[ archief ] 'Abstinerend beleid': mag patient buitenspel worden gezet ?

[magel725]

Naar ik begrijp, is abstinerend beleid, GEEN extra medische maatregelen meer nemen, waardoor het overlijden (aanzienlijk) vervroegd plaatsvind, dan met toepassing van aangepaste medische zorg zou gebeuren, omdat, naar oordeel van de arts, de onderliggende ziekte ongeneeslijk is.

Hier "vergeet" je echter een heel belangrijk punt te melden waar we het in het andere topic ook al over hebben gehad: artsen kunnen er ook voor kiezen om te stoppen met behandeling omdat verdere behandeling de toestand van de patient ernstig kan doen verergeren. In de punten uit de poll kies je er echter bewust voor om dit punt niet mee te nemen, terwijl we het er al over gehad hebben in het andere topic; Punt 4: De arts mag behandeling stoppen wanneer de behandeling meer kwaad doet dan goed.

Wie is moeder Miep om te beslissen dat een dosis medicijn op dat moment goed of slecht is voor de patient? Dat soort beslissingen horen bij de betreffende arts te liggen en niet bij een onkundig iemand die zomaar vindt dat op dat moment behandeling gewenst is. En wat als door de dosis die Miep had verplicht de patient accuut overlijdt? Dat heet dood door schuld. Lijkt je dat een goed iets?

Ik snap dat het verlies groot is/kan zijn, maar je doet er echt beter aan om dat verlies te verwerken, in plaats van te vechten voor iets als dit als afleiding om maar niet aan het verwerken te beginnen.

[magel725]

Je mag altijd zelf beslissen. Als jij dat niet kunt dan moet een ander dat doen en dan is de vraag of je beslissingen van levensbelang over wilt laten aan iemand die uit emotie handelt of aan iemand die op zijn kennis handelt. Wie zal er eerder een verkeerde beslissing nemen?

Als artsen patient niets hoeven zeggen, maar hun gang mogen gaan, zie ik tevens risico, gemakzucht of extra kosten vermijden.

Als een arts wél iets zegt weet je nog niet of het klopt of niet. In een arts moet je nu eenmaal vertrouwen hebben en dat vertrouwen zal in het overgrote deel volkomen terecht zijn.

[magel725]

Je hebt dan dus geen vertrouwen in de arts. Op een zeer klein percentage na zal elke arts zijn eed naleven en niet willens en wetens zomaar iemands leven verkorten omdat dat goedkoper is.

Of het een goede regeling is durf ik niet te beweren, maar ik durf wel te beweren dat het aantal gevallen waar het mis gaat niet groter zal zijn dan een percentage onder de 1. Doemscenario's kun je altijd illustreren wanneer je ergens de controle over verliest. Of het zinnig is jezelf druk te maken over iets dat buiten je macht ligt en bovendien hoogst zeldzaam is, tja, dat is aan jezelf.

[magel725]

Volgens mij kan de arts punt 1 niet naast zich neerleggen.

Ik ben van mening dat de persoon in kwestie altijd een veto zou moeten kunnen uitspreken, tenzij het om een ingreep van bijvoorbeeld € 100.000,- gaat om iemand 5 dagen langer te laten leven. Hiervoor moet geen grens zijn, maar op case by case basis.

Familie moet inspraak kunnen hebben, tot op zekere hoogte en hier moet de arts een veto kunnen uitspreken, maar dan ook op een case by case basis.

Ik denk dat het geen harde wetenschap kan en mag zijn.

[tienepien]

Zoals je zegt: een euro kan maar 1 keer uitgegeven worden.
Blijkbaar wil jij niet de inschatting van de arts gebruiken om te bepalen aan wie die euro uitgegeven wordt (op grond van QUALY's etc.).

Wat zou je dan wel als criterium willen gebruiken?

[tienepien]

Maar geld is nu eenmaal beperkt. Je krijgt dan situaties dat halverwege het jaar het geld gewoon op is, omdat er een aantal mensen een dag langer geleefd hebben doordat er een enorm dure behandeling is gegeven. Dan wordt het criterium dus: wie het komt, wie het eerst maalt. (Je kunt dan maar beter niet in december in het ziekenhuis terecht komen.)

Het is naar, maar er moeten soms beslissingen genomen worden waarin een behandeling niet meer wordt uitgevoerd. Daarom wordt er in zulke gevallen gekeken naar QALY's: Quality Adjusted Life Years. Er wordt dus gekeken naar de kwaliteit van leven en naar hoe lang dit leven verlengd wordt.

[kanovaarder]

abstinerend beleid?

Sorry, ik begrijp de diskussie niet en zeker niet die antwoorden waarin de arts zou mogen beslissen op grond wat familie zou vinden.

Elk mens heeft toch tijdens zijn leven al de beslissing gemaakt hoe een arts in gevallen van ernstig lijden, ongeneselijke ziekte, coma of opkomende dementie zou moeten (kunnen) handelen.

Daar heeft hij/zij dan ook al afspraken over gemaakt met zijn/haar huisarts en een en ander vastgelegd in een codicil die bekend is (en een copie daarvan neergelegd) bij het naaste familielid?

Wie dit heeft willen vastleggen maar een huisarts heeft die persoonlijke bezwaren heeft tegen euthaniseren of levensverkortende handelingen dan zal die huisarts toch de wens van de desbetreffende moeten respecteren en een andere arts zoeken die de wens van de patient wel wil uitvoeren.

Als die vraag pas opkomt op het moment suprême danz adelt men daarmee wel de desbetreffende arts op met een probleem.
Dus daarom een codicil!
Ja toch?

Grootvader

[iniki]

DIt hele abstinerende beleid is de schijnheiligheid ten top.!!

In de praktijk komt het op het volgende neer:
Man van 70 krijgt hersenbloeding..ligt in bed, herkent mensen/familie maar kan zeer moeilijk uit zijn woorden komen.

Familie: echtgenote is zelf invalide (jaren mms patient wordt verzorgd in verpl.huis) kinderen hebben zelf ook kinderen en werk dus druk.

In samenspraak is besloten dat deze man dus in een z.g. Sterfhuis word ondergebracht..waar hij kan wachten tot hij dood gaat.

Hij krijgt namelijk ook geen eten of drinken meer..dus je teert gewoon weg..(het bezoek krijgt trouwens wel koffie of thee aangeboden)..!!!

Dat noemen ze dus passieve euthanasie ..(JE DIENT NAMELIJK NIETS TOE WAAROP JE EVENTUEEL AANGESPROKEN ZOU KUNNEN WORDEN ALS ARTS )
Brrrrhh...Deze arme man is dus gewoon verhongerd wegens ABSTINENTIE= UITHONGEREN!!

[monique60]

Als ik een beetje tussen de regels doorlees heeft degene die deze topic begonnen is, iemand verloren of is iemand ernstig ziek in zijn nabije omgeving.
Ik ben zelf werkzaam in de gezondheidszorg en kom dit dilemma wekelijks tegen.
Meestal gaat bij ons dit in overleg met de patient en diens familie. Meestal want soms kan de patient dit niet zelf meer beslissen. Als het leven lijden wordt ondanks medicatie dan wordt het gesprek met de desbetreffende personen aangegaan. Want als meer medicatie de dood tot gevolg heeft of de patient daardoor niet meer bij bewustzijn is, heeft niemand daar wat aan. Gevolg is dat de patient geen bewust afscheid meer kan nemen. Hij leeft dan nog wel maar is niet meer aanspreekbaar. Medicatie en met name pijnstillers kunnen ernstige bijwerkingen hebben. Om een paar op te noemen : obstipatie (niet meer naar de wc kunnen is ook heel erg en je kunt ernstig verward daardoor worden) verwardheid, comateus of suf en niet meer aanspreekbaar zijn, ademhalingsproblemen en tot slot overlijden.
Een beleid (hoe die ook afgesproken wordt) gaat altijd in overleg. In de eerste plaats met de patient.
Mijn ervaring is dat de familie hier meer problemen mee heeft dan de patient. Dit komt denk ik omdat de patient verder is met zijn ziekteproces als de familie. Voor de patient hoeft het vaak ook niet meer als de arts zegt we kunnen niets meer voor u doen.
Ik begrijp dat het voor de familie heel moeilijk is maar ik kan u verzekeren dat de arts en andere hulpverleners het niet hebben over hoe duur het nu is. Het gaat altijd over de patient en hoe we die het beste kunnen helpen.
Zoals het stuk geschreven is doet u heel veel mensen te kort. Misschien ook wel degene die ziek is. Luister goed wat die ander te zeggen heeft. Met name de patient die moet net als iedereen om hem heen een proces doorlopen. Het stervensproces is niet voor iedereen hetzelfde en wordt door iedereen anders beleefd. Maar de patient die moet centraal blijven met de middelen en mogelijkheden die ons ter beschikking staan. Om hem te helpen dit proces zo goed mogelijke te doorlopen is mijn mening.

[iniki]

Ik zou wel eens wat reacties willen lezen van mensen die een en ander voor zichzelf hebben geregeld en wie niet en waarom niet..

Men kan wel tegen een systeem aanschoppen maar je moet ook alternatieven aan kunnen dragen wil je iets kunnen bekritiseren, denk ik.

Ik denk dat het misschien heel handig is om landelijk verplicht een Codicil in te voeren met de bedoeling Baas tot het Laatst
Dit codicil is online toegankelijk en kan dus ieder moment nog gewijzigd worden door betrokkene

Dit codicil zou dus moeten voortvloeien uit een soort toetsingslijst/scorelijst van levensfuncties en geestelijke toestand.
Waarin jezelf kunt aangeven wanneer niet meer, of juist wel.

Komt iemand in een dergelijke bedenkelijke situatie, dan kan het, naar aanleiding van het (bij leven en welzijn) gemaakte Codicil, direkt uitkomst bieden en kan adequaat gehandeld worden.

[tienepien]

Maar kan je nu, terwijl je nog in goede gezondheid verkeerd, al aangeven wat je zou willen wanneer je ziek bent? Kun je voldoende inschatten hoe je op dat moment je leven waardeert?

[iniki]

[quote]
Dit codicil is online toegankelijk en kan dus ieder moment nog gewijzigd worden door betrokkene
[quote]



Hiermee bedoel ik, dat wanneer men nog in goede geestelijke staat is (bijv nog in staat om een computer te bedienen)..men wellicht ook tot op het laatst hierover weloverwogen kan beslissen.

[tienepien]

Pfff je hoeft niet te rologen hoor.... ik probeer alleen maar mee te denken. Het is praktisch namelijk niet zo makkelijk als je het hier voorstelt volgens mij.

Lang niet iedereen kan een computer goed bedienen, vooral oudere mensen niet. Daarnaast: staat "wilsbekwaam" gelijk aan "een computer kunnen bedienen" ? Of staat "wilsonbekwaam" gelijk aan "geen computer kunnen bedienen" ?

[iniki]

Excuus voor het misverstand met deze rologen bedoel ik dus nadenken, en is niet persoonlijk bedoeld.

Dit codicil wat geleidelijk zou moeten worden ingevoerd..over 10 jaar kan iedere weldenkende oudere ook met de comp. omgaan.
Uiteraard zou een de papieren versie ook beschikbaar moeten blijven.

En het hoeft ook niet om alleen oude mensen te gaan. iedere meerderjarige wilsbekwame persoon kan/moet dit invullen
(het zou misschien handig zijn deze geg.aan de donorregistratie te koppelen).

In de verdre uitvoering hiervan ben ik geen expert..doch een verplichte registratie omtrent je wensen m.b.t. je levenseinde is geen overbodige luxe lijkt mij .

Ga zelf maar eens in het verpleeghuis kijken..er zijn hele goede bij maar ook een heleboel slechte...daarbij, met het nieuwe zorgverzekeringsstelsel waarbij het allemaal niet teveel mag gaan kosten ..vergrijzing overbevolking..heb ik mijn keuze gemaakt.