[ archief ] DSB bank en de akte van cessie

[Julie4444]

Jullie4444, waarschijnlijk heb je gelijk.
Het is echter wel frustrerend dat VF niet gewoon bewijs geeft dat ze voor DSB in faillissement handelen.

Ben ik met je eens, maar gezien deze geschetste situatie is het voor de vraagsteller beter om gewoon te gaan betalen, indien mogelijk met een regeling. Doet hij/zij dat niet, zullen de kosten alleen maar hoger worden en dat zou niet echt helpen.

[sacredfour]

Ook als een lening is gesecuritiseerd maakt dat geen verschil. Dat betreft dan altijd een z.g. "stille cessie". M.a.w. er hoeft nog (nog) geen mededeling aan de debiteur te worden gedaan. DSB doet de servicing van deze leningen en stort de ontvangen rente/betalingen vervolgens door naar het Trustkantoor dat voor de verdere verdeling over de diverse Noteholders zorg draagt.

Als er een sterk vermoeden is dat de lening is gesecuritiseerd dan kan de schuldenaar een verzoek doen voor de akte van cessie. Stille cessie moet geregistreerd zijn bij een notaris of belastingkantoor. Er kunnen ook andere overwegingen zijn die de schuldenaar recht geeft om de akte van cessie in te zien. Het gaat niet altijd om “bevrijdend betalen”. Is er een service contract dat DSB in faillissement het recht geeft de vordering te innen dan moet de schuldenaar hier een kopie van vragen.

[sacredfour]

Alle vorderingen die door DSB worden overgedragen aan hetzij Vesting Finance dan wel Insolve worden voorafgegaan door een mededeling van DSB aan de betreffende klant dat de vordering in handen is gesteld van een van deze 2 partijen EN door een "welkomsbrief" van Vesting resp. Insolve waarin gelijke mededeling wordt gedaan. In zoverre is er dus niets mis met de informatieverstrekking door beide partijen aan de debiteur.

In handen gesteld! Welke betekenis moeten we hier aan geven, is dit bevoegdheid, cessie of cessie ter incasso? Stel deze vraag aan het incassobureau en vraag voor de akte. (art. 3:94 lid 4 BW)

M.a.w. een betaling aan de gerechtsdeurwaarder c.q. het incassobureau geldt als bevrijdend voor de klant. Hij/zij kan dus niet (nogmaals) door DSB daarover worden aangesproken. Hoe de verrekening tussen partijen verder plaatsvindt is voor de klant niet van belang.

Bevrijdend betalen! Dat zal wel , maar zodra er sprake is van een derde partij wordt van de schuldenaar verwacht dat hij onderzoek doet om te zien of hier sprake kan zijn van “gerechtvaardigd vertrouwen” (art. 3:61 lid 2 BW)
De verrekening tussen partijen is wel van belang voor de schuldenaar. Ik kom herhaaldelijk zaken tegen waar de originele schuldeiser de vordering heeft afgeschreven, maar een 3de partij claimt dat er nog wat openstaat. De akte van cessie of cessie ter incasso kan dan meer duidelijkheid geven. In het geval van securitisatie kan het servicecontract meer duidelijkheid geven over de rechten en plichten van de servicer. De securitisatie van de DSB was “bankrupcy remote” Dit betekend dat de noteholders ondanks het faillissement van DSB bank toch hun geld krijgen. Dat DSB in faillissement toch door kan gaan met het servicecontract lijkt mij onwaarschijnlijk. Misschien kan redhead55 hier meer informatie over geven. In de securitisatie worden vaak “events” omschreven wanneer de stille cessie gemeld moet worden. Faillissement van de originator (bank) zou zo,n event kunnen zijn. Dit kan ook gebeuren als de rating agencies de bank status met een aantal punten verlagen. (rating falls below ‘A-) ( In the event that DSBBank breaches its notification triggers, the borrowers will be notified………) Het kan ook zijn dat de bank in zijn contract een verplichting heeft ingebouwd om securitisatie s onder bepaalde omstandigheden terug te kopen. Kortom, er kan een heleboel gebeuren achter de schermen. De vraag blijft, wanneer moet cessie gemeld worden.

Van de schuldenaar wordt verwacht dat hij het incassobureau allerlei informatie verstrekt (met bewijzen) over zijn inkomen en uitgaven. Waarom zou de schuldenaar niet hetzelfde mogen doen, bewijzen vragen?

[sacredfour]

Albert schreef:

Ook als een lening is gesecuritiseerd maakt dat geen verschil. Dat betreft dan altijd een z.g. "stille cessie". M.a.w. er hoeft nog (nog) geen mededeling aan de debiteur te worden gedaan. DSB doet de servicing van deze leningen en stort de ontvangen rente/betalingen vervolgens door naar het Trustkantoor dat voor de verdere verdeling over de diverse Noteholders zorg draagt.

Dan vraag ik mij af hoe het kan dat een bank in faillissement een commerciële activiteit (servicing) mag uitvoeren. Het servicing contract heeft niks te maken met gelden binnenhalen voor de schuldeisers en mag dan ook geen taak zijn voor de curatoren. Ongetwijfeld staat er in het servicecontract wat er moet gebeuren in geval van faillissement.
Misschien kan Albert hier meer duidelijkheid over geven.

Zoals ik al eerder heb geschreven is Faillissement van de originator een “event” dat de orginator verplicht de stille cessie te melden. Heeft de DSB bank dat ook gedaan aan alle betrokkene?
De stille cessie moet geregistreerd zijn bij een notaris of belastingdienst. Er kan dus niet mee geknoeid worden.

Ook deed DSB aan renteswaps. Het kan dus zomaar zijn dat er voor een bepaalde vordering al een uitkering is ontvangen. De curatoren mogen voor deze vorderingen niet meer innen.
De securitisatie progamma’s van DSB

A-Notes Chapel 2003
A-Notes Chapel 2007
A-Notes Monastery 2004
A-Notes Monastery 2006
Junior Notes Chapel 2003
Junior Notes Chapel 2007
Junior Notes Dome 2006
Junior Notes Monastery 2004
Junior Notes Monastery 2006

Als ik het goed gelezen heb dan had DSB meer dan 2 miljard euro’s aan leningen gesecuritiseerd.

In een van Moody’s raport lees ik dat de leners “must be notified “ omdat de cedent faillissement heeft aangevraagd. Dit zou dus betekenen dat stille cessie gemeld moet worden.
Albert, hebben de curatoren dit gedaan?
Ik lees in het verslag van Moody's dat Quion de servicing overneemt in geval van faillissement. (dus ook servicing voor securitisatie))

[galactico]

Update in deze zaak:

Syncasso had eerder al een keer beslag gelegd op een stille rekening van mij waarvan ik eerder betalingen had verricht, maar deze rekening vandaag de dag niet meer gebruikte. Toen dit beslag was gelegd heb ik hen nogmaals herinnerd aan alle vragen die ik had gesteld maar wederom geen reactie.

Uiteindelijk hebben ze wel beslag gelegd op mijn huidige bankrekening, maar deze rekening is nooit bij hun bekend geweest, aangezien ik via deze rekening nooit aan hun (of aan DSB) betaald heb.
Ik heb ze toen gebeld en gevraagd hoe ze hier achter waren gekomen, maar daar kon men 'geen mededelingen' over doen.
Gezegd dat ik dit nogal dubieus vond en daarna nog een hoop welles en nietes dingen over en weer.

Alles hierin ook gemeld aan de kamer van gerechtsdeurwaarders en hier gaan zij binnenkort een uitspraak over doen, of de zaak komt voor.
Door extreme drukte aldaar echter, duurt dit allemaal wat langer dan wat normaal de gang van zaken is.

[Julie4444]

Update in deze zaak:

Syncasso had eerder al een keer beslag gelegd op een stille rekening van mij waarvan ik eerder betalingen had verricht, maar deze rekening vandaag de dag niet meer gebruikte. Toen dit beslag was gelegd heb ik hen nogmaals herinnerd aan alle vragen die ik had gesteld maar wederom geen reactie.

Uiteindelijk hebben ze wel beslag gelegd op mijn huidige bankrekening, maar deze rekening is nooit bij hun bekend geweest, aangezien ik via deze rekening nooit aan hun (of aan DSB) betaald heb.
Ik heb ze toen gebeld en gevraagd hoe ze hier achter waren gekomen, maar daar kon men 'geen mededelingen' over doen.
Gezegd dat ik dit nogal dubieus vond en daarna nog een hoop welles en nietes dingen over en weer.

Alles hierin ook gemeld aan de kamer van gerechtsdeurwaarders en hier gaan zij binnenkort een uitspraak over doen, of de zaak komt voor.
Door extreme drukte aldaar echter, duurt dit allemaal wat langer dan wat normaal de gang van zaken is.

Er is helemaal niets dubieus aan: je had aangegeven dat deze vordering op jou terecht is en dat je door de rechter bent veroordeeld tot betalen. Blijkbaar accepteer je dit niet, maar met een geldig vonnis mogen ze op je inkomen, vermogen (en zelfs inboedel) beslag leggen.

Hoe langer je probeert te frustreren, des te meer geld dit je zal kosten.

[sacredfour]

Het lijkt mij dat als er sprake is van cervicing dat er ook sprake moet zijn van cessie of securitisatie.
redhead55?

[galactico]

@Julie4444, ik heb de vordering an sich ook nooit ontkent, maar wel alle procedures daarom heen. Het moge duidelijk zijn dat het Geld van deze vordering nooit Meer bij haar originele partij terecht komt. Of het Geld verdwijnt grotendeels bij Syncasso/VF in de la, omdat zij deze vordering met een dikke Discount hebben gekocht, of het Geld gaat bij meneer schimmelpennick in de zak. Bijna alle vorderingen die nog openstonden zijn al voor Meer dan 90% voor een betaald bedrag gesetteld.
Oftewel, men schiet gewoon uit de heup en pakt wat er te pakken valt.
Ik heb meerdere malen gewoon inhoudelijk gevraagd hoe de vork in de steel zat, maar hier heb ik NOOIT antwoord op gehad. (securitisatie, cederen, etc).

Verder heeft Syncasso op slinkse wijze mijn bankrekening achterhaald, ook dit is zeker niet cf. de regeltjes gegaan en toen ik vroeg hoe ze hier achter waren gekomen, kon men 'hier geen antwoord' opgeven.
Deze gang van zaken wil dus aanvechten want in dit dossier zijn veel vormfouten gemaakt en die incasso Kantoren denken maar dat ze overal mee kunnen komen.

[Julie4444]

Tja, dat is natuurlijk vervelend, maar dit heb je zelf veroorzaakt door het wanbetalen. Hierdoor is de oorspronkelijke eiser die recht op het oorspronkelijke bedrag door jou gedupeerd. Vervolgens zagen zij zich blijkbaar genoodzaakt om de vordering van handen te doen, met alle gevolgen voor jou van dien. Oorzaak blijft het gebrek aan actie (betalen) aan jouw kant.

[sacredfour]

Redhead55 schreef:

Volgens de Fw is er sprake van faillissement als een debiteur "in de situatie verkeert dat hij is opgehouden aan zijn betalingsverplichtingen te voldoen".

Meestal is een downgrading van de bank’s rating al genoeg op aan de verplichting van een melding aan de schuldenaar te voldoen.
Ik geeft toe dat het bijna onmogelijk is om te achterhalen of de lening/hypotheek is gesecuritiseerd.
Je kan het alleen aannemelijk maken.
SPECIAL PURPOSE VEHICLES
SEO ECONOMISCH ONDERZOEK
In 2011 waren er 170 SPV’s met een Nederlandse originator actief in Nederland. Het balanstotaal
bedroeg € 331 miljard, waarvan € 307 miljard aan securitisaties.
Op basis van cijfers van AFME bedroegen de uitstaande securitisaties in Nederland eind 2012
ongeveer 17 procent van de totale uitstaande securitisaties in Europa.

De cijfers van de grootte van het aantal securitisations van DSB is ook bekend. Je zou nog kunnen proberen om een verzoek te richten aan de curatoren van DSB voor inzicht in de originele met natte inkt getekende leenovereenkomst. Verwacht niet dat ze deze op zullen sturen, maar maak een afspraak om deze op een door hun aan te wijzen locatie te mogen inzien. Het bezit van de note, de originele leenovereenkomst, is het bewijs dat de lening niet is gesecuritiseerd.

Redhead55 schreef:

Of een specifieke lening al dan niet is gesecuritiseerd is nagenoeg niet na te gaan, zo is mij gebleken uit contacten met o.a. EuroABS. De leningen zijn veelal geanonimiseerd. Alleen contractnummers resteren

Dit lijkt mij voldoende om te kunnen achterhalen of jouw contractnummer onderdeel uit maakt van de pool van een bepaalde SPV.

[sacredfour]

De rating agencies zijn er duidelijk over, na 2004 zijn de securitisaties van DSB stille cessie. M.a.w. de SPV wordt eigenaar van de hypotheek incl. al de rechten en plichten.
Ik heb nog lopen zoeken in de jurisprudentie, maar kan niks vinden over zaken die de verschillende SPV’s zouden hebben gevoerd met DSB klanten. Dit doet vermoeden dat in rechtszaken waar de lening of hypotheek was gesecuritiseerd de cedent de klant heeft gedagvaard. Statistisch zou je eenvoudig kunnen berekenen hoeveel van de rechtszaken securitisatie mogelijk aan de orde was. Dit zou kunnen betekenen dat deze rechtszaken allemaal nietig zijn, immers de cedent mag geen rechtszaken voeren onder zijn eigen naam. Dit zou zelfs fraude kunnen zijn.

[Moneyman]

Statistisch zou je eenvoudig kunnen berekenen hoeveel van de rechtszaken securitisatie mogelijk aan de orde was. Dit zou kunnen betekenen dat deze rechtszaken allemaal nietig zijn, immers de cedent mag geen zaken voeren onder zijn eigen naam. Dit zou zelfs fraude kunnen zijn.

Dat kan je niet "statistisch betekenen".

[sacredfour]

redhead55 ik denk niet dat je mij begrijpt. Het doet er niet toe dat er geen sprake is van een default. Het gaat hier over cessie. De SPV wordt eigenaar van de lening of hypotheek. DSB bank of zijn curatoren mogen de schuldenaar niet onder de naam DSB in rechte betrekken.

foreclosing when the borrower stopped paying etc etc

Hier gaat het om. De cedent mag geen rechtsmaatregelen nemen onder zijn eigen naam.

[sacredfour]

m.a.w. zolang DSB voldoet aan haar kwartaalbetalingen aan de SPV (via de binnengekomen rente en aflossingen) is er geen sprake van een default event

In hrt credit ratings raport van bv. Moody’s saat wanneer er sprake is van een default. Dit kan zijn een waarderingsvermindering van Moody’s. Dit hoeft dus geen faillissement te zijn.

Er is ook geen noodzaak om de betreffende klanten notice te geven want elke klant, met of zonder gesecuritiseerde lening, betaalt gewoon aan DSB zoals ze ook voor de betreffende securitisatie deden.

Deze melding kan een contractuele verplichting zijn volgens de hypotheekakte en de alg. voorwaarden of volgens de deed of assignment.

Het lijkt er op dat DSB’s curatoren een groot aantal executies hebben uitgevoerd van hypotheken en leningen die in achterstand waren. Zover ik weet zijn al deze executies uitgevoerd onder de naam DSB in Faillissement. Er moeten ongetwijfeld hypotheken hebben bijgezeten die gesecuritiseerd waren. Dit zou valsheid in geschrifte betekenen.

[sacredfour]

70% van alle DSB leningen zijn gesecuritiseerd. De kans is groot (70%) dat jouw lening niet meer het eigendom is van DSB. DSB en haar curatoren mogen dan ook niet in hun naam executies uitvoeren. Vraag de curatoren voor de promesse. Vraag inzicht in het origineel, de met natte inkt getekende leenovereenkomst. Alleen het bezit hiervan bewijst eigendom van de lening/vordering.

[sacredfour]

DSB heeft besloten om consumptieve kredieten (dus NIET hypothecaire leningen) met een achterstand van +12 maanden over te dragen aan een 2-tal incassobureaus: Unisolve en Vesting Finance. Een kostenaspect ligt hieraan ten grondslag.
Belangrijk om te weten is dat DSB nog steeds eigenaar is van deze vorderingen. Ze zijn dus niet verkocht of gecedeerd aan deze partijen.
Of een specifieke lening al dan niet is gesecuritiseerd is nagenoeg niet na te gaan, zo is mij gebleken uit contacten met o.a. EuroABS. De leningen zijn veelal geanonimiseerd. Alleen contractnummers resteren. Wie de offering circulars van de diverse SPV's bestudeert, constateert dat in de meeste gevallen een " service agreement" tussen DSB en de betreffende SPV bestaat. Dat impliceert dat DSB de rentebetalingen incasseert op de gesecuritiseerde leningen en vervolgens doorbetaalt aan de SPV, die weer voor verdeling onder de Noteholders zorg draagt. DSB heeft daarbij ook de verplichting om achterstanden (arrears) op te volgen.
Volgens de Fw is er sprake van faillissement als een debiteur "in de situatie verkeert dat hij is opgehouden aan zijn betalingsverplichtingen te voldoen".
Zolang DSB echter voldoet aan haar verplichting tot rentebetalingen aan de SPV is er dus technisch gesproken geen sprake van faillissement.
Daarmee ontstaat dus ook niet de situatie dat aan de klant van DSB kennis dient te worden gegeven van de securitisatie van zijn lening(en) c.q betaling aan een andere partij dan DSB dient plaats te vinden.
Er is immers technisch gezien geen sprake van een "default" event. Conclusie: er rest dus weinig anders dan te voldoen aan de sommatie tot betaling.

Dit is duidelijk redhead55. De curatoren van DSB mogen echter geen rechtszaken voeren als het juridisch eigendom bij de SPV ligt. In een eerdere rechtszaak waar ik de gedaagde bijstond ontkende de curatoren securitisatie. Dit doen ze standaard. Alle securitisaties na 2004 zijn stille cessie met juridisch en economisch overdracht naar de SPV. Banken plegen veelvuldig fraude als het gaat om klanten in rechte te betrekken terwijl ze niet meer de juridische eigenaar zijn van de lening. Alhoewel het moeilijk is om securitisatie van een individuele lening te bewijzen is het niet onmogelijk. Alle Europese securitisaties zijn aangemeld bij het European Data Warehouse. Je kan met deze partij een contract afsluiten (duur!) om toegang te krijgen tot alle leningen in een bepaalde SPV. In een aantal andere zaken tegen andere banken hebben we al bewijs dat de lening is gesecuritiseerd.

[sacredfour]

Ook het vervalsen van handtekeningen was geen probleem voor DSB. Originele contracten zijn niet meer aanwezig en dan heb je natuurlijk vrij spel met past en copy.
Het originele leencontract of de getekende offerte de promesse is nooit aanwezig. Bij alle zaken waar we de bank voor inzicht hebben gevraagd is er geen een bank die deze heeft kunnen overleggen. Wel hebben ze natuurlijk een kopie.
Nu we meer inzicht hebben in de werking van securitisatie is de reden hiervoor ook duidelijk geworden. De promesse gaat mee met de securitisatie.
Als het gaat over een hypotheek dan wordt soms de leenovereenkomst getekend bij de notaris. Dit document wordt dan toegevoegd aan de minuut en maakt dan onderdeel uit van de hypotheekakte. Dit document is echter niet de promesse. Eerder hebben de hypotheekgevers al een offerte getekend. Dit wordt de promesse die de bank als waardedocument gebruikt.

[sacredfour]

redhead55 dat klopt natuurlijk allemaal wel ware het niet voor het feit dat de leenovereenkomst of de getekende offerte een waardepapier is. Een kopie hiervan heeft evenveel waarde als een kopie van een bankbiljet. Ik heb het uit betrouwbare bron en van een expert in deze zaken dat de promesse mee gaat met de securitisatie naar de SPV.
Een kopie van de leenovereenkomst is slechts het bewijs dat partijen iets hebben afgesproken. Daarvoor is een kopie in de rechtbank meestal voldoende bewijs van deze afspraken. Echter weinig rechters hebben kaas gegeten van de betekenis van de promesse.
De promesse is voor de bank ook het waardepapier dat de bank de mogelijkheid geeft deze te faciliteren en om te zetten in een door de overheid aanvaard systeem van waarde uitwisseling ook wel euro's genoemd.
Hypotheekakten worden trouwens wel fysiek bewaard, de minuut. Alleen de notaris mag hier kopieën van maken, de gewaarmerkte kopie of de grosse van de hypotheekakte.

[Moneyman]

Hypotheekakten worden trouwens wel fysiek bewaard, de minuut. Alleen de notaris mag hier kopieën van maken, de gewaarmerkte kopie of de grosse van de hypotheekakte.

Al lang niet meer. Als ik de grosse van een hypotheekakte opvraag bij de notaris om te executeren, wordt er geen kopie gemaakt, maar wordt er gewoon een nieuw exemplaar geprint en van de juiste aantekeningen, stempels en handtekeningen voorzien,

[sacredfour]

Betekend dit dan dat er behalve een fysieke versie de minuut, er ook een digitale versie wordt opgeslagen?