[ archief ] Incasso - mag dit??

[avante]

Hallo,

Ik heb een vraag over een vordering die Lindorff Incasso op mij wil verhalen. Graag wil ik hier het verhaal toelichten en jullie vragen over wat jullie zouden doen in mijn situatie. Het betreft wel een stukje tekst; alvast gewaarschuwed!

-Op 10-11-2009 heb ik een bestelling gedaan bij Free Record shop. Zij maken gebruik van Afterpay B.V. om dit bedrag ‘te incasseren’. Ik heb op diezelfde datum van Afterpay een bevestiging van mijn bestelling, inclusief de rekening daarvan ontvangen.

-Op 2-12-2009 heb ik een tweede mail ontvangen van Afterpay. In deze mail wordt ik voor het eerst herinnerd aan mijn betalingsachterstand, omdat ik niet binnen 2 weken heb betaald. Nu heeft Afterpay tijdens deze 1e herinnering meteen 5,- euro administratiekosten berekend.
-Op 3-12-2009 heb ik de betaling verricht, met uitzondering van deze administratiekosten.

Nu beschrijft de betalingsvoorwaarden van Afterpay o.a. het volgende:
“Het voor uw aankopen verschuldigde bedrag dient binnen een termijn van 14 dagen na factuurdatum door AfterPay B.V. ontvangen te zijn. Indien u niet binnen deze termijn betaalt is het verschuldigde bedrag direct opeisbaar en bent u zonder nadere ingebrekestelling in verzuim.”

Direct hierop volgt:

“Indien u binnen 14 dagen na factuurdatum niet hebt betaald, stuurt AfterPay B.V. u een e-mail om u te wijzen op overschrijding van de betalingstermijn. Indien u aan deze herinnering geen gehoor geeft, stuurt AfterPay B.V. u een schriftelijke herinnering en is AfterPay B.V. gerechtigd het verschuldigde bedrag op te hogen met administratiekosten. Indien u ook aan deze herinnering geen gehoor geeft, en AfterPay B.V. u een sommatie moet sturen, zullen de administratiekosten nogmaals worden verhoogd.”

Wat denken jullie dat de waarde van deze tekst is? Dit is hoe ik het zie:
- Het staat vast dat ik inderdaad in verzuim ben, omdat ik niet binnen 14 dagen betaald heb. Voor zover ik weet betekent het feit dat ik in verzuim ben dat men wettelijk vastgestelde rente (volgens mij 3%) mag berekenen. Klopt dat?-
- De betalingsvoorwaarde beschrijven hoe Afterpay mij allereerst een e-mail zal sturen, om mij aan de betalingstermijn te herinneren, alvorens zij bij een daaropvolgende herinnering administratiekosten in rekening zullen brengen.
Er staat toch duidelijk dat slechts dan administratiekosten zullen worden berekend?
- Nu wil het feit dat ik deze 1e herinneringsmail 3 weken later (2-12-2009) ontving, en dat daarbij direct administratiekosten zijn berekend.

Ondertussen is de vordering door Afterpay overgedragen aan Lindorff Incasso. Met beide partijen heb ik veelvuldig contact gehad omtrent bovenstaande. Lindorff claimt echter twee zaken:

a) Er is op 24-11-2009 een (eerste)herinneringsmail gestuurd.
b) Discussie omtrent de 1e herinnering maakt hoe dan ook niet uit; omdat ik sowieso de betalingstermijn heb overschreden, en dat daarmee administratiekosten gemoeid gaan.

Nu heb ik daarop als verweer aangegeven:
a) De nummers in de mails (van Afterpay) die ik als 1e en 2e mail in mijn mailbox heb zijn opvolgend: V125670583_100001472 (10-11-2009) en daarna V125670583_100001471 (02-12-2009) Zoals u ziet is slechts het laatste nummer afwijkend, wat aangeeft dat de mails/datums die ik aangeef de juiste zijn.
-Hieruit blijkt allereerst dat de mail van 24-11-2009 (zoals geclaimd door Lindorff) helemaal niet verstuurd is! En dus ook dat ik echt direct reageerde op een eerste herinnering! (voor wie daar aan durft te twijfelen;)
-Ook betekend dit dat men mij bij de deze eerste echte herinnering meteen administratiekosten in rekening heeft gebracht. (Wat Lindorff claimt dat men bij Afterpay bij ‘de eerste herinnering’ niet heeft gedaan…)
-Dat de mail van 02-12-2009 de eerste herinnering is den mij heeft gestuurd blijkt overigens ook uit de gehele schrijfstijl van deze brief.

b) -Allereerst lees ik in de voorwaarden dat (hoewel in gebreke) de eerste administratiekosten pas zullen worden berekend indien ik geen gehoor geef aan deze eerste herinnering.
-Ik heb direct na het ontvangen van de eerste herinnering het verschuldigde bedrag (exclusief administratiekosten) overgeboekt. Ditzelfde zal ik hebben gedaan als ik hieraan 13 dagen na mijn bestelling was herinnerd.

Inmiddels zijn de 5,- administratiekosten via een sommatie 12,50 geworden, waarna men bij Lindorff 56 euro van mij verlangt. Overigens heb ik beide organisaties meerdere keren gevraagd om een overzicht van kosten (via de mail en 1 brief) waarop men nooit gereageerd heeft. Betekent dat wat voor een rechter? Ik vind het zelf wel redelijk dat men mij inzicht biedt in deze kosten; het lijkt mij namelijk sterkt dat geautomatiseerde reacties; en invul-brieven zoveel kosten met zich mee brengen…

Nu is mijn vraag aan jullie:
Volgens Lindorff moet ik administratiekosten betalen, maar volgens mij is dit in strijd met de betalingsvoorwaarden; wat denken jullie?


Ik hoop dat jullie mij hiermee kunnen helpen!?
Ik zit erg in dubio; ik vind de kosten belachelijk en denk dat ik in mijn recht sta. Maar het lijkt mij ook niks om door een rechter te verschijnen alleen maar om teworden gesommeerd toch te betalen…

Alvast mijn dank voor de reacties!

Robbert Mastenbroek

[ibreb68j]

Mijn ervaringsadvies voor allen: neem bij problemen met incassobureaus gewoon even contact op met het Juridisch Loket, tel. 0800 8020 of via hun site www.hetjl.nl Dat kan een tel. advies van ze zijn maar je kunt ook een afspraak maken om je te laten adviseren door een jurist(e). Is helemaal gratis. Ik heb er heel fijne ervaringen mee. Kijk ook eens op de site van de Ned. Vereniging van Incasso Ondernemingen www.nvio.nl en zoek daar de Gedragscode nvi leden-debiteuren.
Al is jouw incassobureau daar wel of niet bij aangesloten, aan die code heb je wel enig houvast.
Maar nogmaals: wend je gerust tot het Juridisch Loket.
Strekte allemaal!, ik weet wat jullie meemaken met die "blaffende honden".

[bodejosm43]

@Robbert: als je niet eerder dan na een tweede aanmaning op de hoogte was van administratiekosten, dan mag men dit niet zomaar berekenen. Ze moeten je in eerste instantie gewoon de gelegenheid geven alsnog te betalen, zonder administratiekosten. Als ze dat niet hebben gedaan, dan gaan ze zelf in de fout.

Sowieso heb je in eerste instantie slechts te maken met de leverancier, en niet met graaiers, waaronder ook Lindorff valt. Die proberen zich zelf alleen maar te verrijken, zonder daar redelijk werk voor te verrichten. Je mag tussen de regels doorlezen: zij hebben er juist belang bij dat een rekening onbetaald blijft liggen, en zullen er alles aan doen om te verhinderen dat jij in de gelegenheid gesteld wordt gewoon zonder extra kosten aan je betalingsverplichtingen te voldoen.

Dat die hoofdvordering er is, betwist je niet. Om die reden vind ik het sowieso al unfair om je als wanbetaler te behandelen. Maar zoals gezegd: daar hebben incassobureaus alle belang bij.

Hou je aan het advies van het Juridisch Loket, zou ik zeggen. Administratiekosten moeten overigens wel redelijk zijn, en in verhouding staan tot de hoofdsom.

Wat betreft de volgnummers van de mails: hierin sta jij sterk. Want een email die verzonden is (volgens Lindorff) had jij moeten ontvangen. Wanneer ze die terugkrijgen via postmaster, had er bij HEN een alarmbel moeten afgaan, en hadden ze je die mail opnieuw moeten sturen, dan wel op een andere manier contact met je opnemen. Zij hebben dit nagelaten. Jij kunt aan de opeenvolgende mails zien dat die mail er nooit is geweest.

Incassobureaus maken voorwaarden naar eigen goeddunken. Ze kunnen dat doen, maar dat wil nog niet zeggen dat ze rechtsgeldig zijn. Maar dat wil het incassobureau je wel doen geloven.

[jazz21]

Even het volgende. Je bent de overeenkomst aangegaan tot levering. Je hebt waarschijnlijk hun voorwaarden geaccepteerd waarin vermeld staat dat de betaaltermijn 14 dagen is en dat je 5 euro kosten moet betalen na deze datum.

Als iedereen eerlijk gaat zijn, dan is de vordering op jou niet terecht. Maar zo gaat het waarschijnlijk niet zijn. Jij erkent de bestelling en het ontvangen van een factuur. Dat je de eerste aanmaning niet hebt ontvangen, dat is jouw probleem. Zij geven waarschijnlijk aan dat zij die wel verzonden hebben. Dan zijn zij gerechtigd om jou die 5 euro te berekenen.

Is het echter zo dat jij de eerste factuur niet onvangen hebt, dan is jouw betaaltermijn ook nog niet in gegaan, dus dan zou je de kosten niet verschuldigd zijn. Helaas krijg je dan wel dat jij zelf verantwoordelijk bent voor de betalingen en had je er achteraan moeten gaan.

Overigens gaat dit niet voorkomen. Het dagvaarden voor een dergelijk klein bedrag zal niet als acceptabel worden ervaren, aangezien de kosten in geen enkel geval op zullen wegen tegen de baten.

Gr

[avante]

@allen bedankt voor de reacties!!
Ik heb zojuist contact opgenomen met het Juridische Loket; ik laat nog wel weten wat zij ervan denken/adviseren.
Lindorff is trouwens aangesloten bij het NVIO. Ik heb ook even de gedragsregels gelezen. Daarin staat o.a. "indien debiteur vragen heeft over in rekening gebrachte kosten, dient het incassobureau daarover uitleg te geven. En indien debiteur inzage verzoekt om onderliggende stukken die de vordering staven, dienen deze aan debiteur te worden verstrekt"
Nu heeft alleen Lindorff dat al zo’n 3x nagelaten. Vanaf de eerste 5,- geef ik al aan het er a) oneens mee te zijn; op bekende gronden, en b) dat men bij een volgende communicatie mij inzicht biedt in die kosten. Ik vraag mij echt af of dit rechtelijk wat waard is!?

Ook staat in die gedragscode: "in rekening gebrachte kosten mogen nooit strijdig zijn met de wet van toepassing op onderhavige vordering c.q. contract"
Volgens mij zijn de administratiekosten, meteen bij de eerste herinnering in rekening gebracht in strijd met het contract.
"Administratiekosten moeten overigens wel redelijk zijn, en in verhouding staan tot de hoofdsom" daar heb ik met beide partijen ook over gediscusieerd. Ik ken ook rapport Voorwerk, waarin geloof ik een percentage van 15% van de hoofdsom als maximum wordt berekend als administratiekosten. En aangaande redelijkheid; +5,- voor een standaardmail, nog eens +7,50 voor diezelfde standaardmail een tweede keer, en daarna +44 voor nog een standaardbrief...het lijkt mij allemaal nogal overdreven, waarvan zeker de laatste toelage in geen verhouding meer staat met de hoofdsom (product kostte 45,-)

@bodejosm43 ik hoop ook dat dat met die mails een sterk argument is. Ik twijfelde eerst nog; van zal ik het echt ge-delete hebben. Maar toen zag ik die nummers... . Maar volgens Lindorff maakt het dus niet uit, ofdat ze wel/niet een eerste herinnering zonder extra kosten sturen, omdat men vindt dat ik na 14 dagen sowieso administratiekosten moet betalen...ik ben zelf erg benieuwd wat het juridisch loket daarvan vind.

Je zei ook "Ze moeten je in eerste instantie gewoon de gelegenheid geven alsnog te betalen, zonder administratiekosten. Als ze dat niet hebben gedaan, dan gaan ze zelf in de fout." Weet jij of dat altijd zo is; wettelijk is vastgesteld?
Dus dat een bedrijf eigenlijk altijd minimaal 1x moet herinneren, zonder kosten te berekenen?? (ik lees wel dat na verzuim wettelijke rente geint mag worden; maar dat is een fractie van de absurde bedragen die men mij in rekening heeft gebracht)

@jazz21 ik heb idd die voorwaarden geaccepteerd. Daarin staan trouwens geen bedragen. Slechts dat wat ik in het eerdere stukje cursief gedrukt heb gezet.
Je hebt denk ik door alle tekst wat verkeerd geinterperteerd, voor de duidelijkheid: ik heb wel de eerste factuur ontvangen, maar de door hen geclaimde 1e herinnering is nooit verstuurd (

kijk mailnummers

). Ik betwijfel ook of men mij echt zou dagvaarden. Ik kan mij inderdaad voorstellen dat men daarmee daadwerkelijk kosten zal gaan maken

Je zegt ook "Dat je de eerste aanmaning niet hebt ontvangen, dat is jouw probleem. Zij geven waarschijnlijk aan dat zij die wel verzonden hebben. Dan zijn zij gerechtigd om jou die 5 euro te berekenen." Dit zou normaal denk ik zo zijn; alleen kan ik bewijzen dat zij deze eerste aanmaning niet verzonden hebben. Behalve de nummers straalt ook de gehele stijl van de brief dit uit. Denk je dan nog steeds dat ze gerechtigd zijn om die 5,- te berekenen?

De hele vraag is nu denk ik; moet men mij (zoals beschreven in de betalingsvoorwaarden) eerst een herinnering sturen, om mij de gelegenheid te geven alsnog te betalen zonder verhogingen. Of mag men direct bij die eerste herinnering administratiekosten in rekening brengen?

Nogmaals hartelijk dank voor jullie reacties; en zodra ik ook wat feedback krijg van het Juridisch Loket post ik het ook hier!

Groeten,
Robbert

[bodejosm43]

Hoe dat wettelijk geregeld is, ik ben geen jurist, dus een sluitend antwoord kan ik je niet geven, ik redeneer vanuit de (on-)redelijkheid van dergelijke kosten.

Wel is het zo, dat een consument zich niet kan beroepen op de bewering: ik heb nooit een rekening gekregen, dus heb rustig afgewacht tot ik die wel zou krijgen. Als jij een artikel bestelt bij een postorderbedrijf, en er zit geen rekening bij terwijl die erbij had moeten zitten, dan kun jij niet rustig achterover leunen, totdat jij die rekening alsnog krijgt. Een bedrijf mag er dan vanuit gaan dat jij zelf actie onderneemt. En al betaal je in een dergelijk geval een dag of wat te laat, het lijkt me sterk dat jij dan toch administratiekosten moet betalen.


Het is zo, dat bedrijven soms voorwaarden zelf maken, en vervolgens zeggen kijk maar in onze voorwaarden, daar staat het. Ze vergeten er 1 ding bij te zeggen, namelijk dat niet alles wat zij daarin zetten, wettelijk door de beugel kan.

[poespas]

Kunnen zijn bewijzen dat zij op 24-11 de eerste mail hebben verstuurd.
Zo niet, dan hoef jij niks te betalen want dan heb je aan alles dat in de voorwaarden staat voldaan.

[avante]

Hoi,

Ik kreeg een aantal dagen geleden nog een brief van Lindorff, waarin men aangeeft dat ik uiterlijk vandaag moest betalen. Ik heb daarop gereageerd met door te stellen dat ik alvorens betaling te overwegen in ieder geval een overzicht van in rekening gebrachtte kosten zou willen ontvangen (het NVIO waar L. bij is aangesloten beschrijft dat men hieraan moet voldoen in de gedragsregels).
Ook heb ik gevraagd naar een bewijs van de volgens hen verstuurde mail. Dit op aanraden van het Juridisch Loket. Het lijkt mij inderdaad ook zo dat als men dit niet kan bewijzen; dan wel ik het tegendeel kan bewijzen, de algemen voorwaarden zeer duidelijk mij in het gelijk stellen.

Tot op heden echter (of moet ik zeggen natuurlijk; als ik het forum Linfordd/Afterpay lees) helaas nog geen reactie mogen ontvangen. Toch jammer dat men een mooi bedrag zoals 56,67 (ofzo) niet kan specificeren.

Als ik nog wat van hen hoor, laat ik het weten!

[avante]

Net een 'reactie' van Lindorff ontvangen. Ik had gevraagd om een bewijs van een mail die men gestuurd zou hebben (de 1e herinnering) en tevens om een overzicht van in rekening gebrachte kosten.

De reactie was eigenlijk zoals elke communicatie van Lindorff: geheel voorbij gaant aan alles wat ik aangeef en vraag. Men denkt dat een verdeling van de 'kosten' in het oorspronkelijke bedrag, datgenen wat zij erbij hebben gegooid, en 24 cent wettelijke rente (datgeen waar men nou echt recht op heeft, en ik best wil betalen:p) te kwalificeren is als een kostenoverzicht.
De door mij verlangde mail wordt uiteraard niet meegestuurd (maar ik wist al 1000% zeker dat deze niet verstuurd is, en dat leugenachtig Lindorff dit niet kan bewijzen)

Ook had ik nog maar eens gewezen op de betalingsvoorwaarden, die zo duidelijk stellen dat bij de eerste herinnering geen admin.kosten worden berekend. De reactie van Lindorff?? gewoon het stukje boven en onder deze meest relevante voorwaarden kopieren en plakken (voor de zoveelste keer) en helemaal niet reageren op de feitelijke woorden, feitelijke communicaties en 'gewoon' volhouden dat ik maar moet betalen.

Ben nu ondertussen echt $^#@^#@ iemand een idee wat nou te doen om dit soort oplichtingsbureau's aan te pakken? Ergens waar ik mijn klacht uitvoerig kan doen, en waarna ook daadwerkelijk iets gebeurt?

[ronald g]

Die boosheid is leuk en aardig maar je hebt het aan je zelf te danken. De 1 e herinnering niet ontvangen de rest wel, kom op nou die eerste is er echt wel geweest. je hebt een betalingsplicht, volgens de voorwaarden binnen 14 dagen, die lap je aan je laars en daarna klagen omdat jou nalatigheid wordt af gestraft. Kleine zaken komen wel degelijk voor de rechter. Hoe dan ook betalen zul je. Kan dan ook geen medelijden hebben.

[avante]

@ronald

Ronald ik weet zeer zeker dat men die eerste herinnering niet gestuurd heeft. Dit doordat het mailnummer van mijn bestelling (..71) direct wordt opgevolgd door een herinnering (..72). Bij deze heeft men direct administratiekosten berekend. Lindorff claimt dat dit pas bij de 2e herinnering is gedaan, maar ik kan dus bewijzen dat 'hun 2e herinnering' feitelijk de 1e herinnering is. Ik begrijp dat je hieraan twijfeld, maar de mail nummers liegen niet. Ik hoop dat je dat kan accepteren.

De betalingsvoorwaarden stellen inderdaad dat er binnen 14 dagen betaald moet worden; dat ik anders in verzuim ben. Vanaf dat moment ben ik wettelijke rente verschuldigt. Dat betwist ik ook niet. En je hebt gelijk ik ben nalatig. Betekent dat dat men het recht heeft mij in strijd met de betalingsvoorwaarde kosten in rekening te brengen??

Want de betalingsvoorwaarden zijn ZEER duidelijk: na deze periode van 14 dagen zal men een mail sturen, om mij hierop te wijzen, en de kans te geven alsnog te betalen. Slechts als ik daarop niet reageer, en nog niet betaal, dan zal men administratiekosten in rekening brengen bij een volgende herinnering. Ik heb toen dus direct betaald.

Helaas heeft men echter bij die 1e herinnering direct admin.kosten in rekening gebracht. Dat is dus in strijd met de door mij geaccepteerde voorwaarden. Vind je dat dan niet relevant?
Of blijf je net als Lindorff hangen op het 'je bent in verzuim en moet betalen'. Vind je het niet belangrijk dat zo'n bedrijf haar claims op verstuurde mail bewijst? Of dat zij een overzicht geeft van kosten, als ik dat vraag??

Als je er nou even vanuit gaat dat ik de waarheid vermeld; dat de betalingsvoorwaarden zijn zoals beschreven, en dat met die mails ook klopt.
Vind jij dat ik dan hoe dan ook moet betalen??
Schuif je dan enige redelijkheid (qua het bieden van minstens 1 kans om te betalen zonder extra kosten, laat staan het maken 10x de kosten ten opzichte van het verschuldigde bedrag) en de betalingvoorwaarde van tafel?
Denk je echt dat een rechter datzelfde zal doen?

[alfatrion]

Op 10-11-2009 heb ik een bestelling gedaan bij Free Record shop. Zij maken gebruik van Afterpay B.V. om dit bedrag ‘te incasseren’. Ik heb op diezelfde datum van Afterpay een bevestiging van mijn bestelling, inclusief de rekening daarvan ontvangen.

Wat voor relevants stond er in de algemene voorwaarden van Free Record shop?

Op 2-12-2009 heb ik een tweede mail ontvangen van Afterpay. In deze mail wordt ik voor het eerst herinnerd aan mijn betalingsachterstand, omdat ik niet binnen 2 weken heb betaald. Nu heeft Afterpay tijdens deze 1e herinnering meteen 5,- euro administratiekosten berekend.
-Op 3-12-2009 heb ik de betaling verricht, met uitzondering van deze administratiekosten.

Gezien het Rapport Voorwerk II is de kans dat ze de administratiekosten van de rechter vergoed krijgen erg klein.

Nu beschrijft de betalingsvoorwaarden van Afterpay o.a. het volgende:
“Het voor uw aankopen verschuldigde bedrag dient binnen een termijn van 14 dagen na factuurdatum door AfterPay B.V. ontvangen te zijn. Indien u niet binnen deze termijn betaalt is het verschuldigde bedrag direct opeisbaar en bent u zonder nadere ingebrekestelling in verzuim.”

Ik lees dit als een ingebrekenstelling. Je hebt betaald binnen de gestelde termijn dus je bent niet in verzuim. Ik adviseer je een briefje te sturen waarin jij stelt dat jij op tijd hebt voldaan aan jouw betalingsverplichting, tenzij de AV van FR iets relevants meld.