Huiskamer

[Erthanax]

Ach, we weten het allemaal zo goed hoe het zou moeten (ik zelf incluis)

Helemaal mee eens

(...) maar als het zo simpel zou zijn was het allang gedaan. (...)

Volgens mij is het nooit geprobeerd. Het beleid was aanvankelijk gericht op voedselzekerheid (Mansholt), begrijpelijk en terecht, en later vooral op efficiency, wat leidde tot enorme overschotten (melkplas, boterberg). Melkquota, mestboekhouding, enz. waren uiteindelijk niet meer dan gerommel in de marge voor de productie; voor de boeren was het natuurlijk een hoop gedoe en soms ellende. Een serieuze verkleining met tientallen procenten van de melkveesector is volgens mij nog nooit eerder een beleidsdoel geweest.

Gemakkelijk zal dat zeker niet zijn, ook niet voor de andere partijen in de keten (bv machinebouwers) en voor individuele boeren kan het een gigantische impact hebben.
Een pasklaar plan heb ik natuurlijk niet, maar dat deskundigen daaraan moeten werken, lijkt mij van groot belang voor de toekomst van het gehele land.

[juliomariner]

Gemakkelijk zal dat zeker niet zijn, ook niet voor de andere partijen in de keten (bv machinebouwers) en voor individuele boeren kan het een gigantische impact hebben.
Een pasklaar plan heb ik natuurlijk niet, maar dat deskundigen daaraan moeten werken, lijkt mij van groot belang voor de toekomst van het gehele land.

JHelemaal mee eens, maar of de huidige politici deskundig genoeg hiervoor zijn of ze de juiste deskundigen in gaan zetten heb ik mijn twijfels over.

[Nijogeth]

Ik vind de keuze voor Remkes overigens wel een vreemde. Die is al om tafel geweest om deze hele stikstofregeling te bespreken bij de kabinetsplannen.

Een neutraler iemand was beter geweest en iemand zonder politieke achtergrond helemaal. Misschien een panel met een politicus, econoom en heemkundige.

[juliomariner]

Inderdaad ook hier helemaal mee eens. Remkes is denk ik bij een aantal boeren een " besmet" persoon. Aan de andere kant zit hij natuurlijk wel helemaal in het dossier.
Als het kabinet lef had gehad hadden ze er niet alleen een stikstof probleem bij de boeren van gemaakt maar een fundamentele verandering van het hele systeem, niet alleen de landbouw maar ook verkeer luchtvaart en export. Dus het hele systeem van Nederland en zijn samenleving aanpassen zodat we in een betrekkelijk korte termijn helemaal duurzaam zijn zonder verlies van banen en met maar een weinig lagere levensstandaard voor ons allemaal.
Daar zal geen politicus zich aan wagen want elke 4 jaar zijn er verkiezingen waar ze worden afgerekend.

[zeug]

Jammer dat ze niet gekozen hebben voor malle Pietje.

[angel1978]

Dus het hele systeem van Nederland en zijn samenleving aanpassen zodat we in een betrekkelijk korte termijn helemaal duurzaam zijn zonder verlies van banen en met maar een weinig lagere levensstandaard voor ons allemaal.

Met die insteek is het sowieso gedoemd te mislukken..
Zonder offers gaat dit 'm niet worden

[juliomariner]

Offers prima maar dan wel verdeeld er iedereen.

[Nijogeth]

Ik snap niet zo goed waarom iedereen offers moet brengen. Er zijn een aantal mensen die schijnbaar niet tegen verandering kunnen en dus de veranderingen in de natuur en het klimaat tegen willen houden. Daarvoor moet voor de rest van het land extreem veel gaan veranderen.

In mijn ogen moet het niet kunnen dat een kleine groep zoveel mensen een verandering oplegt. Mijn mening is nog steeds dat we veel vrijer moeten zijn. Leven en laten leven.

Dus als iemand helemaal 1 met de natuur wil zijn, geen vlees en dierlijke producten wil eten, van klassieke muziek houdt en plezier haalt uit andere interesses dan de mijne. Dan is dat helemaal prima.

Maar als ik graag vlees eet, graag in een sportieve auto rijdt en naar wat hardere muziek wil luisteren. Dan moet dat ook kunnen. Iedereen haalt ergens anders plezier uit en het is jammer dat het plezier van de ene steeds meer aan banden wordt gelegd door anderen.

Kijk bijvoorbeeld naar de tegenstanders van de formule 1 op Zandvoort. Er zijn verschrikkelijk veel mensen die daar plezier van hebben, maar toch is er een kleine groep mensen die geprobeerd heeft al deze mensen dat plezier door de neus te boren.

En tegenwoordig is de tendens helemaal zoek. Mensen die in de buurt van een vliegveld gaan wonen, klagen over overlast, waardoor het vliegveld weer nieuwe regels krijgt. Eigenlijk moet je gewoon zeggen 'stel je niet zo aan, je bent er toch zelf gaan wonen'.

Bij mij in het dorp iedere rijdt al decennialang een trein langs een woonwijk, iedereen is er aan gewend. Ineens beginnen mensen te klagen die er nog niet zo lang wonen. Er wordt een geluidswal geplaatst. De klagers hebben er geen last van, maar anderen wel, want die geluidstrillingen komen er echt wel ergens anders uit.

Klagen we niet gewoon te veel om niets? En zijn we niet gewoon te veel bezig om dingen voor anderen te bepalen? Doe lekker jouw eigen ding en maak je niet teveel druk om anderen. Maar volgens mij is dat totaal niet meer cool tegenwoordig.

[juliomariner]

Mis dan toch een beetje het solidariteit principe

[angel1978]

Dat is dan het recht van de sterkste. Dus diegene met de grootste muil en het meeste geld wint..
Uiteindelijk zijn het dan alsnog de boeren die het onderspit delven.. Dus voor hen is dit wellicht niet zo handig
Terug naar de middeleeuwen is het dan. Het woord samenleving schaffen we dan wel even af.

[sjohie]

Sorry, maar als we een incidentele F1 race gaan vergelijken met de oorzaak en gevolg van de stikstofcrisis, vliegen we wel erg de bocht uit. Dat racen, tesamen met álle het verkeersbewegingen en bedrijvigheid in Nederland zorgen voor ~25% van de stikstofdepositie. Zegmaar de hele BV Nederland minus de agrarische sector. Dan is er 45% voor die agrarische sector, en 30% uit het buitenland wat via grensoverstijgende (EU) afspraken moet.

Precies hierom hebben we een democratisch stelsel, zodat niét de persoon met grootste mond, zak geld of trekker, haar of zijn zin door kan drukken.

[scharrelschipper]

Ik snap niet zo goed waarom iedereen offers moet brengen. Er zijn een aantal mensen die schijnbaar niet tegen verandering kunnen en dus de veranderingen in de natuur en het klimaat tegen willen houden. Daarvoor moet voor de rest van het land extreem veel gaan veranderen.

In mijn ogen moet het niet kunnen dat een kleine groep zoveel mensen een verandering oplegt. Mijn mening is nog steeds dat we veel vrijer moeten zijn. Leven en laten leven.

Dus als iemand helemaal 1 met de natuur wil zijn, geen vlees en dierlijke producten wil eten, van klassieke muziek houdt en plezier haalt uit andere interesses dan de mijne. Dan is dat helemaal prima.

Maar als ik graag vlees eet, graag in een sportieve auto rijdt en naar wat hardere muziek wil luisteren. Dan moet dat ook kunnen. Iedereen haalt ergens anders plezier uit en het is jammer dat het plezier van de ene steeds meer aan banden wordt gelegd door anderen.

Kijk bijvoorbeeld naar de tegenstanders van de formule 1 op Zandvoort. Er zijn verschrikkelijk veel mensen die daar plezier van hebben, maar toch is er een kleine groep mensen die geprobeerd heeft al deze mensen dat plezier door de neus te boren.

En tegenwoordig is de tendens helemaal zoek. Mensen die in de buurt van een vliegveld gaan wonen, klagen over overlast, waardoor het vliegveld weer nieuwe regels krijgt. Eigenlijk moet je gewoon zeggen 'stel je niet zo aan, je bent er toch zelf gaan wonen'.

Bij mij in het dorp iedere rijdt al decennialang een trein langs een woonwijk, iedereen is er aan gewend. Ineens beginnen mensen te klagen die er nog niet zo lang wonen. Er wordt een geluidswal geplaatst. De klagers hebben er geen last van, maar anderen wel, want die geluidstrillingen komen er echt wel ergens anders uit.

Klagen we niet gewoon te veel om niets? En zijn we niet gewoon te veel bezig om dingen voor anderen te bepalen? Doe lekker jouw eigen ding en maak je niet teveel druk om anderen. Maar volgens mij is dat totaal niet meer cool tegenwoordig.

Ben ik het heel ver mee eens,goeie voorbeelden van trein en vliegveld.
Uit eigen ervaring weet ik er ook nog wel een;menden willen graag aan het water wonen en beginnen dan te klagen dat schepen het uitzicht belemmeren of te veel lawaai maken.

[Moneyman]

Gemakkelijk zal dat zeker niet zijn, ook niet voor de andere partijen in de keten (bv machinebouwers) en voor individuele boeren kan het een gigantische impact hebben. Een pasklaar plan heb ik natuurlijk niet, maar dat deskundigen daaraan moeten werken, lijkt mij van groot belang voor de toekomst van het gehele land.

JHelemaal mee eens, maar of de huidige politici deskundig genoeg hiervoor zijn of ze de juiste deskundigen in gaan zetten heb ik mijn twijfels over.

Het zijn natuurlijk uiteindelijk ook niet de politici die inhoudelijk uit en te na deskundig moeten zijn - daar worden gewoon deskundigen voor ingehuurd. En wanneer is iemand "de juiste deskundige"? Waar meet je die juistheid aan af?

Ik vind de keuze voor Remkes overigens wel een vreemde. Die is al om tafel geweest om deze hele stikstofregeling te bespreken bij de kabinetsplannen.

Ik vind dat juist logisch. Hij heeft de benodigde inhoudelijke kennis, hij heeft een enorme staat van dienst, hij heeft bewezen kritisch te kunnen zijn en is geen loopjongen. De boeren mogen in hun handen knijpen.

[angel1978]

Gemakkelijk zal dat zeker niet zijn, ook niet voor de andere partijen in de keten (bv machinebouwers) en voor individuele boeren kan het een gigantische impact hebben. Een pasklaar plan heb ik natuurlijk niet, maar dat deskundigen daaraan moeten werken, lijkt mij van groot belang voor de toekomst van het gehele land.

JHelemaal mee eens, maar of de huidige politici deskundig genoeg hiervoor zijn of ze de juiste deskundigen in gaan zetten heb ik mijn twijfels over.

Het zijn natuurlijk uiteindelijk ook niet de politici die inhoudelijk uit en te na deskundig moeten zijn - daar worden gewoon deskundigen voor ingehuurd. En wanneer is iemand "de juiste deskundige"? Waar meet je die juistheid aan af?

Meestal als diegene dat doet wat je het liefste wil..
De beslissingen in je eigen voordeel zijn altijd de juiste beslissingen

[Moneyman]

Ik snap niet zo goed waarom iedereen offers moet brengen. Er zijn een aantal mensen die schijnbaar niet tegen verandering kunnen en dus de veranderingen in de natuur en het klimaat tegen willen houden. Daarvoor moet voor de rest van het land extreem veel gaan veranderen.
[...]
Klagen we niet gewoon te veel om niets? En zijn we niet gewoon te veel bezig om dingen voor anderen te bepalen? Doe lekker jouw eigen ding en maak je niet teveel druk om anderen. Maar volgens mij is dat totaal niet meer cool tegenwoordig.

Op beide punten: volledig eens!!

[juliomariner]

Ik snap niet zo goed waarom iedereen offers moet brengen. Er zijn een aantal mensen die schijnbaar niet tegen verandering kunnen en dus de veranderingen in de natuur en het klimaat tegen willen houden. Daarvoor moet voor de rest van het land extreem veel gaan veranderen.
[...]
Klagen we niet gewoon te veel om niets? En zijn we niet gewoon te veel bezig om dingen voor anderen te bepalen? Doe lekker jouw eigen ding en maak je niet teveel druk om anderen. Maar volgens mij is dat totaal niet meer cool tegenwoordig.

Europa neemt het klimaatprobleem en de natuur zeer serieus, de rest van de industrielanden ook als het ze geld opleverd. Nu het gewoon geld kosten vinden ze het niet zo belangrijk en hebben ze niet zo'n haast. De derde wereld landen denken: jullie hebben het probleem veroorzaakt en los het ook zelf maar op, wij willen ook jullie welvaart en consumptiepatroon.
Met het 2e punt ben ik het eigelijk helemaal eens. We zien niet meer de goede dingen maar zoeken de kleinste pronleempjes en fouten op om maar te kunnen klagen.

[breien]

Wie heeft al een paar rode zakdoeken gekocht?

[angel1978]

Offers prima maar dan wel verdeeld er iedereen.

Vond ik dit toch een stuk constructiever:

https://www.nu.nl/binnenland/6210566/gr ... nplan.html

[Nijogeth]

Dat ook. Maar nu is de vraag waarom er vanuit de overheid niet constructief is nagedacht over zulke zaken. 95% van het budget is voor het uitkopen van boeren, 5% voor innovatie. Had dat niet gewoon afhankelijk van de maatregelen moeten zijn?

De overheid is toch zo'n groot voorstander van de emissievrije stallen. Had daar ook niet een groot plan voor moeten zijn? Je kunt daar ook heel veel stikstof mee minderen.

[sjohie]

Dat ook. Maar nu is de vraag waarom er vanuit de overheid niet constructief is nagedacht over zulke zaken. 95% van het budget is voor het uitkopen van boeren, 5% voor innovatie. Had dat niet gewoon afhankelijk van de maatregelen moeten zijn?

De overheid is toch zo'n groot voorstander van de emissievrije stallen. Had daar ook niet een groot plan voor moeten zijn? Je kunt daar ook heel veel stikstof mee minderen.

Probleem is dat die innovaties tot nu toe, alleen maar zijn ingezet om het efficiëntie pedaal dieper in te trappen. De laatste tien jaar is de stikstofdepositie niet echt afgenomen, en de veestapel grotendeels gelijk gebleven. Door groei en intensivering is in de rivierenvallei de stiktofdruk zelfs toegenomen, zegmaar haaks op wat zou moeten. Dus de boeren hebben op dat vlak niet echt een goed trackrecord. Ook zijn sommige gehypte oplossingen, als die stalsystemen, in de praktijk lang niet zo effectief als in de testen eerder, omdat ze deuren open laten staan, onderhoud afschuiven ivm kosten, enzovoorts.

Overigens is dit in het rapport van Remkes, "niet alles kan overal" expliciet benoemd. Die oppert om als overheid te stoppen met het zelf certificeren van dit soort dingen, wat nu nog tot wel 10 jaar tijd kost, maar om dit echt aan de markt over te laten, zodat die hun geroemde innovatiekracht in kunnen zetten. Denk aan dat eerder genoemde slimme voer, wat voor een leuke reductie kán zorgen, maar ook dat moet zich nog bewijzen in de praktijk,

Die oppert om heldere doelen af te spreken, samen de meetmethodes en tussentijdse mijlpalen vast te leggen, en maatregelen vooraf, die automatisch in werking treden bij het niet halen van die doelen. Dan kunnen ze innoveren naar hartenlust, en krijgen "we" als maatschappij, een werkbare eindsituatie die niet sneuvelt bij de eerste de beste rechter.

Of we proberen het echt eens anders, en voeren het groenboeren plan uit, wat zojuist door 2500 vooruitkijkende boeren is gepresenteerd.