Windmolen Waanzin: Windmolenpark Krammer

Heb je bepaalde ervaringen met een energiebedrijf? Deel hier jouw mening.
NoNo123
Berichten: 168
Lid geworden op: 29 jul 2009 14:00

Re: Windmolen Waanzin: Windmolenpark Krammer

Ongelezen bericht door NoNo123 » 27 jun 2019 12:56

sjohie schreef:
26 jun 2019 15:12
Wind-energie is een onderdeel van de energie-transitie, en een onderdeel net als zonneenergie, wat nu volwassen begint te worden binnen die transitie.
Ik denk dat de opwek-kant allang volwassen is. Het maximale energetisch rendement van een windmolen is ondertussen wel bereikt. Maar nou wordt het tijd, deze opgewekte energie nuttig in te gaan zetten.

Door verschillende factoren worden de huidige centrales niet teruggeregeld/uitgezet, voornamelijk omdat de financiële prikkel ontbreekt. Men krijgt immers betaald (subsidie) per ton verbrand materiaal. Maar ook technische is dit lastig. Dit is traag, gaat ten kosten van het rendement, en zorgt voor verhoogde slijtage, zie ook die PDF van 16again.
Dat zou dus eigenlijk moeten veranderen. Maar gezien de belangen van verschillende partijen, zal dat wel niet zo snel gaan gebeuren.

Om windenergie volwassen te maken (en dus concurrerend met fossiel/biomassa) zou je dus moeten zorgen voor opslag. Een redelijk geslaagd voorbeeld hiervan is het Canarische eiland El Hierro Maar gezien de geringe hoogteverschillen in Nederland, zal dat hem wel niet gaan worden. :|



kweenie schreef:
26 jun 2019 20:58
Waar men vooral naar kijkt is hoeveel dat allemaal wel niet moet kosten. Wat men daarbij vergeet is dat dat geld niet in een zwart gat verdwijnt of zo. Dat geld wordt uitgegeven. Bijvoorbeeld aan bedrijven, voor materialen, werknemers etcetera. Duizenden mensen zullen daarvan kunnen leven. En dat wordt dan natuurlijk vooral uitgegeven aan bedrijven met veel ervaring en kennis.
...
Op veel gebieden heeft Nederland de boot al gemist, maar wellicht kan Nederland nog wel het kennisland worden voor energie opslag?
Dat zou idd en mooie zijn. Opslag van energie komt in het hele SDE niet voor.
Het zou een goed idee zijn voor men de windmolenparken op zee nog verder uit gaat breiden, eerst wat geld te stoppen in kennis naar opslag.

Dus om te beginnen een beetje geld overhevelen van de SDE ( Stimulering Duurzame Energieproductie), naar
SDO ( Stimulering Duurzame Opslag-energie ) :D

Wat ideeën die er nu liggen voor windenergie-opslag zijn, groene waterstof, accu`s (elektrische autos laden/ontladen), hydro, massa (zwaartekracht), vul maar aan.
Maar op een veldtest van Shell met waterstof na, hebben nog geen van deze ideeën de tekentafel bereikt.


NoNo

Theotrucker
Berichten: 2979
Lid geworden op: 21 jan 2018 19:42
Locatie: Landgraaf

Re: Windmolen Waanzin: Windmolenpark Krammer

Ongelezen bericht door Theotrucker » 27 jun 2019 13:53

Eerste waterstoftaxivloot van Nederland in gebruik genomen https://www.nu.nl/auto/5950395/eerste-w ... nomen.html (via @NUnl)

NoNo123
Berichten: 168
Lid geworden op: 29 jul 2009 14:00

Re: Windmolen Waanzin: Windmolenpark Krammer

Ongelezen bericht door NoNo123 » 27 jun 2019 14:19

Ja, ik heb ze hier al zien rijden. :D

En een paar maanden geleden heb ik de eerste waterstofketel van Remeha op een beurs, ook al mogen bewonderen.
Die is nu ook in bedrijf.

Maar dat zijn de afnemers, en de gebruikte waterstof, is nu grijze waterstof. (gemaakt van fossiel)

Shell bouwt nu een mega fabriek voor groene waterstof. Deze zal vanaf 2020, 1.300 ton groene waterstof gaan produceren.
Helaas nog niet echt voldoende om hun eigen gebruik van 180.000 ton waterstof per jaar te dekken. Dan zijn daar zijn dus nog 138 van dit soort fabrieken van nodig. Maar het zou een beginnetje kunnen zijn.

Ben laatst ook nog gaan kijken naar de Energy Observer die in Amsterdam lag. Een indrukwekkend varend lab. op zon en zeewater. Maar vaart dus niet op windenergie.

NoNo
Laatst gewijzigd door NoNo123 op 27 jun 2019 18:42, 1 keer totaal gewijzigd.

kweenie
Berichten: 14488
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Windmolen Waanzin: Windmolenpark Krammer

Ongelezen bericht door kweenie » 27 jun 2019 14:48

NoNo123 schreef:
27 jun 2019 12:56
Dat zou idd en mooie zijn. Opslag van energie komt in het hele SDE niet voor.
Het zou een goed idee zijn voor men de windmolenparken op zee nog verder uit gaat breiden, eerst wat geld te stoppen in kennis naar opslag.

Dus om te beginnen een beetje geld overhevelen van de SDE ( Stimulering Duurzame Energieproductie), naar
SDO ( Stimulering Duurzame Opslag-energie ) :D

Wat ideeën die er nu liggen voor windenergie-opslag zijn, groene waterstof, accu`s (elektrische autos laden/ontladen), hydro, massa (zwaartekracht), vul maar aan.
Maar op een veldtest van Shell met waterstof na, hebben nog geen van deze ideeën de tekentafel bereikt.
Ideaal dus om daarin gidsland te worden. Overigens zijn er al wel behoorlijk concrete plannen voor een waterstoffabriek in de Eemshaven, juist ook vanwege de pieken in de groene stroom. En er liggen ook plannen om daar met dit doel een ammoniakfabriek te bouwen. Die omzetting schijnt efficiënter te zijn, maar waterstof is dan weer voor meer doeleinden toepasbaar. De elektriciteitscentrale in de Eemshaven is ook bewust zodanig gebouwd dat die relatief eenvoudig op deze andere brandstoffen kan draaien. Het is dus niet zo dat het allemaal ver in de toekomst ligt.

Overigens denk ik niet dat je dit moet doen in plaats van de opwekking, ik denk dat je in allebei moet blijven investeren.

NoNo123
Berichten: 168
Lid geworden op: 29 jul 2009 14:00

Re: Windmolen Waanzin: Windmolenpark Krammer

Ongelezen bericht door NoNo123 » 28 jun 2019 08:57

Als je de opbrengst van de laatste paar dagen van het grootste windpark van europa (Gemini) bekijkt, zinkt de moed me eigenlijk een beetje in de schoenen.
En dan te bedenken dan dadelijk de hele Noordzee vol met molens staat die ons van energie moet voorzien.

Afbeelding


Hoeveel buffer heb je dan wel niet nodig om Nederland een weekje draaiende te houden ?

Ook de weersverwachting is onveranderd slecht. ( Of goed, als je van strandweer houd. :mrgreen: )

Afbeelding


Maar vandaag wordt het Klimaatakkoord gepresenteerd, hopelijk weten die knappe koppen meer dan wij.

NoNo
Laatst gewijzigd door NoNo123 op 28 jun 2019 14:12, 1 keer totaal gewijzigd.

kweenie
Berichten: 14488
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Windmolen Waanzin: Windmolenpark Krammer

Ongelezen bericht door kweenie » 28 jun 2019 09:20

De laatste weken hebben de zonnepanelen op mijn dak anders een prima opbrengst gehad...

Maar je kunt inderdaad een behoorlijke buffer opbouwen. Lijkt mij ook niet verkeerd, net als dat we nu een permanente olievoorraad hebben waarmee we de volledige economie drie maanden draaiende kunnen houden. Ik kan me trouwens goed voorstellen dat het relatief eenvoudig is om een deel van die olievoorraad 'in te ruilen' voor bijvoorbeeld ammoniak of waterstof.

Maar het leukste van die buffer is dat je de buffer opbouwt op het moment dat er een overschot is en de stroom goedkoop is (soms gratis). Terwijl je weer stroom gaat produceren in tijden van schaarste, bij hoge prijzen. Voor een energiebedrijf dus een zeer interessante casus. Aan de andere kant is het daarmee ook juist een methode om die extreme pieken en dalen in de stroomprijzen iets af te vlakken. Volgens mij is de economie (en daarmee ook de overheid) daar ook wel bij gebaat.

NoNo123
Berichten: 168
Lid geworden op: 29 jul 2009 14:00

Re: Windmolen Waanzin: Windmolenpark Krammer

Ongelezen bericht door NoNo123 » 28 jun 2019 09:39

In theorie klopt dat allemaal wel.
Maar ik denk dat dit in praktijk nog wel eens lastig zou kunnen gaan worden.

Kijk eens naar dit waterstofhuis, wat een apparatuur en ruimte je daarvoor nodig heb.
Als je dit voor 17 miljoen mensen moet gaan doen, zal dat allemaal wel wat compacter kunnen. Maar toch....

https://youtu.be/9FI1bWkFUco

Edit:
kweenie schreef:
28 jun 2019 09:20
De laatste weken hebben de zonnepanelen op mijn dak anders een prima opbrengst gehad...
Maar is dat in de winter ook zo?? Dat is het probleem een beetje.

Nog een edit (ff offtopic):
Er lekt al wat naar buiten wat betreft het Klimaatakkoord:
Zo moeten automobilisten straks vaker hun bandenspanning controleren en wordt huizenbezitters gevraagd energiebesparend folie op radiatoren te plakken. ( Ja, dat staat er echt :shock: ) Nou zal dit wel niet tot de hoofdpunten behoren, maar wel vreemd dat zoiets pietluttigs uberhoud besproken is.
En i.p.v 3, sluit er maar 1 kolencentrale.


NoNo

kweenie
Berichten: 14488
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Windmolen Waanzin: Windmolenpark Krammer

Ongelezen bericht door kweenie » 28 jun 2019 14:39

NoNo123 schreef:
28 jun 2019 09:39
In theorie klopt dat allemaal wel.
Maar ik denk dat dit in praktijk nog wel eens lastig zou kunnen gaan worden.

Kijk eens naar dit waterstofhuis, wat een apparatuur en ruimte je daarvoor nodig heb.
Als je dit voor 17 miljoen mensen moet gaan doen, zal dat allemaal wel wat compacter kunnen. Maar toch....
Het gaat ook niet om zulke installaties bij je eigen huis bouwen. Ik neem aan dat je ook niet een eigen installatie hebt die gas uit de grond haalt? Of een eigen electriciteitscentrale. Het gaat om installaties die bijvoorbeeld bij de energiecentrales worden gebouwd. Zoals, wat ik al noemde, bij de Magnum centrale in de Eemshaven. Dat is ook dicht bij een flinke hoeveelheid molens, bij de de plek waar ook leidingen uit Scandinavië en, in de toekomst, de molenparken ten noorden van de wadden het land binnen komen en bovendien ook nog in de buurt van wat chemische industrie, die deze halffabrikaten ook kunnen gebruiken voordat ze weer tot electriciteit zijn omgezet.

Een natuurlijk zijn dit forse installaties. Maar in vergelijking met de complexen van raffinaderijen die in de buurt van Rotterdam zijn, valt het nog wel mee hoeveel installaties er nodig zijn. (Eigenlijk kun je deze omzetting van 'ruwe windenergie' in doseerbare energie wat dat betreft ook wel een beetje vergelijken met de raffinage van ruwe olie in bruikbare producten.)

angel1978
Berichten: 6399
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Windmolen Waanzin: Windmolenpark Krammer

Ongelezen bericht door angel1978 » 28 jun 2019 15:14

Maar is dat in de winter ook zo?? Dat is het probleem een beetje.
Maar is het dan ook vaak windstil? Of vergelijken we nu appels met peren?

Het hele idee is volgens mij dat wind- en zonnepanelen complementair aan elkaar werken.
Zonnepanelen leveren veel op in de zomer en overdag terwijl 's nachts en in de winter ( door de stand van de zon ) het minder rendabel is, Windmolens doen het minder in de zomer als het heel mooi weer is ( vaker windstil ), maar 's nachts en 's winters waait het vaak weer wat meer waar zonnepanelen het dan juist minder doen. Als je dat dan combineert met een buffermogelijkheid, dan ben je al een heel eind.

NoNo123
Berichten: 168
Lid geworden op: 29 jul 2009 14:00

Re: Windmolen Waanzin: Windmolenpark Krammer

Ongelezen bericht door NoNo123 » 29 jun 2019 11:58

kweenie schreef:
28 jun 2019 14:39
Zoals, wat ik al noemde, bij de Magnum centrale in de Eemshaven. Dat is ook dicht bij een flinke hoeveelheid molens, bij de de plek waar ook leidingen uit Scandinavië en, in de toekomst, de molenparken ten noorden van de wadden het land binnen komen en bovendien ook nog in de buurt van wat chemische industrie, die deze halffabrikaten ook kunnen gebruiken voordat ze weer tot electriciteit zijn omgezet.

Een natuurlijk zijn dit forse installaties. Maar in vergelijking met de complexen van raffinaderijen die in de buurt van Rotterdam zijn, valt het nog wel mee hoeveel installaties er nodig zijn. (Eigenlijk kun je deze omzetting van 'ruwe windenergie' in doseerbare energie wat dat betreft ook wel een beetje vergelijken met de raffinage van ruwe olie in bruikbare producten.)


Ik had hem al wel gevonden. Opslag windenergie in nieuwe superbatterij

Afbeelding

Het zou wat kunnen worden. Ik heb wel wat vragen wat betreft de ERoEI wat betreft dit proces.
H2O => Waterstof => Ammoniak

Het lijkt er veel op dat de ERoEI nog lager zal uitvallen, dan die van waterstof.
En die is al niet zo denderend, en zit ergens rond de 0,3.

Maar zeker interessant om in de gaten te houden.


Wat knip & plakwerk ( dus niet mijn bierviltje :D ):
Energie kan worden opgeslagen in waterstof
• zonne-energie (uit de Sahara) en windenergie (afkomstig van windmolenparken in zee) is niet
continu beschikbaar (de zon schijnt 's nachts niet en het waait ook niet altijd)
• voor de elektriciteit die door "groene" energie wordt opgewekt is er dus een opslagprobleem
• met elektriciteit kan waterstof worden geproduceerd, door elektrolyse (ontleding) van water
• in tegenstelling tot elektriciteit, kan waterstof (onder zeer hoge druk) wèl opgeslagen worden,
zowel in ongelimiteerde hoeveelheden als gedurende langere tijd
• de waterstof kan via brandstofcellen (of gasturbines) weer elektriciteit terug leveren, waarbij
het enige "verbrandingsprodukt" water is
• waterstof is in dit scenario een energiedrager


Waterstof is dus niet een onuitputtelijke bron van energie, zoals sommige mensen denken.

De (ideale) Waterstof Economie levert het volgende beeld op:
groene energie > elektrolyse van water > waterstof > brandstofcel > elektriciteit

Rendementen bij de energie-opslag in waterstof
• het rendement van elektrolyse van water is 70% en van een brandstofcel 50%
• het cyclusrendement van de energie-opslag in waterstof is dus 70% × 50% = 35%
Waterstof als opslagmedium van energie lijkt alleen zinvol voor voertuigen, als de aardolie op is en als er
dan nog steeds geen doorbraak in de accu-technologie heeft plaats gevonden. Het is ook denkbaar, dat
een nucleaire batterij ooit een oplossing biedt.

Waterstof
• de energie-inhoud van 1 kilogram waterstof is 33,6 kilowatt-uur
• het rendement van elektrolyse van water is 70%. De produktie van 1 kilogram waterstof door
elektrolyse van water kost dus 33,6 / 0,7 = 48 kilowatt-uur
• het rendement van een gasgestookte centrale is 40%. De produktie van 48 kilowatt-uur kost
dus 48 / 0,4 = 120 kilowatt-uur primaire energie
• 1 kubieke meter aardgas = 8,8 kilowatt-uur. Voor 120 kilowatt-uur is nodig 120 / 8,8 =
13,6 kubieke meter aardgas
• bij het verbranden van 1 kubieke meter aardgas ontstaat 2,2 kilogram CO2 "well-to-wheel"
• bij de verbranding van 13,6 kubieke meter aardgas ontstaat dus 13,6 × 2,2 = 30 kilogram CO2
• dat is (indirect) 30 / 33,6 = 0,89 kilogram CO2 per kilowatt-uur


Rendementen
• het rendement van een gasgestookte centrale is 40%
• het rendement van elektrolyse van water is 70%
• het rendement van de produktie van waterstof is dus 40% × 70% = 28%


De produktie van waterstof kan met behulp van kernenergie plaats vinden. (via een thermochemisch
proces of via elektrolyse van water). De ideale oplossing is echter, om waterstof met behulp van "groene"
energie te produceren. Daar zal waarschijnlijk weinig van terecht komen, want het potentieel aan
economisch winbare "groene" energie is (zeer) gering. Waterstof produceren uit fossiele brandstof is
uiteraard mogelijk, maar dat was nou net niet de bedoeling, omdat de fossiele brandstoffen opraken.

NoNo
Laatst gewijzigd door NoNo123 op 29 jun 2019 12:40, 2 keer totaal gewijzigd.

NoNo123
Berichten: 168
Lid geworden op: 29 jul 2009 14:00

Re: Windmolen Waanzin: Windmolenpark Krammer

Ongelezen bericht door NoNo123 » 29 jun 2019 12:17

angel1978 schreef:
28 jun 2019 15:14
Maar is dat in de winter ook zo?? Dat is het probleem een beetje.
Maar is het dan ook vaak windstil? Of vergelijken we nu appels met peren?

Hier de opbrengst 2019 van Gemini tot nu toe.
Afbeelding

angel1978 schreef:
28 jun 2019 15:14
Het hele idee is volgens mij dat wind- en zonnepanelen complementair aan elkaar werken.
<knip> Als je dat dan combineert met een buffermogelijkheid, dan ben je al een heel eind.
Dat denk ik ook. Aan het plaatsen van windmolens en PV panelen zal het niet liggen. Daar wordt momenteel groots op ingezet.
Het blijft een beetje hangen op die buffermogelijkheid. Hoe, en voor hoelang zou je zo`n buffer moeten aanleggen?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Energieopslagtechniek

NoNo

NoNo123
Berichten: 168
Lid geworden op: 29 jul 2009 14:00

Re: Windmolen Waanzin: Windmolenpark Krammer

Ongelezen bericht door NoNo123 » 29 jun 2019 13:16

16again schreef:
23 jun 2019 14:56
Omdat dat een non-issue is:
Auto stil laten staan of huiskat binnen laten is al beter voor de vogelstand.
https://reneweconomy.com.au/want-to-sav ... rms-18274/

Nog even een wat late reactie.

Denk niet dat het helemaal een non-issue is, omdat dit park naast een paar natuurgebieden ligt ( waar een paartje Zeearenden zit te broeden), en op vogeltrekroutes.
Zo krijgen de toekomstige windturbines uitgebreide detectiesystemen voor vogels en vleermuizen. Hiermee kunnen de turbines bij nadering van vogels en vleermuizen tijdelijk stilgezet worden.


En het schijnt nog te werken ook:
Volgens ecoloog Roland-Jan Buijs die vanaf het begin bij de aanleg van het Windpark Krammer betrokken is, wordt het aantal aanvaringen met vogels en vleermuizen aanzienlijk verminderd.


NoNo

kweenie
Berichten: 14488
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Windmolen Waanzin: Windmolenpark Krammer

Ongelezen bericht door kweenie » 29 jun 2019 13:33

Het zou wat kunnen worden. Ik heb wel wat vragen wat betreft de ERoEI wat betreft dit proces.
H2O => Waterstof => Ammoniak

Het lijkt er veel op dat de ERoEI nog lager zal uitvallen, dan die van waterstof.
En die is al niet zo denderend, en zit ergens rond de 0,3.
Het gaat niet zozeer om de efficiëntie van de omzetting naar ammoniak. De opslag van vloeibare ammoniak is veel eenvoudiger dan waterstofgas, dat onder veel hogere druk in speciale tanks moet worden opgeslagen. En de electriciteitscentrale kan zonder veel grote aanpassingen ammoniak als brandstof gebruiken, terwijl daar bij waterstof weer grote investeringen vergt.

sjohie
Berichten: 8843
Lid geworden op: 29 okt 2011 10:36

Re: Windmolen Waanzin: Windmolenpark Krammer

Ongelezen bericht door sjohie » 01 jul 2019 08:30

De meeste professionele aandacht gaat uit naar methaan, Ammoniak en Waterstof. Dat laatste is voor auto's best wel geschikt, het integreert ook makkelijker met de accu-techniek voor auto's voor de kortere afstanden. (een waterstof auto nl net zo goed een elektrische auto). Ik denk dat we voor de verwarming van oude huizen uitkomen op methaan, dat is nu al het hoofdbestanddeel van ons aardgas, dus die overgang wordt dan ook al een stuk makkelijker. Nieuwe huizen kunnen dan wél het best met een warmtepomp verwarmd worden, want die kan je in het ontwerp mee nemen.

Maar goed, TS, het is een transitie van wat nu ook al een versnipperd energielandschap is, nergens wordt gezegd dat het púúr electrisch gaat worden in de toekomst.

Plaats reactie