[vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ben je het niet eens met de regelgeving of de overheid? Ventileer hier jouw mening.
kiz
Berichten: 2300
Lid geworden op: 11 okt 2005 21:37

[vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ongelezen bericht door kiz »

Vervolg op: overheid-regelgeving-f32/wie-is-de-eige ... 97867.html

Boete vandaag ontvangen. Overigens wil men € 100 zien, ook al staat in de "eigen" boetedatabase van de Gem. Amsterdam dat het boetebedrag voor 16 jaar en ouder € 95 bedraagt.
Opgelegd wegens BS001 - verbod op afvaltoerisme, "datum van de overtreding" 8-11-2021.
Helaas zit het PV er niet bij, dat moet ik dus opvragen.

= wordt vervolgd =

Seinhuis
Berichten: 1180
Lid geworden op: 20 dec 2020 17:18

Re: [vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ongelezen bericht door Seinhuis »

Als de bekeuring van politie of handhaving (BOA) is, dan kan je in bezwaar gaan. procesverbaal (PV) kan wat meer duidelijkheid geven, of juist een mogelijkheid zijn om sterker te staan bij het bezwaar.

De gene die de bekeuring uit heeft geschreven moet bewijzen (in de PV) dat de afvalzak uw eigendom was. Dit kan bij heterdaad of als post van u in de zak zit.
Op www.amsterdam.nl/veelgevraagd/?producti ... 20ED578%7D staat veelgestelde vragen over dit onderwerp.

Als de bekeuring van de woningbouw komt, neem dan contact op met www.juridischloket.nl.

Moneyman
Berichten: 23313
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: [vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ongelezen bericht door Moneyman »

Nou, ben benieuwd! Succes :wink:

ElleFlowers
Berichten: 520
Lid geworden op: 03 dec 2018 05:21

Re: [vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ongelezen bericht door ElleFlowers »

Ik heb de eerdere posts niet allemaal gelezen. Op basis van wat ik hier juridisch nu over kan zeggen geldt het volgende.

Afval dat door anderen wordt aangeboden of weggegooid is niet bedoeld om door anderen mee te nemen. Indien je het aangeboden hebt aan de gemeente maakt het geen res nullius, maar ik meen wel dat hier verschillen van inzicht over zijn.

Indien het gaat om jouw afval wat ineens naast de container staat kun je wel proberen aan te geven dat je het in de containerbak hebt gedaan en het er kennelijk is uitgehaald. Dat heeft ooit eens gewerkt maar is geen garantie.

arvandongen
Berichten: 1313
Lid geworden op: 09 mar 2011 12:03

Re: [vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ongelezen bericht door arvandongen »

Ik dit geval is dan toch maar handig om de eerdere posts te lezen.

Het betreft geen afval van TS. TS heeft de doos niet bij of in een container gezet.

Het betreft een doos met een naamsticker van TS die iemand anders, na gebruik, in een andere stad, als afval verkeerd heeft aangeboden.

Moneyman
Berichten: 23313
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: [vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ongelezen bericht door Moneyman »

ElleFlowers schreef:
05 dec 2021 03:32
Ik heb de eerdere posts niet allemaal gelezen.
Zo te zien heb je niet alleen de reacties niet gelezen, maar heb je zelfs de openingspost niet gelezen.

ElleFlowers
Berichten: 520
Lid geworden op: 03 dec 2018 05:21

Re: [vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ongelezen bericht door ElleFlowers »

arvandongen schreef:
05 dec 2021 09:18
Ik dit geval is dan toch maar handig om de eerdere posts te lezen.

Het betreft geen afval van TS. TS heeft de doos niet bij of in een container gezet.

Het betreft een doos met een naamsticker van TS die iemand anders, na gebruik, in een andere stad, als afval verkeerd heeft aangeboden.
Dank voor je reactie. Het is inderdaad erg vervelend als dit gebeurt, je hebt zelf het afval er niet neergezet maar je adres staat er wel op. Het is een hele lastige zaak vrees ik waarbij het lastig aan te tonen is dat je het niet hebt gedaan. De rechter zal meer nodig hebben om te twijfelen dat je het niet hebt gedaan.

Juridisch lastige zaak waarbij er geen bewijs is vrees ik (tenzij je meer hebt en bijvoorbeeld weet wie het heeft gedaan en daar documenten van hebt etc).

Ik kan er niet meer van maken helaas. Heel rot!

arvandongen
Berichten: 1313
Lid geworden op: 09 mar 2011 12:03

Re: [vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ongelezen bericht door arvandongen »

Gelukkig staan er in de eerdere posts bruikbare adviezen, waar TS wel iets mee kan.

Het is in NL een gangbaar principe dat degene die iets stelt, daarvoor dan ook de bewijsstukken aandraagt. De gemeente Amsterdam stelt dat er afval onjuist is aangeboden. De gemeente heeft het nagelaten te bewijzen
1) dat de doos eigendom is van TS (n.b. Ze hebben slechts een aanwijzing dat de doos ooit eigendom is geweest van TS)
2) dat het TS is geweest die deze bruikbare doos tot afval heeft gemaakt
3) dat het TS is die het afval heeft aangeboden
4) dat het TS is die het afval VERKEERD heeft aangeboden

Ofwel voldoende gronden voor verweer lijkt mij. Het verweer van TS wordt stevig ondersteund door het verhaal hoe de doos in Amsterdam is terechtgekomen.

Nijogeth
Berichten: 7096
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: [vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Als dit voor de rechter stand houdt, dan zou ik de gemeente Amsterdam toch gaan plagen door op alle huisvuil stickers met het adres van Halsema te plakken en deze lukraak door de stad te verspreiden. Als Halsema de boetes zat is, dan zal het gemeentebeleid daaromtrent wel veranderen.

Moneyman
Berichten: 23313
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: [vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ongelezen bericht door Moneyman »

ElleFlowers schreef:
12 dec 2021 01:08
Het is een hele lastige zaak vrees ik waarbij het lastig aan te tonen is dat je het niet hebt gedaan. De rechter zal meer nodig hebben om te twijfelen dat je het niet hebt gedaan.

Juridisch lastige zaak waarbij er geen bewijs is vrees ik (tenzij je meer hebt en bijvoorbeeld weet wie het heeft gedaan en daar documenten van hebt etc).

Ik kan er niet meer van maken helaas. Heel rot!
Op welke wettelijke bepaling baseer je de omkering van de bewijslast die je hier poneert?

alfatrion
Berichten: 19865
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: [vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ongelezen bericht door alfatrion »

kiz schreef:
04 dec 2021 16:32
Boete vandaag ontvangen. Overigens wil men € 100 zien, ook al staat in de "eigen" boetedatabase van de Gem. Amsterdam dat het boetebedrag voor 16 jaar en ouder € 95 bedraagt.
Opgelegd wegens BS001 - verbod op afvaltoerisme, "datum van de overtreding" 8-11-2021.
Helaas zit het PV er niet bij, dat moet ik dus opvragen.
1. Staat er wel bij of je moet betalen als je in bezwaar gaat?
2. Let op de termijn van bezwaar. Verstuur desnoods een week voor het einde van de termijn een pro forma (voor de vorm: je 'vergeet' dan de gronden) bezwaar. Doe dat je aan het begin van de termijn, want dan krijg je geen extra tijd.
3. In je verweerschrift kun je het standpunt van de gemeente gemotiveerd betwisten en daarbij het onderstaande citaat opnemen.
alfatrion schreef:
12 nov 2021 12:32
5. In de zaak zie speelde in de gemeente Brunssum (ABRvS 10 februari 2021, ECLI:NL:RVS:2021:268) had appellant een doos op de juiste wijze aangeboden, namelijk vroeg in de ochtend dat het oud papier werd ingezameld. De Afdeling acht het aannemelijk dat hij dat heeft gedaan, aangezien hij geen enkele reden had om de doos achter te laten op ruim 100 m afstand van zijn woning, terwijl hij hem aan de straat voor zijn woning op juiste wijze kon aanbieden. De feitelijke gang van zaken zoals door appellant geschetst, wordt ondersteund door foto’s bij het controlerapport. De Afdeling acht het daarom “aannemelijker” dat appellant de kartonnen doos met papierafval (waaronder een medicijndoosje met adresetiket) op juiste wijze aan de straat voor zijn woning heeft aangeboden en dat de doos vervolgens door een ander voorval naast het fietspad terecht is gekomen, dan dat hij zelf de doos daar heeft achtergelaten (r.o. 2.2.).

Lady1234
Berichten: 19892
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: [vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ongelezen bericht door Lady1234 »

Maar de Ts heeft toch helemaal niets, ook niet op de juiste wijze, aan de straat gezet? Waarom dan verwijzen naar die zaak?

alfatrion
Berichten: 19865
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: [vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ongelezen bericht door alfatrion »

Lady1234 schreef:
12 dec 2021 20:12
Maar de Ts heeft toch helemaal niets, ook niet op de juiste wijze, aan de straat gezet? Waarom dan verwijzen naar die zaak?
Ik zou als argumenten aanvoeren:
1. In de periode X tot Y was ik niet in A'dam (zie bijlage); en
2. Het is niet aannemelijk dat ik helemaal naar A'dam rijdt om mijn afval te dumpen.

Nijogeth
Berichten: 7096
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: [vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Zou 'it wasn't me' niet genoeg zijn?

kiz
Berichten: 2300
Lid geworden op: 11 okt 2005 21:37

Re: [vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ongelezen bericht door kiz »

Dit is de tekst van het PV:
Ik zag dat op bovengenoemde locatie huishoudelijk afval werd aangeboden ter inzameling door een ander dan de bewoner van
dat perceel. Dat overtreder de aanbieder van het afval was bleek mij uit de naam en adres gegevens van de betrokkene op de
kartonnen doos..Dat overtreder niet de bewoner van dat perceel was, bleek mij uit de adresgegevens van de betrokkene
kwam buiten amsterdam, tevens in het gemeentelijke basisadministratie was de betrokkene woonachtig buiten amsterdam.
tevens was het afval naast de ondergrondse papier container aangeboden, deze container was vol. de restafval container was wel
toegankelijk die ernaast stond, tevens in de nabije omgeving waren de containers ook toegankelijk. de zoon van de betrokkene
woont op de [straatnaam]
Op datum/tijd dat het feit is geconstateerd was ik op mijn werk. Aantoonbaar.
De vier weken daarvóór kan ik aantonen dat ik niet in Amsterdam ben geweest.
De handhaver spreekt over 'dat perceel', maar welk perceel hij bedoelt staat nergens.
De naam waarop ik ben aangeschreven komt niet overeen met de naam op de doos.
De melding over 'zoon' is niet bevestigd. Er wonen 2 personen met dezelfde achternaam (als op de doos) in die straat.
Zeg het maar...

Moneyman
Berichten: 23313
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: [vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ongelezen bericht door Moneyman »

De verbalisant zet in zijn PV duidelijk veel te grote stappen, door zonder enige nader bewijs een directe koppeling te maken tussen de geadresseerde en de overtreder.

Deze hele tekst laat mij sowieso lachen: typisch "verbalisantentaal": moeilijke, formele woorden gebruiken, maar duidelijk de kennis en taalvaardigheid missen om dat dan ook goed te doen. werkt averechts, want zo wordt duidelijk dat de verbalisant een te grote broek aantrekt. Daarmee ondergraaft hij slechts zijn positie.

arvandongen
Berichten: 1313
Lid geworden op: 09 mar 2011 12:03

Re: [vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ongelezen bericht door arvandongen »

Mee eens. De zaak van TS is mijns inziens sterk. Gewoon de rug rechthouden.

De gemeente heeft het nagelaten te bewijzen
1) dat de doos eigendom is van TS (n.b. Ze hebben slechts een aanwijzing dat de doos ooit eigendom is geweest van TS)
Uit de toelichting van TS blijkt dat TS niet meer de eigenaar was van de doos. Op de doos zat weliswaar een oud adressticker, echter dat was van een eerdere verzending. Er is wel vast te stellen dat de doos ooit eigendom geweest is. Het naamsverschil op de adressticker zal een eenvoudig weerlegbaar argument blijken en ik zou daar niet te veel hoop aan ontlenen. Mijns inziens belangrijker: Het 'eigendom' was inmiddels overgegaan naar iemand anders.

2) dat het TS is geweest die deze bruikbare doos tot afval heeft gemaakt
Uit het verhaal blijkt dat TS de doos als gebruiksvoorwerp heeft overgedragen aan een nieuwe eigenaar. Van afvaltoerisme kan dus geen sprake zijn.

3) dat het TS is die het afval heeft aangeboden
TS kan kennelijk bewijzen niet in Amsterdam geweest te zijn tenminste 4 weken sinds de 'overdracht van eigendom'. Dus ook 4 weken sinds het terugvinden van de doos op een foutieve plek. De gemeente zal moeten aantonen dat de containers 4 weken niet geleegd zijn en dat de verbalisant zijn werk, 4 weken lang, niet naar behoren heeft uitgevoerd

4) dat het TS is die het afval VERKEERD heeft aangeboden
Het simpele feit dat de doos op een verkeerde plek stond toen de verbalisant dat constateerde, wil nog niet zeggen dat TS of een familielid van TS deze doos verkeerd heeft aangeboden. Het eigendom kan intussen nogmaals gewisseld zijn. Of het familielid heeft de doos goed aangeboden, maar door een externe gebeurtenis is de doos op een verkeerde plek terechtgekomen. De verbalisant heeft het plaatsen van de doos naast de container vast niet met eigen ogen zien gebeuren.

alfatrion
Berichten: 19865
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: [vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ongelezen bericht door alfatrion »

Houdt rekening met:
"Volgens vaste jurisprudentie zal in de regel mogen worden aangenomen dat de persoon tot wie de aangetroffen afvalstoffen
kunnen worden herleid, ook de overtreder is. Dit geldt echter niet voor personen voor wie het op grond van door hen
geleverd tegenbewijs niet aannemelijk is dat zij het te handhaven voorschrift daadwerkelijk hebben geschonden (zie o.a.
ABRvS 1 juni 2005, ECLI:NL:RVS:2005:AT6561, AB 2005/247; ABRvS 17 september 2008, ECLI:NL:RVS:2008:BF0965;
ABRvS 18 juli 2018, ECLI:NL:RVS:2018:2432; ABRvS 3 juni 2020, ECLI:NL:RVS:2020:1320, BR 2020/74; ABRvS 3 juni
2020, ECLI:NL:RVS:2020:1321, BR 2020/75). Ofwel, de persoon tot wie de afvalstoffen zijn te herleiden (door middel van
adresgegevens in, aan of op het afval) wordt als overtreder aangemerkt, tenzij deze vermeende overtreder het tegendeel
aannemelijk maakt. Dat laatste is de appellanten in alle vier de zaken van 10 februari 2021 gelukt."

Moneyman
Berichten: 23313
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: [vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ongelezen bericht door Moneyman »

Toch wel bijzonder, dat een wettelijke bewijslastverdeling overruled wordt door jurisprudentie, zónder dat daar specifieke wettelijke bepalingen aan ten grondslag lijken te liggen. En dat terwijl evident is dat bewijzen dat je iets niet hebt gedaan heel moeilijk is, en terwijl even evident is dat het een aan staande wetgeving contraire werkwijze is. Ter vergelijking: bij de omgekeerde bewijslast voor gekentekende voertuigen is een specifieke wettelijke grondslag aanwezig.
In deze uitspraak wordt dat treffend omschreven:
Het gaat in deze jurisprudentie om een specifiek in zaken over onjuist aangeboden huishoudelijk afval gehanteerd bewijsvermoeden. Voor dit bewijsvermoeden en de daaruit voortvloeiende bewijslastverdeling tussen het bevoegd gezag en de betrokkene is door de Afdeling weloverwogen gekozen. Daarbij is onderkend dat het voor de betrokkene lastig of zelfs onmogelijk kan zijn om het bewijsvermoeden te weerleggen. Ook is onderkend dat dit bewijsvermoeden anders is dan bewijsvermoedens die in andere rechtsgebieden binnen het bestuursrecht worden gehanteerd.
Het geluk voor TS is en blijft dat hij zeer goed aannemelijk kan maken dat hij dit afval niet gedumpt heeft. TS zal hier m.i. nooit voor veroordeeld worden.

Moneyman
Berichten: 23313
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: [vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

Ongelezen bericht door Moneyman »

Ik kwam trouwens nog een mooi stukje leesvoer tegen voor degenen die écht alles willen weten van gemeentelijke handhaving. Best de moeite waard om deze handreiking van de VNG eens door te spitten als je toevallig met een discussie met de gemeente te maken hebt.

https://vng.nl/sites/default/files/2019 ... 191017.pdf

Plaats reactie