vaak genoeg niet met je eens, maar dat is geen reden om je niet serieus te beantwoorden.

Nijogeth
Berichten: 9920
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Moneyman schreef:
08 okt 2021 17:58
Nijogeth schreef:
08 okt 2021 17:48
Moneyman schreef:
08 okt 2021 13:49
Ik geef aan dat de rechter op dit punten anders heeft geoordeeld. Jij dat dat af met "dat verwachte ik al" en concludeert "dat slaat nergens op". Je doet stevige uitspraken zonder ook maar een begin van onderbouwing.

En dan vraag je mij welke argumenten ik wil hebben...?
Feitelijk gezien heeft de rechter helemaal niet geoordeeld over de maatregel zelf. Alleen over de totstandkoming van deze maatregel.
Dat dat onjuist is, heb ik eerder in dit topic al aangegeven.
Daar dacht ik op gereageerd te hebben, maar die is dus schijnbaar weg. Je had het daar over dat men de noodzaak van de maatregelen aankaartte en dat zou dan bewijzen dat deze maatregel effectief is en goed voor de volksgezondheid. Helaas zie ik dat nergens terug en lijkt de uitspraak daarop puur gebaseerd te zijn op de stelling 'corona is voorbij, maatregelen zijn niet meer nodig'. Daarover oordeelt de rechter dat het OMT hier anders over denkt en daar komen wat punten voorbij, die niet direct aangeven dat het risico van besmetting bij ongevaccineerden zou liggen.

Het meest vreemde vind ik nog dat het OMT zelf aangeeft dat de kans 2x (wij maar uitgaan van 3 hier) zo groot dat een ongevaccineerde persoon besmettelijk is in vergelijking met een gevaccineerd persoon. 2x zo groot maar?

Dat houdt dus in dat bij besmettingen in een club van 100 man, waarvan 80% gevaccineerd en 20% niet, de kans 2x zo groot is dat dit door een gevaccineerd persoon komt. Dan vind ik het nog vreemder dat niet iedereen getest moet worden.

angel1978
Berichten: 10910
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door angel1978 »

Dat houdt dus in dat bij besmettingen in een club van 100 man, waarvan 80% gevaccineerd en 20% niet, de kans 2x zo groot is dat dit door een gevaccineerd persoon komt. Dan vind ik het nog vreemder dat niet iedereen getest moet worden
Dit is weer een rekensommetje die precies rekent naar wat je zelf het beste uitkomt. Datgene wat je alfatrion een tijdje terug verweet.

Nijogeth
Berichten: 9920
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Hoe dan? Ik gebruik zelfs een lager percentage voor de gevaccineerde groep dan er daadwerkelijk gevaccineerd is. Had natuurlijk ook 60-40 als verdeling kunnen pakken, maar dat is niet reëel.

Moneyman
Berichten: 29872
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Moneyman »

Nijogeth schreef:
08 okt 2021 18:14
Moneyman schreef:
08 okt 2021 17:58
Nijogeth schreef:
08 okt 2021 17:48

Feitelijk gezien heeft de rechter helemaal niet geoordeeld over de maatregel zelf. Alleen over de totstandkoming van deze maatregel.
Dat dat onjuist is, heb ik eerder in dit topic al aangegeven.
Daar dacht ik op gereageerd te hebben, maar die is dus schijnbaar weg. Je had het daar over dat men de noodzaak van de maatregelen aankaartte en dat zou dan bewijzen dat deze maatregel effectief is en goed voor de volksgezondheid. Helaas zie ik dat nergens terug en lijkt de uitspraak daarop puur gebaseerd te zijn op de stelling 'corona is voorbij, maatregelen zijn niet meer nodig'. Daarover oordeelt de rechter dat het OMT hier anders over denkt en daar komen wat punten voorbij, die niet direct aangeven dat het risico van besmetting bij ongevaccineerden zou liggen.
Ik heb stapsgewijs toegelicht welke onderdelen de rechter heeft beoordeeld. Een daarvan is de noodzaak van de maatregelen. In het vonnis zie je daarvan de beknopte, voor de uitspraak meest relevante stukjes terug.

Feit is dat de rechter, anders dan Scharrelschipper en jij schrijven, wel degelijk heeft geoordeeld over de maatregel zelf.

alfatrion
Berichten: 21886
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door alfatrion »

Nijogeth schreef:
08 okt 2021 18:14
Het meest vreemde vind ik nog dat het OMT zelf aangeeft dat de kans 2x (wij maar uitgaan van 3 hier) zo groot dat een ongevaccineerde persoon besmettelijk is in vergelijking met een gevaccineerd persoon. 2x zo groot maar?
Waar lees je dat?
Nijogeth schreef:
08 okt 2021 18:14
Dat houdt dus in dat bij besmettingen in een club van 100 man, waarvan 80% gevaccineerd en 20% niet, de kans 2x zo groot is dat dit door een gevaccineerd persoon komt. Dan vind ik het nog vreemder dat niet iedereen getest moet worden.
Dat volgt er niet uit.

De 80 20 regel geeft aan dat 80% van het effect afkomstig is van 20% van de inspanning. Wanneer we iedereen testen dan zorgt 20% van die test ervoor dat we 80% van de besmette personen er tussen uithalen. Als we goed kiezen dan kunnen we door alleen 20% van de mensen te testen 80% van de besmette personen er tussen uithalen.

Het RIVM heeft onderzoek gedaan naar de besmettingen. Deze cijfers laten zien dat 80% van het effect behaald wordt als we de ongevaccineerden testen. De cijfers laten namelijk duidelijk zien dat de besmettingen voornamelijk plaatstvinden tussen mensen die niet gevaccineerd zijn.
https://mobile.twitter.com/rivm/status/ ... 1123412995

scharrelschipper
Berichten: 1809
Lid geworden op: 05 apr 2020 20:37

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door scharrelschipper »

Moneyman schreef:
08 okt 2021 18:42
Nijogeth schreef:
08 okt 2021 18:14
Moneyman schreef:
08 okt 2021 17:58

Dat dat onjuist is, heb ik eerder in dit topic al aangegeven.
Daar dacht ik op gereageerd te hebben, maar die is dus schijnbaar weg. Je had het daar over dat men de noodzaak van de maatregelen aankaartte en dat zou dan bewijzen dat deze maatregel effectief is en goed voor de volksgezondheid. Helaas zie ik dat nergens terug en lijkt de uitspraak daarop puur gebaseerd te zijn op de stelling 'corona is voorbij, maatregelen zijn niet meer nodig'. Daarover oordeelt de rechter dat het OMT hier anders over denkt en daar komen wat punten voorbij, die niet direct aangeven dat het risico van besmetting bij ongevaccineerden zou liggen.
Ik heb stapsgewijs toegelicht welke onderdelen de rechter heeft beoordeeld. Een daarvan is de noodzaak van de maatregelen. In het vonnis zie je daarvan de beknopte, voor de uitspraak meest relevante stukjes terug.

Feit is dat de rechter, anders dan Scharrelschipper en jij schrijven, wel degelijk heeft geoordeeld over de maatregel zelf.
MM,ik heb niets gezegd over waar de rechter over geoordeeld heeft.
Behalve dat het vonnis naar verwachting was,en aangezien jij graag argumenten wil heb ik er die ook bij vermeld.
Ik had je trouwens een paar vragen gesteld waar je geen antwoord op gaf.
Niet erg,maar als ik dan schrijf "laat het verder maar"kom je met een verhaal dat er geen discussie/gesprek mogelijk is.
Dus nogmaals,we zijn het niet eens dus laat verder maar.

Moneyman
Berichten: 29872
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Moneyman »

scharrelschipper schreef:
08 okt 2021 21:41
Dus nogmaals,we zijn het niet eens dus laat verder maar.
Dat lijkt me inderdaad beter.

Nijogeth
Berichten: 9920
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Nijogeth »

alfatrion schreef:
08 okt 2021 19:53
Nijogeth schreef:
08 okt 2021 18:14
Het meest vreemde vind ik nog dat het OMT zelf aangeeft dat de kans 2x (wij maar uitgaan van 3 hier) zo groot dat een ongevaccineerde persoon besmettelijk is in vergelijking met een gevaccineerd persoon. 2x zo groot maar?
Waar lees je dat?
Nijogeth schreef:
08 okt 2021 18:14
Dat houdt dus in dat bij besmettingen in een club van 100 man, waarvan 80% gevaccineerd en 20% niet, de kans 2x zo groot is dat dit door een gevaccineerd persoon komt. Dan vind ik het nog vreemder dat niet iedereen getest moet worden.
Dat volgt er niet uit.

De 80 20 regel geeft aan dat 80% van het effect afkomstig is van 20% van de inspanning. Wanneer we iedereen testen dan zorgt 20% van die test ervoor dat we 80% van de besmette personen er tussen uithalen. Als we goed kiezen dan kunnen we door alleen 20% van de mensen te testen 80% van de besmette personen er tussen uithalen.

Het RIVM heeft onderzoek gedaan naar de besmettingen. Deze cijfers laten zien dat 80% van het effect behaald wordt als we de ongevaccineerden testen. De cijfers laten namelijk duidelijk zien dat de besmettingen voornamelijk plaatstvinden tussen mensen die niet gevaccineerd zijn.
https://mobile.twitter.com/rivm/status/ ... 1123412995
Huh, hebben we het over hetzelfde?

alfatrion
Berichten: 21886
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door alfatrion »

Nee, ik heb het over dat de meeste besmettingen plaatst vinden tussen ongevaccineerde onderling en kan dat onderbouwen, terwijl jij het hebt over dat jij het niet eerlijk vindt dat alleen ongevaccineerde zich moeten laten vaccineren en goochelt wat met cijfers zodat het lijkt alsof ongevaccineerde de grootste bron van de besmettingen zijn.
FBFI0qVWEAEOMQ2.jpeg
(86.19 KiB) 712 keer gedownload | Inbreuk op auteursrecht?

Jablan
Berichten: 6184
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49
Contacteer:

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Jablan »

Nieuwe week, nieuwe ziekmeldingen. Nog een paar met Corona en hoe is het mogelijk, die waren niet gevaccineerd en zijn via de kinderen besmet geraakt.

Grrr.... soms zou je willen, dat gezond verstand per infuus toegediend kan worden.

kuklos
Berichten: 9738
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door kuklos »

@Jose2501, bron, bron, bron. Hoe moeilijk is dat nou? Gewoon een link naar een oorspronkelijk artikel.

snoezie
Berichten: 3
Lid geworden op: 10 dec 2012 11:29

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door snoezie »

Toch komen er steeds meer slimmigheden die het weer makkelijker maken om weer naar het buitenland op reis te gaan. Op https://www.waarschijntdezonwel.nl staat bijvoorbeeld nu bij elke bestemming meteen of die groen, geel of oranje is. Dan weet je tenminste of je risico loopt.

Jablan
Berichten: 6184
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49
Contacteer:

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Jablan »

Praktische vertaling van deze studie: via bloedonderzoek bij de huisarts kun je veel scherper inschatten hoe groot het risico op een ernstig verloop is. Dat is wat concreter dan alleen BMI of leeftijd of sekse. Het worden steeds meer kruisjes op het formulier van zo'n onderzoek. Vitamines, mineralen ^^

*

Mening van de Duitse vereniging van virologen: wie Covid19 heeft gehad, zou een jaar lang als gevaccineerd moeten gelden.
Toelichting: De bescherming na een infectie duurt veel langer dan tot nu toe aangenomen. Hier zit wel een beperking aan: dit geldt voor mensen, die Covid19 met symptomen hebben gehad, want het bewijs voor de natuurlijke bescherming wordt geleverd via PCR-tests en wanneer laat je je testen? Als je symptomen hebt.

*

Verder mag je in Duitsland zowel een Corona-vaccin als de Griepprik halen. Advies is wel om het ene vaccin links en het andere rechts te laten zetten. Andersom: als je Covid hebt gehad, dan moet je zes maanden wachten voordat je een vaccin mag. Die regel geldt in Nederland niet en ik weet niet wat nu beter is.

kuklos
Berichten: 9738
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door kuklos »

Jablan schreef:
12 okt 2021 20:30
Mening van de Duitse vereniging van virologen: wie Covid19 heeft gehad, zou een jaar lang als gevaccineerd moeten gelden.
Toelichting: De bescherming na een infectie duurt veel langer dan tot nu toe aangenomen. Hier zit wel een beperking aan: dit geldt voor mensen, die Covid19 met symptomen hebben gehad, want het bewijs voor de natuurlijke bescherming wordt geleverd via PCR-tests en wanneer laat je je testen? Als je symptomen hebt.
Ook hier: bron?
Jablan schreef:
12 okt 2021 20:30
Verder mag je in Duitsland zowel een Corona-vaccin als de Griepprik halen. Advies is wel om het ene vaccin links en het andere rechts te laten zetten. Andersom: als je Covid hebt gehad, dan moet je zes maanden wachten voordat je een vaccin mag. Die regel geldt in Nederland niet en ik weet niet wat nu beter is.
Je beweert in dit stukje verschillende dingen. Wat van al die dingen die je beweert geldt in Nederland niet?

Gesloten