Radar

Moneyman schreef: ↑

29 sep 2019 18:35

Nijogeth schreef: ↑

29 sep 2019 18:23

Ondertussen is er overigens nog niet feitelijk vastgesteld of deze voorwaarden onredelijk bezwarend zijn, dus voor mij zijn ze dat nog niet.

Je miskent hiermee nog steeds dat de validiteit van argumenten ook zónder rechter volstrekt helder kunnen zijn.

Als ik zeg "1 + 2 = 3", is dat net zo feitelijk als wanneer de rechter dat bekrachtigd. Alleen de rechtskracht is anders. Een belangrijk verschil.

Maar het is ook een feit dat iets dat op de grijze lijst staat niet per definitie onredelijk bezwarend is. En aangezien daar nog geen rechtszaak over gevoerd is blijft het feitelijk mogelijk onredelijk bezwarend. Zo helder is dat een hoop pagina’s terug al aangegeven. Vreemd genoeg door personen die menen dat het absoluut zeker wel onredelijk bezwarend is. En dat laatste is dus een mening, geen feit.

alfatrion schreef: ↑

29 sep 2019 17:16

Nee, mijn inschatting is dat het bedrijf niet een goed verweer kan voeren.

Dat is dus een onderbuikgevoel. Nog voordat u deze partij gesproken hebt of überhaupt iets van gezien te hebben meent u al dat zij geen goed verweer zouden kunnen geven. U geeft aan met feiten te werken, maar dit is geen feit.

Nijogeth schreef: ↑

29 sep 2019 19:02

Maar, is het niet aan het bedrijf om te bewijzen dat die bepalingen niet onredelijk bezwarend zijn? En dat gebeurt pas als men er daadwerkelijk voor moet gaan procederen. Dus kunnen we er nog steeds van uitgaan dat het bedrijf dat gewoon kan bewijzen en kunnen we er daardoor niet zeker van zijn dat het onredelijk bezwarend is. En dus kunnen we dat niet als feit gebruiken.

Het beding is onredelijk bezwarend tot het tegendeel is bewezen. Iedereen mag hier bewijs leveren dat het beding niet onredelijk bezwarend is. Ik heb uit een gezet wat het criterium daarvoor is dus dat kan het probleem niet zijn. Ik zou zeggen kom met een goed betoog.

Ik ben de knapste man van Nederland. Niemand die mij hier kent, maar kom maar op met het tegendeel. Je mag dus alles zeggen en een ander moet het maar tegenspreken.

Eerder werd gezegd dat de grijze lijst mogelijk bezwarend is en dat de rechter hier een oordeel in kan geven. Er is geen rechtszaak geweest en er is Gate1 ook geen uitleg gevraagd. Dan blijft het dus mogelijk bezwarend.

Dus, het is onredelijk bezwarende volgens u. En wat moet TS daarmee doen?

Nijogeth schreef: ↑

29 sep 2019 19:02

Maar, is het niet aan het bedrijf om te bewijzen dat die bepalingen niet onredelijk bezwarend zijn? En dat gebeurt pas als men er daadwerkelijk voor moet gaan procederen.

Welnee. Dat gebeurt natuurlijk al daarvóór, namelijk: zodra iemand zich erop beroept. Vanwaar die vreemde aanname dat een dergelijke discussie slechts voor de rechter gevoerd zou kunnen worden?

NeoDutchio schreef: ↑

29 sep 2019 19:03

alfatrion schreef: ↑

29 sep 2019 17:16

Nee, mijn inschatting is dat het bedrijf niet een goed verweer kan voeren.

Dat is dus een onderbuikgevoel.

Als je, na alles wat je aan concrete argumenten over je heen hebt gekregen, dit "een onderbuikgevoel" durft te noemen, val je wel héél erg door de mand.

Moneyman schreef: ↑

29 sep 2019 20:03

NeoDutchio schreef: ↑

29 sep 2019 19:03

alfatrion schreef: ↑

29 sep 2019 17:16

Nee, mijn inschatting is dat het bedrijf niet een goed verweer kan voeren.

Dat is dus een onderbuikgevoel.

Als je, na alles wat je aan concrete argumenten over je heen hebt gekregen, dit "een onderbuikgevoel" durft te noemen, val je wel héél erg door de mand.

Welke concrete voorbeelden? Nergens heb ik een reactie van Gate1 gelezen. Nergens haal ik ook iets uit een tekst waaruit blijkt dat Gate1 ergens onderuit probeert te komen. Ik ken persoonlijk niemand bij Gate1, u of Alfatrion wel? Als iemand die persoon persoonlijk kent kan je er een mening over hebben, nu niet.

Een inschatting over het verweer van een bedrijf kan je niet maken door enkel het OP en een gedeelte uit de AV. Ervaringen lees ik niet. Dan is het in mijn ogen dus een onderbuikgevoel.

Maar goed corrigeer mij als ik er naast zit. Kan zijn dat ik in die 9 pagina’s het verweer van Gate1 gemist heb of enig andere tekst die laat blijken dat ze geen goed verweer zouden kunnen hebben.

Zucht . De zoveelste verdraaiing. Ik ben wel klaar met deze manier van discussiëren.

NeoDutchio schreef: ↑

29 sep 2019 20:14

Moneyman schreef: ↑

29 sep 2019 20:03

Als je, na alles wat je aan concrete argumenten over je heen hebt gekregen, dit "een onderbuikgevoel" durft te noemen, val je wel héél erg door de mand.

Welke concrete voorbeelden?

NeoDutchio schreef: ↑

29 sep 2019 20:14

Maar goed corrigeer mij als ik er naast zit.

Dan moet je je wel láten corrigeren. Daarvan is niets gebleken.

Moneyman schreef: ↑

29 sep 2019 20:18

Zucht . De zoveelste verdraaiing. Ik ben wel klaar met deze manier van discussiëren.

Geen antwoord? Dus is en blijft het een onderbuik gevoel of Gate1 wel of geen goed betoog zou kunnen hebben.
Ik verdraai niets, u geeft aan dat er concrete bewijzen zijn dat Gate1 geen goed betoog zou kunnen houden. Ik lees die bewijzen niet.

NeoDutchio schreef: ↑

29 sep 2019 20:25

Moneyman schreef: ↑

29 sep 2019 20:18

Zucht . De zoveelste verdraaiing. Ik ben wel klaar met deze manier van discussiëren.

Ik verdraai niets

Ik had ‘m nota bene voor je geciteerd en vetgedrukt... en nee, dat is niet “maar een woord” ofzo, dit is exemplarisch voor jouw discussiestijl.

Dát is de reden dat je geen antwoord meer krijgt.

Moneyman schreef: ↑

29 sep 2019 20:30

NeoDutchio schreef: ↑

29 sep 2019 20:25

Moneyman schreef: ↑

29 sep 2019 20:18

Zucht . De zoveelste verdraaiing. Ik ben wel klaar met deze manier van discussiëren.

Ik verdraai niets

Ik had ‘m nota bene voor je geciteerd en vetgedrukt... en nee, dat is niet “maar een woord” ofzo, dit is exemplarisch voor jouw discussiestijl.

Dát is de reden dat je geen antwoord meer krijgt.

Typisch voorbeeld van u en bijna voorspelbaar. U zegt een hoop, maar onderbouwd wederom niets.

Alfatrion geeft aan dat het zijn inschatting is dat het bedrijf niet een goed verweer kan voeren.
Hier geef ik op aan dat dat een onderbuikgevoel is aangezien Gate1 niet gevraagd is om te reageren, niets gedaan heeft om te reageren en ook niet voor de rechter heeft hoeven te verschijnen om het verweer te voeren. Ook lees ik geen ervaring van Alfatrion en ook niet dat hij de juridische persoon zou kennen om hem daarvan te betichten. Concrete argumenten zijn er dus niet om dat te denken. Als er geen feiten zijn waaruit blijkt dat Gate1 geen goed verweer kan voeren dan heet dat dus een onderbuikgevoel.

Ik lees daar nergens een verdraaiing in als ik u dan vraag om die concrete argumenten aan te geven. Maar ja, verder dan verdraaiing komt u niet, u quote iets waar dat nergens uit blijkt dat Gate1 niet in staat zou zijn om die 5 dagen goed te praten.

Of doelt u er op dat ik per ongeluk voorbeeld gezegd heb in plaats van argument?

Moneyman schreef: ↑

29 sep 2019 20:03

Nijogeth schreef: ↑

29 sep 2019 19:02

Maar, is het niet aan het bedrijf om te bewijzen dat die bepalingen niet onredelijk bezwarend zijn? En dat gebeurt pas als men er daadwerkelijk voor moet gaan procederen.

Welnee. Dat gebeurt natuurlijk al daarvóór, namelijk: zodra iemand zich erop beroept. Vanwaar die vreemde aanname dat een dergelijke discussie slechts voor de rechter gevoerd zou kunnen worden?

Maar in dit geval heeft niemand daar een beroep op gedaan. Maar ondertussen wordt wel gezegd dat TS een rechtzaak erover zou winnen, zonder dat ook maar enige duidelijkheid is wat het verweer van Gate1 is. Dat vind ik nog steeds een vreemde gang van zaken. In mijn ogen wordt het bedrijf al veroordeeld in dit topic, terwijl er totaal geen rechtzaak in het vooruitzicht is, niemand zich ergens op beroept en een TS alleen maar mensen wil informeren dat dit de gang van zaken is bij Gate1. Dat is ook precies wat TS later nog aangaf.

Nijogeth schreef: ↑

29 sep 2019 18:23

Feit is dat iets niet onredelijk bezwarend is, totdat het tegendeel is bewezen bij de rechtbank.

Klinkt als 'innocent until proven guilty'.

Het is natuurlijk onjuist.
Feit is dat een beding onredelijk bezwarend is of dat dat beding niet onredelijk bezwarend is.
Dat een rechtbank er (nog) geen aandacht aan besteed heeft doet daar niets aan af. Een onredelijk bezwarend beding is en blijft een onredelijk bezwarend beding, ook zonder dat een rechtbank het beoordeeld heeft.

Over feiten gesproken. Alfatrion presenteerde eerder deze opsomming van feiten:

1. Dit beding komt voor op de grijze lijst onder d.
2. Wanneer een beding voorkomt op de grijze lijst dan gaat de rechter er vanuit dat het beding onredelijk bezwarend is tenzij het bedrijf bewijst dar het niet onredelijk bezwarend is.
3. Hoe bepaald moet worden of een beding onredelijk bezwarend is is sinds Aziz duidelijk.
4. Er is geen betoog gehouden dat verdedigd dat dit beding niet onredelijk bezwarend is.
5. Het beding is vooralsnog onredelijk bezwarend daar er geen aanleiding is om te denken dat dit niet zo is.

Nijogeth, NeoDutchio, zijn jullie het ermee eens dat dit inderdaad een correcte feitelijke opsomming is? Zo nee, welk(e) van de 5 punten verwerpen jullie dan, en op grond waarvan?

NeoDutchio schreef: ↑

29 sep 2019 20:14

.... Kan zijn dat ik in die 9 pagina’s het verweer van Gate1 gemist heb of enig andere tekst die laat blijken dat ze geen goed verweer zouden kunnen hebben.

Vanwege jouw allereerste bijdrage in dit topic:

NeoDutchio schreef: ↑

25 sep 2019 16:22

€350,- per ticket in het hoogseizoen? Daar kom je echt niet ver mee. U wist al dat die prijs een stuk lager was dan via andere aanbieders, dus dit kon u al verwachten.
En ja, dit mogen ze doen.

rust er al 9 pagina's lang op jouw schouders de plicht om met dat verweer op de proppen te komen. Het verweer dat bewijst dat het beding dat ter discussie staat niet onredelijk bezwarend is. Waar blijft dat bewijs?

https://ictrecht.nl/juridisch-advies/al ... rte-lijst/
De grijze lijst bevat voorwaarden die meestal als onredelijk bezwarend worden aangemerkt. “Meestal”, omdat het aan u als hoster is om aan te tonen dat de voorwaarde niet onredelijk bezwarend is naar uw klanten.

https://www.juridische-supermarkt.nl/zw ... oorwaarden
De grijze lijst bevat bepalingen die meestal onredelijk bezwarend zijn, dit zijn de verdachte bedingen. De gebruiker van de algemene voorwaarden kan echter tegenbewijs leveren.

http://www.wetrecht.nl/algemene-voorwaa ... jze-lijst/
Op de grijze lijst van algemene voorwaarden staan bepalingen die, als ze worden opgenomen in algemene voorwaarden, worden vermoed onredelijk bezwarend te zijn indien ze worden gebruikt bij een overeenkomst tussen een particulier en een bedrijf.

Voor mij duidelijk genoeg. Het is vermoedelijk bezwarend. Als de verkoper dit niet kan weerleggen worden ze pas bezwarend. En aangezien er geen verweer is geweest kan je er niet automatisch van uit gaan dat het verweer negatief voor de verkoper zal uitvallen.

tttlocke schreef: ↑

30 sep 2019 04:11

Nijogeth, NeoDutchio, zijn jullie het ermee eens dat dit inderdaad een correcte feitelijke opsomming is? Zo nee, welk(e) van de 5 punten verwerpen jullie dan, en op grond waarvan?

Het antwoord op deze vraag is in ieder geval voor wat betreft één van de twee bevraagden helder

Het lijkt me duidelijk dat die opsomming van Alfatrion klopt. Het lijkt me daaruit ook duidelijk het niet onredelijk bezwarend is als het bedrijf zich ertegen kan verweren. Zonder dat het bedrijf zich hierover heeft geuit kunnen we er dus niets over zeggen. En dan zijn we dus 9 pagina's verder op een aanname en alleen maar discussie of die aanname klopt of niet en zijn we dus niet meer aan het praten over wat er in de openingspost staat.

Hoewel u schrijft dat de opsomming klopt, betoogt u dat de opsomming niet klopt.

De opsomming is feitelijk juist maar geeft juist het volgende aan:
'tenzij het bedrijf bewijst dat het niet onredelijk bezwarend is.'

Met andere woorden, zonder dat het bedrijf de mogelijkheid heeft gehad dit te bewijzen, kan niet gesteld worden dat het per definitie onredelijk bezwarend is. En dat is waar ik al de hele tijd op hamer. Er wordt maar vanuit 1 kant gekeken, maar wat nu als het bedrijf dit kan bewijzen? Zijn we 9 pagina's verder met alleen maar discussie gebaseerd op mensen die het als vaststaand feit verkondigen dat het onredelijk bezwarend is. Dan kunnen we weer opnieuw beginnen.

Heeft het bedrijf bewezen dat de bepaling niet onredelijk bezwarend is?

En hoe zou dit bedrijf kunnen bewijzen dat vijf werkdagen niet onredelijk bezwarend is, als de brancheorganisatie en vergelijkbare bedrijven 48 uur hanteren?

Zolang dat bewijs niet geleverd is, is het beding onredelijk bezwarend, als ik de juristen hier goed begrijp. Misschien begrijp ik de juristen hier niet goed, misschien hebben ze ongelijk. De manier van redeneren kan ik wel volgen en daar lijkt me niets mis mee.

Aanvulling: Alfatrion was me voor, maar ik moest meer typen