[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/viewtopic.php on line 176: Illegal string offset 'forum_id'
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/viewtopic.php on line 178: Illegal string offset 'forum_id'
Radar • Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden - Pagina 4
Pagina 4 van 8

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Geplaatst: 17 sep 2018 12:27
door arvandongen
Natuurlijk is de leverdatum een essentiële eigenschap van deze overeenkomst. Anders zou de ondernemer het geld kunnen incasseren en de levering van de service tot in het oneindige (minus één dag) kunnen uitstellen.

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Geplaatst: 17 sep 2018 12:34
door alfatrion
NeoDutchio schreef:
17 sep 2018 12:06
De overeenkomst is dat er op datum x een activiteit gedaan gaat worden mits er voldoende wind staat.
Je beschrijft hier een situatie met een fatale levertermijn. Als er op de fatale levertermijn niet wordt geleverd, dan is er sprake van verzuim en hoeft er dus niet eerst een ingebrekestelling te worden verstuurd.
NeoDutchio schreef:
17 sep 2018 12:06
Als je een keuken koopt en afspraak is dat deze op datum x gemonteerd word. Echter, de ochtend van levering is er noodweer en de straat staat onder water. De auto met keuken en monteurs kunnen niet bij het huis komen. Dan kan je niet als klant de order annuleren omdat ze niet op het afgesproken moment kunnen komen.
Dat komt doordat de exacte leverdatum geen onderdeel is van de overeenkomst. Dat maakt dat er geen sprake is van een fatale levertermijn, zodat de klant eerst een ingebrekestelling zal moeten versturen.
arvandongen schreef:
17 sep 2018 12:27
Natuurlijk is de leverdatum een essentiële eigenschap van deze overeenkomst. Anders zou de ondernemer het geld kunnen incasseren en de levering van de service tot in het oneindige (minus één dag) kunnen uitstellen.
Dat is niet zo. Als er geen fatale levertermijn is afgesproken dan kun je een ingebrekestelling versturen. Als er wel een fatale levertermijn dan is die termijn daarmee nog niet essentieel, omdat bij het ontbreken ervan je altijd nog een ingebrekestelling kan versturen.

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Geplaatst: 17 sep 2018 12:40
door NeoDutchio
alfatrion schreef:
17 sep 2018 12:34
Je beschrijft hier een situatie met een fatale levertermijn. Als er op de fatale levertermijn niet wordt geleverd, dan is er sprake van verzuim en hoeft er dus niet eerst een ingebrekestelling te worden verstuurd.
Er is geen verzuim. De overeenkomst wordt aangegaan met als toevoeging dat dit alleen kan mits er voldoende wind staat. Die wind staat er dus niet en kan de klant kiezen uit de opties die in de overeenkomst aangegeven zijn. Dus of verzetten of een aangepaste activiteit.

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Geplaatst: 17 sep 2018 12:42
door Ivo.w
arvandongen schreef:
17 sep 2018 12:27
Natuurlijk is de leverdatum een essentiële eigenschap van deze overeenkomst. Anders zou de ondernemer het geld kunnen incasseren en de levering van de service tot in het oneindige (minus één dag) kunnen uitstellen.
Wat is dit nu weer voor onzinnige opmerking. Wanneer de ondernemer het onmogelijk maakt om de activiteit in te plannen of wanneer hij een ingeplande activiteit annuleert op een dag dat de zon schijnt en er een heerlijk briesje waait, is de ondernemer gewoon in gebreke.

In deze discussie is het wel incorrect dat de ondernemer het prijsverschil tussen de geboekte activiteit en de goedkopere vervangende activiteit alsnog in rekening brengt.

Dat de geboekte activiteit niet door kan gaan op de gekozen datum wegens de weersomstandigheden is één ding en risico van de klant. Maar het contract biedt de mogelijkheid een alternatieve activiteit te kiezen. Wanneer dat geboden alternatief volgens de prijslijst goedkoper is dan het reeds betaalde activiteit, mag je terugbetaling van het verschil verwachten. Dat prijsverschil is risico van de verkoper, zowel de prijslijst als de mogelijkheid om een alternatieve activiteit te kiezen in geval van slecht weer is immers onderdeel van het aanbod.

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Geplaatst: 17 sep 2018 12:45
door witte angora
NeoDutchio schreef:
17 sep 2018 12:40
alfatrion schreef:
17 sep 2018 12:34
Je beschrijft hier een situatie met een fatale levertermijn. Als er op de fatale levertermijn niet wordt geleverd, dan is er sprake van verzuim en hoeft er dus niet eerst een ingebrekestelling te worden verstuurd.
Er is geen verzuim. De overeenkomst wordt aangegaan met als toevoeging dat dit alleen kan mits er voldoende wind staat. Die wind staat er dus niet en kan de klant kiezen uit de opties die in de overeenkomst aangegeven zijn. Dus of verzetten of een aangepaste activiteit.
Klopt, er is dus geen sprake van annuleren door de organisator, en er is geen mogelijkheid om zonder kosten de overeenkomst te ontbinden. Immers, de datum kon nooit een gegarandeerde datum zijn (juist omdat het weer op langere termijn niet te voorspellen is).

De leverdatum kan dus absoluut geen essentieel onderdeel zijn van de overeenkomst.

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Geplaatst: 17 sep 2018 12:45
door arvandongen
alfatrion schreef:
17 sep 2018 12:34
Dat is niet zo. Als er geen fatale levertermijn is afgesproken dan kun je een ingebrekestelling versturen. Als er wel een fatale levertermijn dan is die termijn daarmee nog niet essentieel, omdat bij het ontbreken ervan je altijd nog een ingebrekestelling kan versturen.

Als de leverdatum niet is afgesproken, dan is de ondernemer nimmer in gebreke. De levering is immers in behandeling conform afspraak. Een ingebrekestelling heeft dan weinig nut.

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Geplaatst: 17 sep 2018 12:50
door Student90
Als er geen datum is afgesproken, dan geldt in beginsel het principe van gelijk oversteken @arvandongen. Wordt dat niet gedaan, dan komt het beginsel van "redelijke termijn" om de hoek kijken. Oneindig uitstellen is praktisch onmogelijk.

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Geplaatst: 17 sep 2018 12:59
door arvandongen
Student90 schreef:
17 sep 2018 12:50
Als er geen datum is afgesproken, dan geldt in beginsel het principe van gelijk oversteken @arvandongen. Wordt dat niet gedaan, dan komt het beginsel van "redelijke termijn" om de hoek kijken. Oneindig uitstellen is praktisch onmogelijk.
In deze casus is er wèl een relevante datum afgesproken. De ondernemer biedt onredelijke alternatieven. Lijdt bovendien geen relevante schade door de annulering. TS heeft een goed punt om alles terug te vorderen.

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Geplaatst: 17 sep 2018 13:05
door Student90
arvandongen schreef:
17 sep 2018 12:59
Student90 schreef:
17 sep 2018 12:50
Als er geen datum is afgesproken, dan geldt in beginsel het principe van gelijk oversteken @arvandongen. Wordt dat niet gedaan, dan komt het beginsel van "redelijke termijn" om de hoek kijken. Oneindig uitstellen is praktisch onmogelijk.
In deze casus is er wèl een relevante datum afgesproken. De ondernemer biedt onredelijke alternatieven. Lijdt bovendien geen relevante schade door de annulering. TS heeft een goed punt om alles terug te vorderen.
Eens.

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Geplaatst: 17 sep 2018 13:08
door alfatrion
NeoDutchio schreef:
17 sep 2018 12:40
alfatrion schreef:
17 sep 2018 12:34
Je beschrijft hier een situatie met een fatale levertermijn. Als er op de fatale levertermijn niet wordt geleverd, dan is er sprake van verzuim en hoeft er dus niet eerst een ingebrekestelling te worden verstuurd.
Er is geen verzuim. De overeenkomst wordt aangegaan met als toevoeging dat dit alleen kan mits er voldoende wind staat.
Je beschrijft een situatie waarin er een duidelijke fatale levertermijn is afgesproken. De toevoeging "mits voldoende wind" veranderd daar niets aan.

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Geplaatst: 17 sep 2018 13:38
door NeoDutchio
arvandongen schreef:
17 sep 2018 12:59
In deze casus is er wèl een relevante datum afgesproken. De ondernemer biedt onredelijke alternatieven. Lijdt bovendien geen relevante schade door de annulering. TS heeft een goed punt om alles terug te vorderen.
Wat is er onredelijk aan? Elke aanbieder van een buitenactiviteit heeft een ontbindende voorwaarde bij weersinvloeden die negatief uitpakken voor die activiteit. Het is echt niet onredelijk dat de datum dan verschoven wordt, of dat er een andere activiteit gedaan wordt. Anders zou er geen bestaansrecht zijn voor deze bedrijven. En nee, ondernemersrisico is te gemakelijk gezegd. Als klant weet je dat er ijs moet liggen om te schaatsen, wind moet zijn om te surfen, water moet zijn om te varen, enz. En als ik de keuze maak om dit te gaan doen moet ik ook niet gaan jammeren dat er ineens geen ijs, wind of water is. En waarom zou ik dan ineens niet meer willen of annuleren?

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Geplaatst: 17 sep 2018 13:55
door arvandongen
NeoDutchio schreef:
17 sep 2018 13:38
arvandongen schreef:
17 sep 2018 12:59
In deze casus is er wèl een relevante datum afgesproken. De ondernemer biedt onredelijke alternatieven. Lijdt bovendien geen relevante schade door de annulering. TS heeft een goed punt om alles terug te vorderen.
Wat is er onredelijk aan? Elke aanbieder van een buitenactiviteit heeft een ontbindende voorwaarde bij weersinvloeden die negatief uitpakken voor die activiteit. Het is echt niet onredelijk dat de datum dan verschoven wordt, of dat er een andere activiteit gedaan wordt. Anders zou er geen bestaansrecht zijn voor deze bedrijven. En nee, ondernemersrisico is te gemakelijk gezegd. Als klant weet je dat er ijs moet liggen om te schaatsen, wind moet zijn om te surfen, water moet zijn om te varen, enz. En als ik de keuze maak om dit te gaan doen moet ik ook niet gaan jammeren dat er ineens geen ijs, wind of water is. En waarom zou ik dan ineens niet meer willen of annuleren?
De onredelijkheid van de geboden alternatieven is al eerder besproken in dit topic.
Als de ondernemer een vergelijkbaar aanbod zou hebben gedaan binnen een redelijk termijn, dan zou de situatie mogelijk anders kunnen zijn.

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Geplaatst: 17 sep 2018 14:02
door witte angora
arvandongen schreef:
17 sep 2018 12:59
Student90 schreef:
17 sep 2018 12:50
Als er geen datum is afgesproken, dan geldt in beginsel het principe van gelijk oversteken @arvandongen. Wordt dat niet gedaan, dan komt het beginsel van "redelijke termijn" om de hoek kijken. Oneindig uitstellen is praktisch onmogelijk.
In deze casus is er wèl een relevante datum afgesproken. De ondernemer biedt onredelijke alternatieven. Lijdt bovendien geen relevante schade door de annulering. TS heeft een goed punt om alles terug te vorderen.
Er is een datum onder voorbehoud afgesproken. Dat voorbehoud is: 'mits voldoende wind'. Het is, gezien de OP, nooit een vaste datum geweest, en dat kan ook niet.

Dat er goedkopere alternatieven worden aangeboden zonder het prijsverschil terug te betalen is uiteraard niet goed te praten.

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Geplaatst: 17 sep 2018 14:08
door witte angora
arvandongen schreef:
17 sep 2018 13:55
NeoDutchio schreef:
17 sep 2018 13:38
arvandongen schreef:
17 sep 2018 12:59
In deze casus is er wèl een relevante datum afgesproken. De ondernemer biedt onredelijke alternatieven. Lijdt bovendien geen relevante schade door de annulering. TS heeft een goed punt om alles terug te vorderen.
Wat is er onredelijk aan? Elke aanbieder van een buitenactiviteit heeft een ontbindende voorwaarde bij weersinvloeden die negatief uitpakken voor die activiteit. Het is echt niet onredelijk dat de datum dan verschoven wordt, of dat er een andere activiteit gedaan wordt. Anders zou er geen bestaansrecht zijn voor deze bedrijven. En nee, ondernemersrisico is te gemakelijk gezegd. Als klant weet je dat er ijs moet liggen om te schaatsen, wind moet zijn om te surfen, water moet zijn om te varen, enz. En als ik de keuze maak om dit te gaan doen moet ik ook niet gaan jammeren dat er ineens geen ijs, wind of water is. En waarom zou ik dan ineens niet meer willen of annuleren?
De onredelijkheid van de geboden alternatieven is al eerder besproken in dit topic.
Als de ondernemer een vergelijkbaar aanbod zou hebben gedaan binnen een redelijk termijn, dan zou de situatie mogelijk anders kunnen zijn.
Dat vergelijkbare aanbod is toch ook gedaan? Dezelfde activiteit op een andere datum is één van de opties.

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Geplaatst: 17 sep 2018 14:12
door alfatrion
witte angora schreef:
17 sep 2018 14:02
Er is een datum onder voorbehoud afgesproken. Dat voorbehoud is: 'mits voldoende wind'. Het is, gezien de OP, nooit een vaste datum geweest, en dat kan ook niet.
Ik maakt uit het OP juist wel op dat het gaat om een vaste datum.
"Betaling dient per omgaande te worden voldaan om de datum/activiteit te reserveren."

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Geplaatst: 17 sep 2018 14:25
door arvandongen
witte angora schreef:
17 sep 2018 14:08
Dat vergelijkbare aanbod is toch ook gedaan? Dezelfde activiteit op een andere datum is één van de opties.

Lees dan ook wat er gebeurde toen TS wilde boeken op een alternatieve datum (met 36 vrije plaatsten).
Kern van de zaak is dat TS geen vertrouwen meer heeft in deze ondernemer.
Van de ondernemer zou men toch ook wel een beetje pro-activiteit mogen verwachten, na hun last-minute afblazen.

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Geplaatst: 17 sep 2018 19:57
door 16again
alfatrion schreef:
17 sep 2018 13:08
Je beschrijft een situatie waarin er een duidelijke fatale levertermijn is afgesproken. De toevoeging "mits voldoende wind" veranderd daar niets aan.
Vast staat dat er een levertijd is afgesproken, wat maakt zo duidelijk dat dit een fatale levertermijn is?

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Geplaatst: 17 sep 2018 20:11
door NeoDutchio
arvandongen schreef:
17 sep 2018 14:25
Lees dan ook wat er gebeurde toen TS wilde boeken op een alternatieve datum (met 36 vrije plaatsten).
Kern van de zaak is dat TS geen vertrouwen meer heeft in deze ondernemer.
Van de ondernemer zou men toch ook wel een beetje pro-activiteit mogen verwachten, na hun last-minute afblazen.
Niemand heeft een glazen bol en kan in de toekomst kijken. 1 tot 2 dagen van te voren zou net lukken om te weten of er voldoende wind is. Dus wanneer had dan het bericht moeten komen dat de afspraak niet door kon gaan?

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Geplaatst: 17 sep 2018 20:38
door arvandongen
NeoDutchio schreef:
17 sep 2018 20:11
arvandongen schreef:
17 sep 2018 14:25
Lees dan ook wat er gebeurde toen TS wilde boeken op een alternatieve datum (met 36 vrije plaatsten).
Kern van de zaak is dat TS geen vertrouwen meer heeft in deze ondernemer.
Van de ondernemer zou men toch ook wel een beetje pro-activiteit mogen verwachten, na hun last-minute afblazen.
Niemand heeft een glazen bol en kan in de toekomst kijken. 1 tot 2 dagen van te voren zou net lukken om te weten of er voldoende wind is. Dus wanneer had dan het bericht moeten komen dat de afspraak niet door kon gaan?
Je mist overduidelijk het punt van de casus. Daarom het minst belangrijke deel van mijn post klein gemaakt in de quote hierboven.

Re: Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

Geplaatst: 17 sep 2018 21:55
door alfatrion
16again schreef:
17 sep 2018 19:57
alfatrion schreef:
17 sep 2018 13:08
Je beschrijft een situatie waarin er een duidelijke fatale levertermijn is afgesproken. De toevoeging "mits voldoende wind" veranderd daar niets aan.
Vast staat dat er een levertijd is afgesproken, wat maakt zo duidelijk dat dit een fatale levertermijn is?
Er is sprake van een fatale termijn, omdat er een termijn is afgesproken waarop de verbintenis verricht moet worden.