[ archief ] Calorische waarde Enenco

[Wokkelaar]

Is niemad dit opgevallen?

Op mijn jaarnota staat mijn gasverbruik, gecorrigeerd met de calorische waarde (heeft iemand trouwens een waarde onder de 1 ?? ) Helemaal correct.

Maar nu kijken we naar het transport van het gas, daar staat het aantal m3 welke bij verbruik staat, dus inclusief de calorische waarde!

Als er 100m3 is geleverd, en dus getransporteerd, dan kan mag dat van mij branden als zijnde 300 m3, maar er is toch echt maar 100m3 door de leiding gegaan.

[Ali Bensalah]

Zowel verbruik als transport wordt herleid naar standaardkuubs:
http://www.dte.nl/images/Bijgewerkte%20 ... -87710.pdf

[Wokkelaar]

Ali,

Ik begrijp even niet wat je hiermee bedoeld. Als ik op mn afrekening kijk staat daar een verbruik, 2275, een factor, de calorische waarde, 1.02452 en het gecorrigeerde verbruik, 2331

Bij transport staat weer die 2331, maal tarief, 0.01261 = 29.40
Dit moet toch zijn, die 2275 * 0.01261 = 28,68

Uiteraard maar een klein verschil, maar bij hoeveel aansluiting gebeurt dit? En blijkbaar accepteert iedereen dit maar....

[Harry B.]

De calorische waarde wordt toegepast om kwaliteitsschommelingen in het gas om te rekenen naar één standaardwaarde.
Dit geldt zowel voor je verbruik als voor je transportkosten.

Stel dat je gas van de standaardkwaliteit (calorische waarde = 1) had gekregen, dan zou je 2331 m3 verbruikt hebben, en zou er dus ook 2331 m3 door je leiding gegaan zijn. Vandaar dat je die hoeveelheid ook moet betalen.

Jouw redenering klopt niet helemaal, je bent maar half consequent:
óf je kunt zeggen dat er slechts 2275 m3 verbruikt en getransporteerd is, óf je kunt zeggen dat er omgerekend ter waarde van 2331 m3 verbruikt en getransporteerd is.
Jij maakt er een mix van die twee van.

Geeft niks, het is sowieso een verwarrend systeem. Is er eigenlijk überhaupt een ander land in Europa wat dit systeem toepast?

[Ali Bensalah]

Bedankt voor je uitleg Harry

En blijkbaar accepteert iedereen dit maar....

Zullen we wel moeten; is wettelijk geregeld
Vandaar ook dat ik even een link van Dte erbij gevoegd heb. Deze instantie houdt toezicht op uitvoering van de wettelijke regelingen.

In Belgie wordt direct in kWh gerekend; dwz de energie inhoud van het gas. Dat doe je hier in nederland eigenlijk ook maar voor de klant - particuliere kleinverbruiker - gaat men dan weer terug naar normaal kuubs:
http://www.citypower.be/nl/content_tarieven_gas.php

(De manier om aan de kWh prijs te komen vindt ik overigens wel vrij apart)

[karr-2]

En iedere keer weer denkt iemand de overheid te kunnen betrappen op een fout, die uiteraard niet gemaakt wordt.

[Ali Bensalah]

Het vervelende is dat mensen denken dat de energiebedrijven ze op deze manier een poot uitdraaien; niet dat de overheid een fout maakt.
Maar je moet gewoon focussen op wat je wilt hebben en dat is energie: kilowatuur, gigajoule whatever. Kubieke meters van een gas zegt niets; gaat om de energetische inhoud.
Helaas is dit voor aardgas, in tegensteling tot het warme water van de stadsverwarming, niet online te meten door verbruikers. Die moeten wat dat betreft vertrouwen hebben in de Gasunie die de werkelijke energie inhoud van een kuub aardgas vaststelt (op uursbasis).
En natuurlijk het op correcte wijze doorvoeren van deze gegevens in de administraties van de gasbedrijven.

[Wokkelaar]

De calorische waarde wordt toegepast om kwaliteitsschommelingen in het gas om te rekenen naar één standaardwaarde.

Die snap ik, maar heeft er iemand dan ook een waarde die lager ligt dan 1 ?

Harry en Ali, ik snap jullie uitleg uitstekend, blijkbaar is dat zo en wordt dat zo uitgelegd door de energiebedrijven en/of de overheid.

Maar....transport is toch transport. Als ik 100km rij naar een bestemming die mij het hoogste genot geeft wat ik me voor kan stellen, stel factor 10, moet ik voor 100km * factor 10 betalen aan benzine of belasting betalen? of heb ik gewoon 100 km gereden, hetzelfde kan ik stellen met een literfles cola, als ik heel erg dorst heb, is en blijft het een liter. Als er 2275 m3 door een pijp gegaan is, is er 2275 m3 door een pijp gegaan, dit is ontegenzeggelijk.

Dat die 2275 m3 beter brandt dan 2275 m3 houdt niet in dat er meer dan 2275 m3 door de pijp is gegaan.

Is er eigenlijk überhaupt een ander land in Europa wat dit systeem toepast?

Misschien omdat dit systeem niet klopt?

Zullen we wel moeten; is wettelijk geregeld

Dat iets is zoals het is, doordat de regelgeving zo is, houdt niet automatisch in dat het ook klopt. Ik ben alleen kritisch. Laten we we verschil bij mij eens afronden op 1 euro, en hoeveel aansluitingen heeft Eneco, en de andere gasleveringsbedrijven...... en wij maar betalen en zij maar zeggen dat ze het slecht hebben.

Ik denk dat ik jullie wel snap, jullie proberen uit te leggen hoe het is, hoe de feiten zijn. Ik probeer alleen maar te zeggen dat de toepassing van deze feiten niet klopt, welke instantie deze dan ook toepast.

[Harry B.]

Wokkelaar, ik snap je wel, maar toch maak je een denkfout.

Jij kijkt alleen naar jouw eigen, individuele, geval. Die calorische waarde is juist vastgesteld om kwaliteitsverschillen tussen alle gebruikers uit te vlakken.

Stel, jij krijgt gas geleverd met een calorische waarde van 1 en je verbruikt 300 m3. Dan is er daadwerkelijk 300 m3 door je leiding heen gegaan.

Jouw schoonmoeder 2 dorpen verderop krijgt een betere kwaliteit gas geleverd met een calorische waarde van 1,5. Dan hoeft er bij haar maar 200 m3 door de leiding heen om dezelfde verbrandingswaarde te leveren.

Dat zou in jouw theorie dan inhouden dat zij minder transportkosten hoeft te betalen omdat zij het geluk heeft toevallig in haar regio een betere kwaliteit gas te krijgen. Dat voordeel gun je haar toch niet?

Bovenstaand voorbeeld is natuurlijk erg gechargeerd, maar ik hoop dat de bedoeling ervan wel overkomt.

Of er mensen zijn met een calorische waarde lager dan 1, weet ik natuurlijk niet. Op zich maakt dat ook helemaal niks uit omdat je allemaal naar dezelfde standaardwaarde toe rekent. Maar ik snap het wel dat het voor jouw gevoel geen rechtvaardig systeem is, omdat je het gevoel hebt dat er altijd meer wordt afgerekend dan dat dat er daadwerkelijk verbruikt wordt.

Ik zal je nog iets meegegeven om over na te denken, iets wat mij dan wél bezig houdt: Ik ga ervan uit dat jij en je buurman dezelfde calorische waarde hebben, maar toch moeten jullie een verschillend bedrag aan transportkosten betalen omdat jullie (uiteraard) een verschillend verbruik hebben.

En dát klopt naar mijn gevoel nou weer niet. Want jullie maken allebei gebruik van hetzelfde leidingstelsel waar het gas door heen komt. De buizen zijn allemaal net zo dik, net zo geel en allemaal van hetzelfde materiaal gemaakt. De druk op het netwerk wordt doro de netbeheerder op een constante waarde gehouden, ongeacht of jij nou meer of minder verbuikt.
Als jij meer gas verbruikt dan jouw buurman dan betaal je meer transportkosten, terwijl die buis niet harder slijt, niet vaker onderhouden moet worden, niet dieper in de grond moet liggen of weet ik veel wat.

Ik pleit voor één algemeen standaardvergoeding voor het gebruik van het netwerk voor consumenten, tot een bepaald maximum verbruik uiteraard. Dat lijkt mij een veel eerlijker systeem.

Of maak ík nu een denkfout? Wie helpt mij uit de brand?

[Ali Bensalah]

Die snap ik, maar heeft er iemand dan ook een waarde die lager ligt dan 1 ?

Heb een tijd lang de overzichten met uurwaardes van de calorische waarden in kunnen zien en deze komen nauwelijks onder de standaard 35,17 MJ/nm3.
Je kan je erg druk maken over dat transport maar de overheid heeft als taak controle te houden op dit soort zaken en er voor te zorgen dat de netbeheerders geen woekerwinsten maken op dit soort zaken.
Stel dat jij gelijk hebt en dat ze minder kosten maken op een ongecorrigeerde kuub en je zou voor elkaar krijgen dat transport afgerekend word op de "ruwe" kubieke meters dan zullen de netbeheerder die marge toch ergens anders vandaan halen terwijl je nu gewoon - misschien niet zo duidelijk - voor een eenheid energie zowel verbruikskosten als transport kosten betaald.
Is overigens ook bij stadverwarming en electriciteitslevering zo.
Stadsverwaming betaal je per GJ terwijl met een een hoge aanvoertemperatuur er minder water verpompt hoeft te worden.
Zelfde geldt voor het electriciteitsnet:
Vermogen =spanning*amperage.
Als je de spanning zo hoog mogelijk maakt - binnen de marges die de verbruikers aankunnen - heb je bij gelijk blijvend vermogen een lager amperage. Het verlies in het net is een kwadratische functie van het amperage dus bij een hoge spanning heb je minder verlies.
In vergelijking met het gastransport zou je dus kunnen zeggen dat je, wat transport betreft, beter op stadswaterflow (pomparbeid) en Amperage (electrisch verlies) afgerekend kan worden.
Je ziet, er ligt nog een wereld aan "windmolens" voor je open
Heb je deze vraag ook al eens bij Dte neergelegd?
Die zouden bij uitstek in staat moeten zijn om zo'n vraag te beantwoorden

[kiz]

@Ali:
Je lijkt er aardig wat vanaf te weten... Ben je op de hoogte hoe de prijs van een GJ wordt berekend en zo ja, kun je dat net zo duidelijk verwoorden?

[Ali Bensalah]

Sorry Kiz; ben technicus, geen retailer.....

Misschien dat ik toch een poging mag wagen:

Meestal gaat men uit van niet meer dan anders.
(Als je het over stadsverwarming hebt tenminste)
Je zou dan niet meer mogen betalen voor je verwarming en tapwater dan een vergelijkbaar huishouden wat op aardgas stookt.
Eneco heeft wel eens bakzeil gehaald in een zaak waarbij verbruikers hun stadverwarmingskosten wel erg hoog vonden. Eneco bleek als referentie een rendement van 75% voor een gasgestookte installatie aan te houden (waarbij dus een vrij hoog verbruik hoort) terwijl de stand der techniek al zover was dat vergelijkbare woningen al lang installaties met een rendement van 85% in huis hadden.
In andere gevallen gaan energiebedrijven uit van een referentiewijk met huizen uit eenzelfde bouwjaar (en isolatie waarde)met gasgestookte installaties. Blijft allemaal een beetje vaag.
Over het algemeen is de stadwarmte een restproduct bij afvalverbranding of electriciteitsproductie waarbij totaalrendementen van zo'n 70 a 80% gehaald kunnen worden (in tegenstelling tot pure electriciteitsproductie wat maar zo'n 55% aan rendement oplevert).

[flappie]

Calorische waarde heeft te maken met de verbrandings waarde van het gas. Als meetpunt wordt het punt bij slochteren (ja waar het gas dus uit de grond komt) aangehouden.

[Ali Bensalah]

Maar beste flappie, wat gebeurt er nu waneer er bijvoorbeeld brits gas of LNG wordt bijgemengd. Als je dan vasthoud aan de verbrandingswaarde in Slochteren hebben we pure winst; Brits gas is over het algemeen hoger in verbrandings waarde.!?

Overigens heb je geloof ik een stukje gemist; vraag was niet meer waar de calorische waarde vandaan kwam maar waarom de normaal kuubs ook gebruikt worden voor berekenen van transportvolume.

[flappie]

het antwoord is al gegeven hier boven.

[timefa]

Het warmte verbruik wordt geregistreerd middels verschillende methodieken.
We onderscheiden de verdampingsmeters welke eventueel ook verdampen op zonnewarmte dus niet deugen, we kennen de digitale registratieapparaten op de radiator (een recht evenredig onbetrouwbaar meetsysteem) en we kennen de enkelvoudige aanvoermethode welke de meest geschikte betreft en ijkbaar is.

[Bert Klink]

Allen,

Reeds vorig jaar heb ik de volgende vraag omtrent de herkomst van de berekeningsfactor neergelegd bij de NMA/DTE
"Reeds enkele jaren verbaas ik mij over het feit dat NUON een z.g. berekeningsfactor toepast op het aantal m3 gas die ik per jaar verbruik. In een verklaring op de jaarafrekening zegt NUON dat een kubieke meter gas niet overal dezelfde hoeveelheid energie afgeeft. Dit is logisch natuurlijk. Echter in mijn optiek gaat deze redernatie niet op. B.v. om een liter water aan de kook te brengen is een bepaalde hoeveelheid gas benodigd. Dit gas bezit een bepaalde calorische waarde waardoor het water na een bepaalde tijd gaat koken.
Wanneer men nu de zelfde liter water, onder gelijke omstandigheden wil laten koken maar nu met gas van een lagere calorische waarde, zal men meer gas nodig hebben (wet van behoud van energie). Dus bij gas met een hogere calorische waarde zal men minder gas nodig hebben dan bij gas met een lagere calorische waarde om hetzelfde resultaat te bereiken.
Met andere woorden:
Wanneer NUON aangeeft gas van een hogere dan wel lagere calorische waarde te leveren, wordt dit reeds door de meter vastgesteld. Het is daarom m.i. ook niet correct dat NUON hiervoor alsnog een berekeningsfactor toepast op het aantal gemeten kubieke meters gas. In mijn geval wordt het daadwerkelijk verbruik met 61 m3 verhoogd"

Het antwoord dat ik terug kreeg wil ik u allen ook niet onthouden:

"Hartelijk dank voor uw e-mail. Allereerst merk ik op dat u in beginsel gelijk heeft met uw opmerking dat het getransporteerde aardgasvolume onafhankelijk is van de warmte-inhoud. Het gaat immers bij transport uitsluitend om het volume aspect. De omrekening van gemeten m3 naar herleide m3 wordt gedaan in verband met de levering van energie. Gasunie levert gas aan het energiebedrijf en rekent dat geleverde gas af tegen de gasprijs van de standaard m3. De standaard m3 is een m3 gas met verbrandingswaarde 35,17 MJ. Deze waarde is door Gasunie bepaald op basis van historische overwegingen.
Toch staat DTe het energiebedrijf toe om ook het transportvolume te corrigeren voor de warmte-inhoud. De reden is dat met de definitie van een "normaal kubieke meter", zoals deze gehanteerd wordt bij het vaststellen van de gastransporttarieven door DTe, wordt aangesloten op de internationale tendens om ook de transportafhankelijke tarieven voor gas te baseren op de warmte-inhoud. De gereguleerde gastransporttarieven worden in samenhang met de volumecomponent bepaald. Heel concreet betekent dit, dat in het gereguleerde gastransporttarief al rekening is gehouden met het feit dat het gemeten gasverbruik wordt gecorrigeerd voor verschillen in de warmte-inhoud. Met deze werkwijze wordt tevens consistentie bereikt met de levering, waar eveneens verschillen in warmte-inhoud worden gecorrigeerd".

Uit bovenstaande betogen heb ik kunnen vernemen dat de standaard waarde:- 35,17 MJ - door de gasunie is vast gesteld. M.i. zou er dan ergens in Nederland een gebied moeten zijn met de waarde 1. Zo niet, dan is deze verhoging m.i. gewoon een vorm van extra inkomsten voor de gasleveranciers. Bedenk wel: €50 - € 100 van ieder huishouden op jaarbasis is een aardig kapitaal.
Men zou er dan goed aan doen om alle waardes, die momenteel worden gehanteerd, bij elkaar op te tellen, het gemiddelde nemen en dat te stellen op 1 en dit in de afrekening te vermelden (wordt deze nog onoverzichterlijker).
Wanneer komt de tijd terug dat je op de afrekening alleen het aantal verbruikte m3 x de prijs per m3 + de belasting terug vindt. En niet de toeslag voor dit of dat of zus en zo.
Zo snapt niemand er meer iets van.
Voor wat betreft de vraag van Harry B. van 1 aug jl. m.b.t. tot het transport van gas en gebruik netwerk: is dit ook niet een mogelijkheid, die door de gasleveranciers wordt benut om vele extra kleine bedragen van iedere huishouding te incasseren?