LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Pretium Telecom

Heb je goede of slechte ervaringen met jouw telefoon of jouw telefoonaanbieder? Geef hier jouw mening.
automaiti
Berichten: 25
Lid geworden op: 30 sep 2008 14:56

Re: Pretium Telecom

Ongelezen bericht door automaiti »

Voor Lenalida.

Wat de e-mail van kamerleden betreft, dat is een kwestie van handig googelen.
Maar ik weet nu niet of ze op massale e-mail actie van ons zitten te wachten. Laten we voor de subtiele actie gaan. Ik weet zeker dat het hier en daar wordt opgepikt. Kamerleden hebben allen zo hun aandachtsgebied. Als het via via bij de juiste personen terechtkomt hebben we alweer een doel bereikt.
Zo langzamerhand moet het toch wel voor steeds meer mensen duidelijk worden dat PT zich nogal van kwalijke praktijken bediend. De zaak levendig houden daar gaat het hier om. En dat lukt ons toch nog steeds, Let maar op, de aanhouder wint. Samen zijn we sterk. Het recht zal toch uiteindelijk zegevieren.

benno50
Berichten: 26
Lid geworden op: 25 jan 2009 16:12

Re: Pretium Telecom

Ongelezen bericht door benno50 »

Je raadt het niet: uit de laatste brief van PT:

... de vastnetaansluiting wordt teruggezet naar de vorige telecomaanbieder ....
... daarnaast hebben wij gezien het feit dat de telefonische aanmelding niet voldoet aan de hoge kwaliteitseisen die Pretium daar aan stelt, de openstaande facturen laten vervallen ....

VOLHOUDEN DUS.
- incasso blokkeren (blijvend, elke twee jaar herhalen)
- aangeven dat je evt. gesprekskosten wil betalen
onder aftrek van de door jou gemaakte kosten die wel eens erg hoog kunnen worden (uren, rechtskundige bijstand etc.)
- aangeven dat er aanmelding volledig voldoet aan de wet Oneerlijke handelspraktijken

Het moet naar aanleiding van de laatste uitzending van Kassa toch duidelijk zijn voor de hele wereld dat de spelletjes van de call-centra niet deugen.

carla68
Berichten: 24
Lid geworden op: 24 jan 2009 14:28

Re: Pretium Telecom

Ongelezen bericht door carla68 »

Ik vind het wel schokkend dat tros RADAR hun voorbeeldbrief van de rechter van het website moeten halen. Van deze brief heb ik ook gebruik gemaakt. Misschien moet ik gewoon mijn brief op het forum zetten, dan is het geen tros RADAR brief maar mijn brief.
Ik kreeg trouwens als antwoord dat Pretium het betreurt dat ik door Tros Radar op het verkeerde been ben gezet... :?: :shock:
De pot verwijt de ketel.

Benno hoe heb je dit voor elkaar gekregen, wat een succes!

TdeHond
Berichten: 2845
Lid geworden op: 19 jan 2008 14:42

Re: Pretium Telecom

Ongelezen bericht door TdeHond »

Goed idee. Plaats de brief hier maar en op alle ander forums die over Pretium gaan! Dan kunnen we er allemaal een kopie van maken.
Moet die van jou eraf dan kan de volgende hem er weer op zetten. Dan hebben de prutjes wat te doen i.p.v. de slachtoffers van de praktijken van hun call centra in het gelijk te stellen.

lenalida
Berichten: 126
Lid geworden op: 26 okt 2008 19:53

Re: Pretium Telecom

Ongelezen bericht door lenalida »

Goeiemorgen allemaal, tot mijn grote vreugde gaat Tros in hoger beroep. Misschien een idee om nu allemaal onze sores met PT naar Tros te sturen juist de ouderen die gedupeerd zijn dan kunnen ze met deze brieven en mails staven dat ze wel degelijk gelijk hebben en dat PT wel degelijk ouderen en ook mensen die het allemaal niet meer zo goed begrijpen misbruikt.
Ik ga het in ieder geval wel doen
fijne dag, gr. lenalida

frenkievee
Berichten: 284
Lid geworden op: 20 jun 2007 16:19

Re: Pretium Telecom

Ongelezen bericht door frenkievee »

Even hardop gedacht:

Toont Pretium niet juist het eigen ongelijk aan?
Ze roepen een coulance-regeling in het leven, die alleen geldt voor ouderen. Dan geef je toch, al dan niet bewust, aan dat je deze mensen beschouwt als een (meer) kwetsbare groep, dan de andere mensen die je benadert (lees: in de val laat lopen).
Beetje raar dat de rechter dan anders besluit.....

lenalida
Berichten: 126
Lid geworden op: 26 okt 2008 19:53

Re: Pretium Telecom

Ongelezen bericht door lenalida »

Deze e-mail heb ik zojuist aan radar verstuurd

L.S. Gisterenavond hebben wij Uw uitzending bekeken en zijn verheugd dat Radar in hoger beroep gaat tegen de uitspraak van de rechter inzake het kort geding dat Pretium Telecom tegen U heeft aangespannen m.b.t. de uitzending van september 2008
Mijn man is 86 en zelf ben ik 73 jaar en ook wij zijn in de valkuil van Pretium gevallen door zich voor te doen als zijn een medewerkster van de KPN (zie onze eerdere e-mails)
Er is wel terdege een grote groep ouderen en ook mensen die het allemaal minder goed begrijpen die door Pretium Telecom benaderd worden, leest U hiervoor het forum maar eens door. Het ergste is om er dan nog vanaf zien te komen
Indien nodig stellen wij ons graag beschikbaar als getuigen in welke vorm dan ook.

Allemaal doen dus, je krijgt een algemeen mailtje terug maar wees ervan overtuigd dat alles gelezen wordt
gr. lenalida

radarbert
Berichten: 76
Lid geworden op: 10 feb 2008 11:06

Re: Pretium Telecom

Ongelezen bericht door radarbert »

Beste forumlezers:

Om te voorkomen dat jullie reacties naar de Tweede Kamer overal gaan rondzwerven adviseer ik jullie om deze centraal te zenden aan [email protected]
Zij was zoals jullie inmiddels weten te gast in de uitzending van afgelopen zaterdag. Laten we maar even onze politieke kleur vergeten ( doe ik ook) en zoals al eerder is geroepen op dit forum onze krachten gaan bundelen.
Na de uitzending heb ik met haar gesproken. Ik denk dat we hopenlijk op deze manier nog meer aandacht kunnen vestigen dat het probleem groter is dan wordt verondersteld. Hier doel ik op geleden emotionele en psychische schade.

benno50
Berichten: 26
Lid geworden op: 25 jan 2009 16:12

Re: Pretium Telecom

Ongelezen bericht door benno50 »

Beste Forumgenoten,

Ik heb al eerder pogingen ondernomen om eenduidig optreden naar Pretium te vormen. Op mijn aanbod, (stuur mij een mailtje als je een brief naar PT hebt gestuurd onder verwijzing naar de Kassa-uitzending van 7-2) is niemand ingegaan. Ik weet niet waarom, misschien wordt het niet vertrouwd. Ik heb succes gehad door aanhoudend te stellen dat er geen contract kon zijn en verwezen naar de WOH. Ik heb ook volgehouden dat ik niet naar behoren tewoord ben gestaan en dat ik kon aantonen dat de administratieve organisatie van PT wel een puinhoop moest zijn op grond van de brieven die zij zelf gestuurd hebben en hun voortdurende ontkenning van de ontvangst van mijn faxen. Ik heb misschien geluk gehad.

Naar mijn mening staat ons het volgende te doen:
1. aantonen dat het om een grote groep ouderen gaat die de problemen hebben. Dat zegt overigens niets over de groep die PT benadert, daar KUNNEN best jongeren ook tussen zitten, dat WEET ik niet (en ik geloof het ook niet , maar dat is een ander verhaal)
Stuur dus je klacht naar één adres (zie verderop).

2. PT moet gestopt worden maar zal dat nooit uit zichzelf doen. De enige die dat kan is de OPTA en dan kom ik op mijn laatste punt.

3. Stuur allemaal een klacht in bij de OPTA, niet zomaar, maar expliciet geadresseerd aan de voorzitter van het college. In de volgende post neem ik mijn brief op.
Als de OPTA VEEL brieven krijgt kunnen ze er niet om heen, dan is het namelijk geen incident meer en dan moeten ze er wel wat mee. Maar dan moeten er wel echt veel brieven naar toe.

4. Een steun in de rug van VARA/KASSA en TROS/RADAR is natuurlijk ook op zijn plaats. Ik heb de medewerking van de VARA ondervonden en zeg CHAPEAU!

benno50
Berichten: 26
Lid geworden op: 25 jan 2009 16:12

Re: Pretium Telecom

Ongelezen bericht door benno50 »

Aan de Voorzitter van het College van de OPTA
Postbus 90420
2509 LK Den Haag

KLACHT
Datum:
Onderwerp: klacht handelwijze OPTA
Geacht College,
Ik heb een klacht over de manier waarop de OPTA omgaat met regelgeving en de belangen van de consument daarbij.
In het bijzonder gaat het mij om de regelgeving waarbij telecomproviders elkaars klanten kunnen afsnoepen zonder dat er enig redelijk bewijs ten grondslag aan ligt.
Als ik een contract heb met KPN kan bijv. Pretium dat zonder enige moeite verbreken: ook als ik dat niet wens. Pretium hoeft alleen maar te stellen dat ze een contract hebben: immers hoe kan een medewerker van KPN controleren of het bandje van de voice-log wel klopt als het al überhaupt beluisterd wordt: dat is onmogelijk. De gedachte dat het wel zou kunnen is niet anders dan als naïef te bestempelen.

Waarom is het niet verplicht om door de oorspronkelijke aanbieder bij de klant te laten verifieren of de wens tot overgang inderdaad wel gewenst was.
Bij de oorspronkelijke aanbieder was er een formeel schriftelijk contract nodig en nu wordt een telefoongesprek zodanig verbogen dat er een geldig contract uit zou volgen? Waarom is er niet een schriftelijke bevestiging nodig bij de overgang? Het niet voldoen aan de Wet Oneerlijke Handelspraktijken is door een consument niet of nauwelijks aan te tonen.
En wat doet u er aan?
In uw missie staat het zo mooi:
“Om consumenten te beschermen, controleert OPTA of marktpartijen de wet naleven. Bedrijven die zich er niet aan houden, kan OPTA aanpakken. Bijvoorbeeld door een sanctie op te leggen. Bovendien informeert ze consumenten rechtstreeks over hun rechten en plichten via ConsuWijzer.”
“In 2009 ligt de focus van OPTA op acht speciale aandachtsgebieden, dat zijn:
• Voorkomen van overtredingen
• …
• Verminderen van irritatie rond ongewenste telemarketing telefoontjes”
Het voorkomen van overtredingen kunt u doen door werkelijk als een waakhond op te treden, door te eisen dat er volledige vastlegging plaatsvindt en streng te zijn en bij de eerste de beste overtreding een bedrijf plat te laten leggen. U kunt oo eisen stellen als schriftelijke contractvorming en verplichte verificatie door de oorspronkelijke aanbieder. Dat zijn dan wellicht een onderling punt hebben is hun zorg, maar dáár hoort die thuis, niet bij de klant.
Waarom worden de uitkomsten van het onderzoek door Consuwijzer nog steeds geheim gehouden? Om bedrijven de gelegenheid te geven orde op zaken te stellen en dan te zeggen: “we hebben het beste voor met de klant” of zoals meneer Nyks zegt “Wij zijn er voor u …”
In uw reglementering staat dat partijen zelf verantwoordelijk zijn voor de uitvoering en dat in een concurrerende situatie? Dit is een onbestaanbare situatie. U bent verantwoordelijk voor toezicht en als u actief toezicht uit zou oefenen en een werkelijke waakhond zou zijn, zou er niet zoveel ellende bij, in het bijzonder, onze oudere medemens zijn.
Al vanaf 2004 staan er vele websites klachten over de handelwijzen van call centra. Op velerlei manieren is bij herhaling aangetoond dat al tenminste vanaf einde 2004 door één of meer “telecomproviders” (met name TELE2 en PRETIUM TELECOM op onheuse wijze consumenten telefonisch worden belaagd en in no-time een contract wordt aangesmeerd. De consument kan achteraf niets bewijzen: hij heeft geen bandopname. De telecomprovider kan “alles” “bewijzen”.
Meermalen is aangetoond dat er geknoeid wordt met het opgenomen materiaal: marketeers veranderen ineens van geslacht, het JA klinkt keer op keer precies hetzelfde en is dus gekopieerd. Het is “bekend”, op de TV, medewerkers houden zich absoluut niet aan het script. Ze doen maar wat, als ze hun target maar kunnen halen.
In een aantal gesprekken met oud medewerkers van Call-centra wordt aangegeven (zowel bij Kassa als bij RADAR) op welke misselijke manier in het bijzonder oudere mensen erin geluisd worden, mensen niet meer zo snel en adequate reageren en ongetwijfeld gaat het ook om jongeren die niet zo ad-rem zijn.
Ik verwacht concreet dat u zorgt voor een passende regelgeving op dit gebied: géén telefonische contracten, maar schriftelijke bevestiging door de klant voordat er sprake kan zijn van een contract.
Ik verwacht ook dat u voortdurend en op onverwachte momenten “invallen” doet in de Call-Centra waar telemarketeers de klant benaderen. U kunt daarbij ook denken aan het selectief opvragen van de voice-logs die direct of maximaal een dag later geleverd dienen te worden en waarop een niet manipuleerbare tijdcodering is vastgelegd.
Als burger verwacht ik van u, dat u zich als AUTORITEIT zult gedragen, als een echte waakhond, niet vanuit een stoel, maar als een blaffer en desnoods als bijter.

radarbert
Berichten: 76
Lid geworden op: 10 feb 2008 11:06

Re: Pretium Telecom

Ongelezen bericht door radarbert »

Beste forumlezers,
De uitzending van afgelopen zaterdag heeft naar mijn mening een heel goed beeld gegeven hoe het nu allemaal in elkaar steekt. De uitzending heeft denk ik voor de consumenten hoop gegeven als nooit te voren. Echter wat we helaas moeten constateren is dat vanmorgen toch ,voor de oude mevrouw, haar nicht de rechtsgang moet worden gemaakt naar het kantongerecht. Ik wens haar als mede gedupeerde heel veel sterkte, wijsheid en kracht toe. Verder spreek ik de hoop uit dat de rechter volgens de procedure zich alleen bezig houdt met marginale toetsing en niet inhoudelijk de zaak nog weer onder de loep gaat nemen. Dan kan het vonnis alleen maar positief voor de consument worden uitgesproken.
Ik wil hierbij wel de opmerking plaatsen dat de politiek m.n. de heer Heemskerk hiervoor verantwoordelijk is. Hij reageert te laat en heeft niet onder ogen willen zien waartoe dit bedrijf in staat is. Misschien te bang om ook naar de rechter te moeten?? Nu moet de consument het helaas doen met de mededeling dat hij het betreurt dat er gedupeerden naar de rechter moeten. Mensen die in het gelijk zijn gesteld notabene middels een afgegeven bindend advies door de Geschillencommissie. Mensen die wakker liggen van de stress en van de hele situatie terwijl de heer Heemskerk dit had moeten doen. Hoe heb ik dit niet kunnen zien aankomen? Waarom heb ik de emotionele en de ontstane psychische schade bij consument niet vooraf goed ingeschat? Waarom heb ik nu nog geen stappen ondernomen om in ieder geval ervoor te zorgen dat de consument NIET de dupe kan worden van een geschil tussen de Geschillencommissie en Pretium Telecom? Er is grof gefaald.
Ik ben derhalve wel blij dat mw Gesthuizen op zeer korte termijn iets wilt ondernemen, maar dat had naar mijn mening ook al gemoeten. Meelevendheid stopt niet bij mooie woorden, maar begint pas als je daadwerkelijk je verantwoordelijkheid neemt en de strijd met ons gedupeerden meevoert. Ik hoop dat we op zeer korte termijn goed nieuws mogen tegemoet zien

automaiti
Berichten: 25
Lid geworden op: 30 sep 2008 14:56

Re: Pretium Telecom

Ongelezen bericht door automaiti »

Ook ik heb de hoop gevestigd op de politiek. Zo langzamerhand moet het toch ergens op het Binnenhof duidelijk worden dat PT er wel uiterst dubieuze praktijken op na houdt teneinde klanten te werven.
Er gebeurd gelukkig momenteel van alles, op diverse fronten, dus dat geeft de burger moed! Bij mij overheerst de positieve gedachte dat de zwijgende meerderheid nu eindelijk eens een beetje serieus wordt genomen en dat er ook naar geluisterd wordt.
Staatsecretaris Heemskerk van EZ kan zich niet blijven verstoppen voor de nog dagelijks groeiende stapel getuigenissen over de kwalijke praktijken van PT.
Dus Meneer de Staatssecretaris, de kop uit het zand, overboord met uw Haagse struisvogelpolitiek en wees eens een keer geen opportunist maar luister naar uw commissileden, kamerleden en hun steeds groter wordende achterban! Of bent u bang dat u "als struisvogel de advocaten van bird en bird tegenkomt......?"
Ook justitie zou zich eens wat serieuzer moeten verdiepen in de handel en wandel van PT. Hoeveel aangiftes van oplichting en misleiding zijn er door het hele land wel niet gedaan tegen PT? En die zullen toch allemaal gerechercheerd dienen te worden. Tel daarbij op de talloze brieven die de hoofdofficier van justitie te Haarlem heeft ontvangen betreffende PT, daar kan en mag je toch niet zomaar langs heen gaan? Heren verlaat het glibberige pad van klassejustitie en neem uw burgers eens serieus, zo moeilijk is dat toch niet? Wij stellen toch ook ons vertrouwen in u?

mata hari
Berichten: 5
Lid geworden op: 19 feb 2009 20:08

Re: Pretium Telecom

Ongelezen bericht door mata hari »

Wat belachelijk allemaal dat iedereen de schuld geeft aan PT.
Dat mensen met hun in zee gaan hebben ze toch echt geheel aan zich zelf te danken want ik ken de werkwijze van Pretuim, ik zit namelijk zelf ook in de telecom wereld.
het is echter onmogelijk dat je zomaar met pretium in zee gaat zonder dat het vermeld word JE NEEMT NAMELIJK EEN VOICELOG op en kijk dat een oudere het een keer verkeerd heeft begrepen ,oui.
maar dat van al die 600.000 klanten van PT helemaal niemand in de voicelog heeft gehoord dat ze over genomen worden, lijkt me zeer sterk.
Die paar bejaarde mensen die het zo erg vinden dat ze niet meer bij KPN zitten maken van hun probleem nederlands probleem en dat is niet waar iedereen op zit te wachten, andermans problemen.
Wees daarom ook niet naiif wanneer je word benaderd aan de telefoon en vraag altijd duidelijk alles en niet meteen euro tekens in de ogen zien wanneer je voordeel hoort en daarna het slachtoffer gaan uithangen.

MamMaria
Berichten: 144
Lid geworden op: 29 mar 2008 11:56

Re: Pretium Telecom

Ongelezen bericht door MamMaria »

Is dit weer zo'n stiekeme?
En daar bedoel ik dus mee een medewerker die zich voor doet als een 'gewone Nederlander' ...?

@Mata Hari: hier blijkt wel uit dat je niet weet waar je over praat!

Pretium belt eigenlijk alleen maar mensen op die bij de KPN zitten óf Tele-2 (Tele-2 maakt(e) namelijk gebruik van het KPN-netwerk!).

Wie heeft tegenwoordig nog een KPN-lijn?
Inderdaad: dat zijn over het algemeen de 'ouderen' onder ons!

De 'jongeren' zitten meestal op de kabel of iets dergelijks; zij worden dus niet gebeld!

Waarom zitten de 'ouderen' nog steeds bij KPN: zij hebben (over het algemeen) een grote hekel om van leverancier te veranderen; zij zijn van de oude stempel, dan verander je niet snel!

Dus dáárom worden onze ouderen er in geluisd!
Ze zijn een gemakkelijke prooi voor die (in mijn ogen althans) telecom piraten!

Een ieder die willens en wetens over wil stappen moet dat helemaal zelf weten maar op plotseling ergens aan vast te zitten zonder dat je het in de gaten hebt, dat noem ik crimineel!

mata hari
Berichten: 5
Lid geworden op: 19 feb 2009 20:08

Re: Pretium Telecom

Ongelezen bericht door mata hari »

Heel onvolwassen hoor die reactie maar oke.

Sorry hoor maar u begint helemaal ergens anders over?

Ik had het er namelijk over dat het onmogelijk is om zomaar overgenomen te worden zonder dat het vermeld word dat het via pretium gaat, mits een dergelijk studentje de comsument wijs heeft gemaakt dat die belt namens KPN en dan is het wel fraude maar dan liggen de problemen dus bij call centra en niet bij PT.
De callcentra moeten dus duidelijk aangeven dat wanneer ze iemand benaderen aan moeten geven dat ze namens pretium bellen zo niet ben je flink de *** dat zou de werkwijze moeten zijn, daar kan pretium dus verder weinig aan doen, mee eens of niet?

mata hari
Berichten: 5
Lid geworden op: 19 feb 2009 20:08

Re: Pretium Telecom

Ongelezen bericht door mata hari »

En nog iets tegewoordig willen mensen alleen nog maar geld verdienen, hoe maakt niet uit.
Dus als ze oudere mensen moeten oplichten om hun geld te krijgen doen ze dat ook.
Diep triest maar zo gaan die dingen nou eenmaal in deze wereld of u dat nou wilt ofniet en dat de bevolking ze criminelen vinden en weet ik veel allemaal laat ze helemaal koud als ze maar verdienen.
Totaal respectloos hoe mensen omgaan met elkaar in deze wereld niet normaal, maar zo gaan die dingen eenmaal en niemand die er wat aan kan doen.

automaiti
Berichten: 25
Lid geworden op: 30 sep 2008 14:56

Re: Pretium Telecom

Ongelezen bericht door automaiti »

Mata Hari,

Lees de laatste pagina's van dit forum eens op je gemak door en kom dan eens gefundeerd met een aantal opmerkingen. Kijk ook eens bij uitzending gemist naar de laatste uitzending van Vara's kassa. En als je inderdaad een faker bent die opereert voor de [Bericht aangepast door de moderator] dan ben je hier duidelijk verkeerd, helaas.....!

MamMaria
Berichten: 144
Lid geworden op: 29 mar 2008 11:56

Re: Pretium Telecom

Ongelezen bericht door MamMaria »

Kijk, en daar zit 'm nou net de kneep!

De Callcenters maken d'r inderdaad een zootje van maar Pretium is wél opdrachtgever en dus ook zeer zeker verantwoordelijk voor wat die Callcenters (uit naam van Pretium) allemaal uithalen.

En uit je vraag blijkt wel dat je hier op al die pagina's nog niets gelezen hebt, want een grote groep krijgt de stukken zomaar op hun deurmat gedropt: zonder dat ze er om gevraagd hebben! Hebben dus ook geen voicelog ingesproken!
Dan kun je wel zeggen: dan hebben ze toch ergens mee ingestemd!
Niets is minder waar!

Er zijn zelfs mensen die de stukken in de bus krijgen en nog nooit van Pretium gehoord hebben!
Dan gooien ze de stukken weg, want wat moeten ze ermee. Ze hadden er toch niet om gevraagd?!
Daar begint dan de ellende want voor ze het weten zijn ze aangemeld en probeer er dan meer weer vanaf te komen!
En dan nog niet te spreken van het GRATIS abonnement op het veilingblad. Het eerste jaar is het misschien gratis maar de volgende jaren moet je er wel 65 euro voor betalen en dat voor iets waar je niet om gevraagd hebt!

jante
Berichten: 30
Lid geworden op: 21 mei 2008 21:22

Re: Pretium Telecom

Ongelezen bericht door jante »

Mata Hari

Laat ik je dit zeggen, ik ben nog niet zo oud en ook door een callcentre medewerker belazerd.
Toen ik hierover kontakt opnam met Pretium waren ze niet bereid om dit voor mij uit te zoeken.
Helaas mevr, Ik kan (wil) niets voor U doen.
Een bedrijf die klanten serieus neemt, reageert niet zo!!!
Bij Pretium is maar een ding belangrijk....KLANTEN BINNENHALEN!!!!
Maakt niet uit hoe, als ze maar scoren!
Zo liggen de feiten.
En zeg niet dat het de mensen hun eigen schuld is, want er wordt niet gezegd wie ze zijn! Ja U spreekt met KPN!
Het is leugen en bedrog van de callcentre medewerkers en Pretium.
Pr. zorgt niet voor dat dit stopt.
En zolang pr. hiermee doorgaat gaan wij ook door!!!!!
Je kunt er niet over meepraten als je het niet zelf hebt ondervonden!

Jaensj
Berichten: 58
Lid geworden op: 06 feb 2006 10:51

Re: Pretium Telecom

Ongelezen bericht door Jaensj »

mata hari was 90 jaar geleden al niet te vertrouwen, daarom is zij dan ook ter dood gebracht.

Gesloten