LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Procederen heeft alleen zin als je in categorie 1 of 2 valt?

Hier kan je jouw opmerkingen en klachten kwijt over LegioLease.

Procederen heeft alleen zin als je in cat 1 of 2 valt?

ja, alleen als je in cat 1 valt heeft het zin
6
38%
ja, categorie 1 en 2 zijn beter dan de Duisenberg-regeling
9
56%
nee, categorie 3 en 4 is slechter, maar de regeling houdt niet stand
1
6%
 
Totaal aantal stemmen: 16

justice man 007
Berichten: 1484
Lid geworden op: 21 mar 2004 20:41

Procederen heeft alleen zin als je in categorie 1 of 2 valt?

Ongelezen bericht door justice man 007 » 12 jun 2007 22:38

Even ervan uitgaande dat je geen eaga-lease argument(en) kunt aanvoeren.

jeroenEUR
Berichten: 430
Lid geworden op: 10 mei 2007 22:24

Re: Procederen heeft alleen zin als je in categorie 1 of 2 valt?

Ongelezen bericht door jeroenEUR » 12 jun 2007 22:57

Deze vraag is niet zomaar te beantwoorden. Bij iemand die 10 jaar lang termijnen heeft betaald is de schade veel groter dan iemand die maar 2 jaar termijnen heeft betaald en er daarna uit protest mee is gestopt. Dan komt er uit de berekening ook een heel ander resultaat naar voren.

Daarnaast is het moment waarop de aandelen zijn verkocht van belang: was dit toen de koersen op een dieptepunt stonden of is dat nog maar kort geleden - nu de koersen weer wat zijn gestegen?

Oom Dagobert
Berichten: 1701
Lid geworden op: 07 jul 2003 16:29

Re: Procederen heeft alleen zin als je in categorie 1 of 2 valt?

Ongelezen bericht door Oom Dagobert » 13 jun 2007 08:19

Het hangt van meer af.
Bv. van het soort contract en welke fondsen.
Als de maandtermijnen net zo hoog zijn geweest als de maandelijkse koersstijgingen dan is de schade gelijk gebleven.
En dat is de laatste paar jaar het geval.
Maar wie nog steeds betaalt heeft wel een niet in te halen schade opgelopen ten tijde dat de beurs alsmaar zakte.
Het tijdstip van verkoop werd veelal ingegeven door geldgebrek dan wel
wegens onvrede met Dexia en gebeurde dus nooit op het financieel meest geschikte moment, zo dat al door een niet-ervaren gedupeerde
vast te stellen was.
Overigens heeft de hoogte van de schade in de voorbeeld-uitspraken weinig met de categorie-indeling te maken.
OD.

Janny
Berichten: 2094
Lid geworden op: 27 aug 2003 21:15

Re: Procederen heeft alleen zin als je in categorie 1 of 2 valt?

Ongelezen bericht door Janny » 13 jun 2007 11:56

Het tijdstip van verkoop werd veelal ingegeven door geldgebrek dan wel wegens onvrede met Dexia en gebeurde dus nooit op het financieel meest geschikte moment, zo dat al door een niet-ervaren gedupeerde vast te stellen was
Het tijdstip van verkoop was bij de contracten vooraf bepaald
. Daarin zat/zit tevens de zwakte van het contract. Dus niet de hoogte van de aandelen was bepalend voor de verkoop, maar de datum van afloop van het contract. Groot probleem was dat er velen tijdens de looptijd pasontdekten wat voor troep ze gekocht hadden,omdat toen pas de ware aard van het contract duidelijk werdt,en daarmee is gelijk de waarde van het contract bepaald. zeer slecht.
Geldgebrek om de termijnen te betalen is dexia niet aan te rekenen, dat was vooraf uit te rekenen :
.Hoeveel is aantal termijnen x .maandbedrag.....=.€
Het is dexia aan te rekenen
.Dat de depot contractanten tussentijds geconfronteerd werden met een leeg depot, doordat er vooraf onjuistte/onvolledige voorlichting is gegeven over de mogelijkheid van eventuele tekorten aan depotgelden.en dus : wat de werkelijke prijs van het contract is. Allemaal constructiefouten van de eerste order .Voor veel mensen was het een niet doordachte aanschaf, door het overbluffen van de verkoper.onwetend met hoeveel moet ik betalen.
Een fout contract is niet na te rekenen.
Men moet de contracten beoordelen. niet de mensen
Janny

Oom Dagobert
Berichten: 1701
Lid geworden op: 07 jul 2003 16:29

Re: Procederen heeft alleen zin als je in categorie 1 of 2 valt?

Ongelezen bericht door Oom Dagobert » 13 jun 2007 18:07

Er waren vele soorten contracten.
Bv. contracten met een vaste looptijd van 3 jaar en
contracten met een looptijd van 20 jaar.
Zouden de aandelen na afloop van die 20 jaar door omstandigheden een koerswaarde van 0 hebben dan zou je voor nope 20 jaar lang 12% rente over een paar ton betaald hebben.
In een mij bekend geval 20*12*1800= € 432000 inleg.
De aandelen zouden dan op 1 miljoen staan, maar bij een recessie
zou het ook 0 kunnen zijn en dan weg € 432000.
De restschuld van een paar ton komt daar dan nog boven op.
Dit gegeven moet mijn belangrijkste wapen tegen Dexia worden,
een te riscovol contract aangesmeerd, daarom vernietiging en 100% schadevergoeding, dus niks geen gesjoemel om Dexia te ontzien
met een bepaalde categorie-indeling.
OD.

Janny
Berichten: 2094
Lid geworden op: 27 aug 2003 21:15

Re: Procederen heeft alleen zin als je in categorie 1 of 2 valt?

Ongelezen bericht door Janny » 13 jun 2007 18:54

die 20 jaar lenen tegen een rente van 12% is dus ook volkomen ongeschikt voor welk contract dan ook. en er zou ook voor niemand die de rekensom goed voor ogen kreeg, een reden zijn geweest om daar op in te gaan.Volledig foute voorstelling van zaken.
Oom Dagobert, eens temeer een reden waarom het Dexia is aan te rekenen dat men ronduit bedrogen is,. Maar ook een bewijs dat de voorlichting/zorgplicht ronduit bedrog uitstraalt.
En waar we allemaal, iedereen zonder uitzondering, in benadeeld zijn is de bedenktijd inzake het contract.!!!! Die was er niet. Getuige de woorden
"wij hebben voor u gekocht" nog voor we betaald hadden.Ze wisten niet hoe gauw ze moesten aankopen, Of ten name stellen. Op het nog te tekenen contract stonden die woorden al "wij hebben voor u gekocht"Dus niets bedenktijd.

Janny

bromtol
Berichten: 648
Lid geworden op: 22 mei 2005 16:29

Re: Procederen heeft alleen zin als je in categorie 1 of 2 valt?

Ongelezen bericht door bromtol » 14 jun 2007 19:12

ook als je eega leaser bent of als je in je eigen woonplaats procedeert.

flipvanderwaal
Berichten: 390
Lid geworden op: 08 apr 2007 22:47

Re: Procederen heeft alleen zin als je in categorie 1 of 2 valt?

Ongelezen bericht door flipvanderwaal » 15 jun 2007 01:16

procesvoerder valt in de categorie S5. Voor hem is er geen hoop meer.

Procesvoerder
Berichten: 689
Lid geworden op: 12 jul 2006 12:26

Re: Procederen heeft alleen zin als je in categorie 1 of 2 valt?

Ongelezen bericht door Procesvoerder » 15 jun 2007 02:30

Die met S5, waren dat vroeger niet de slimste dienstplichtigen? :lol:

Idemdito
Berichten: 120
Lid geworden op: 15 dec 2006 13:34

Re: Procederen heeft alleen zin als je in categorie 1 of 2 valt?

Ongelezen bericht door Idemdito » 15 jun 2007 15:18

Nee, volgens mij waren dat over het algemeen simulanten, moederskindjes en lafbekken die liever anderen het werk lieten opknappen.

Procesvoerder
Berichten: 689
Lid geworden op: 12 jul 2006 12:26

Re: Procederen heeft alleen zin als je in categorie 1 of 2 valt?

Ongelezen bericht door Procesvoerder » 15 jun 2007 15:26

Of te intelligent om zich zomaar voor de kar van de Haagse zakkenvullende drammers te laten spannen, net zoals de latere ministers Vredeling, Terlouw, Terbeek en nu ook de huidige minister van defensie. Dat daar lafbekken onder zitten, daarin geef ik Idemdito van de Dexiabank deze keer volmondig gelijk. :lol:

Idemdito
Berichten: 120
Lid geworden op: 15 dec 2006 13:34

Re: Procederen heeft alleen zin als je in categorie 1 of 2 valt?

Ongelezen bericht door Idemdito » 15 jun 2007 15:30

de Haagse zakkenvullende drammers
Ga dan naar Noord-Korea, krijg je van mij een mooi mobiel telefoontje mee. :lol:

Procesvoerder
Berichten: 689
Lid geworden op: 12 jul 2006 12:26

Re: Procederen heeft alleen zin als je in categorie 1 of 2 valt?

Ongelezen bericht door Procesvoerder » 15 jun 2007 19:02

Nee, dank je Idemdito. Ik heb pas al een hele mooie telefoon gekregen van een ECHTE bank, de Rabobank. Die ligt nu in de kast, naast die twee die ik al had. Kopen? Maar ik accepteer echt geen cheque van de Dexiabank. :lol:

aert0001
Berichten: 2173
Lid geworden op: 02 jul 2003 21:00

Re: Procederen heeft alleen zin als je in categorie 1 of 2 valt?

Ongelezen bericht door aert0001 » 15 jun 2007 19:27

Geplaatst op 15 Jun 2007 14:18 door Idemdito


--------------------------------------------------------------------------------

Nee, volgens mij waren dat over het algemeen simulanten, moederskindjes en lafbekken die liever anderen het werk lieten opknappen.
[

spiegeltje nodig?

www.spiegeljezelf.nl

T :) n

pluutje
Berichten: 2669
Lid geworden op: 04 aug 2004 00:01

Re: Procederen heeft alleen zin als je in categorie 1 of 2 valt?

Ongelezen bericht door pluutje » 18 jun 2007 15:30

Geplaatst op 15 Jun 2007 14:30 door Idemdito
--------------------------------------------------------------------------------
Ga dan naar Noord-Korea, krijg je van mij een mooi mobiel telefoontje mee.


Als jij naar Noord-Korea vertrekt krijg je van mij een complete auto mee!
:arrow: Of je er ook mee terug kunt is de vraag? :D

Idemdito
Berichten: 120
Lid geworden op: 15 dec 2006 13:34

Re: Procederen heeft alleen zin als je in categorie 1 of 2 valt?

Ongelezen bericht door Idemdito » 19 jun 2007 11:35

Ik ga niet naar Noord Korea, nabrandertje, prima naar mijn zin in dit land in tegenstelling tot die vele azijnzeikers op dit forum.

Dus stap zelf maar in die auto! :wink:

B17
Berichten: 959
Lid geworden op: 23 okt 2006 11:22

Re: Procederen heeft alleen zin als je in categorie 1 of 2 valt?

Ongelezen bericht door B17 » 05 jul 2007 13:49

Weinig aandelen voor leasebeleggers
21 Jul 06, 12:49
door Joop Nederstigt 21 juli 2006 - Verplichtingen Dexia grotendeels afgedekt

Heeft Dexia eigenlijk wel de aandelen gekocht waarvoor vele tienduizenden leasebeleggers zwaar in het krijt staan? Zo'n anderhalve maand terug gaf het Gerechtshof Amsterdam aan de Autoriteit Financiële Markten de opdracht dit aspect nader te onderzoeken. Het Hof van Amsterdam sloot half mei de hoorzitting inzake het al of niet verbindend verklaren van de Duisenberg-regeling af met de aankondiging van de opdracht. Een onafhankelijke deskundige instantie zou niet lang tijd nodig hebben om met een antwoord op die vraag te komen. Enkele dagen later kwam aankondiging dat de AFM was aangezocht voor het karwei.

De opdracht was des temeer van belang daar een aantal dagen voor de start van de hoorzitting het Platform Aandelen Lease van Piet Koremans een aanklacht wegens fraude tegen Dexia had ingediend. Dexia heeft, aldus de aanklacht, geen aandelen voor de leasebeleggers gekocht. Men zou zich bij het afdekken van de verplichtingen jegens leasebeleggers hebben beperkt tot derivaten, zoals opties in plaats van de aandelen zelf te kopen.

Gisteren, 20 juli, vroeg ik mij af waar de AFM toch bleef met de objectieve informatie over dit punt. Het is inmiddels immers alweer bijna twee maanden terug dat de opdracht werd vergeven. En zo moeilijk zou het toch niet moeten zijn om snel tot objectieve informatie te komen. Gewoon even de fondsenstaten nalopen van de effectengiro, zo dacht ik. En wie wat deskundiger is dan ik over hoe je leasecontracten in het algemeen en de door bijvoorbeeld Labouchere c.q. Dexia afgesloten laecontracten in het bijzonder in de balanscijfers moet verantwoorden, komt nog op veel snellere en eenvoudiger manieren: Gewoon even de balans nakijken.

Verantwoording op de balans

Aan de actiefzijde van de balans horen om te beginnen de vorderingen op de leasebeleggers te staan. Plus de waarde van de aandelen die je voor de leasebeleggers hebt gekocht en waarvan je nog steeds de juridische eigenaar bent. Aan de passiefzijde zou je dan op z'n minst de aandelen moeten zetten waarop leasebeleggers met hun betalingen reeds rechten hebben opgebouwd. Ik zou me kunnen voorstellen dat je daar zelfs het hele pakket aan aandelen zet waarop leasebeleggers in elk geval in potentie recht hebben. De waarde van het pakket aandelen aan de actiefzijde zou op die manier ongeveer wegvallen tegen de waarde van het pakket aandelen aan de passiefzijde. Als bank kan je een en ander niet zomaar tegen elkaar wegstrepen en vervolgens onvermeld laten, omdat vermogenstechnisch het een nu eenmaal een andere betekenis heeft dan het ander.

De jaarstukken van Dexia Nederland kan je opvragen bij de Kamer van Koophandel. Wel ben je aangewezen op een zogenoemd 'origineel' exemplaar dat niet elektronisch kan worden opgehaald. Tegen betaling van ruim € 11 krijg je het op de fax. Ik koos voor het jaarverslag over 2004 omdat daarin volgens het jaarverslag 2005 van de Dexia-moederbank uitvoerig wordt ingegaan op de risico's van haar effectenlease-activiteiten.

Keurige cijfers

Dat klopt. In het verslag staan ook keurige cijfers met betrekking tot de nog van leasebeleggers te vorderen bedragen en met betrekking tot de voor aandelenlease in depot gehouden aandelen. Hoewel het cijfers per 31 december 2004 betreft, dus redelijk oude cijfers, wil ik ze toch in het kort even voor het voetlicht brengen. Het gaat immers vooral om de verantwoording van aandelenverplichtingen tegenover de vorderingen op de leasebeleggers.

Volgens de balanscijfers had Dexia Nederland eind 2004 ruim € 2,26 miljard te vorderen van haar leasebeleggers. Dat is na aftrek van een voorziening wegens mogelijke oninbaarheid van ruim € 500 miljoen en exclusief de rente die contractueel nog in de jaren na 2004 moest worden betaald. Het gaat om een rente van tussen de 0% en 16,2%. Exclusief de aftrek van de € 500 miljoen was eind 2004 dus voor een bedrag van ruim € 2,76 miljard nog van leasebeleggers te vorderen. Daarvan had toen een bedrag van € 1,56 miljard nog een looptijd van meer dan 5 jaar. Als je daar een rente van 16,2% op zou loslaten, dan kom je na 6 jaar uit op een bedrag van ruim € 3,8 miljard. Een bedrag van ruim € 732 miljoen had eind 2004 nog een looptijd van 1 tot 5 jaar. Bij een gemiddelde looptijd van 2,5 jaar en de rente van 16,2% is dat bedrag halverwege 2007 uitgegroeid bijna € 1,1 miljard. Samen met de € 3,8 miljard zit je dan dicht in de buurt van de € 5 miljard die de leasebeleggers gezamenlijk op hun leasecontracten terugvinden als totaal nog aan Dexia te betalen.

Forse derivatenportefeuille

Tegenover die vorderingen voert Dexia Nederland inderdaad een aandelenportefeuille op. De waarde daarvan kwam eind 2004 uit op ongeveer € 399 miljoen. Dat is een kleine 17,7% van de € 2,76 miljard die eind 2004 nog van leasebeleggers was te vorderen, exclusief de voorziening van € 500 miljoen en exclusief de na 2004 nog door leasebeleggers te betalen rente. Naast de € 399 miljoen was er eind 2004 ter dekking van de verplichtingen tegenover de leasecontracten ook nog een derivatenportefeuille met een waarde van ruim € 1,8 miljard. Bij derivaten moeten we denken aan opties en dergelijke. Samen met de € 399 miljoen aan werkelijke aandelen zat men eind 2004 dus op een bedrag van bijna € 2,2 miljard aan waarde als dekking van de verplichtingen ten aanzien van de leasebeleggers.

Is dat niet wat mager ten opzichte van de € 2,26 miljard die eind 2004 na aftrek van de voorziening als vordering op leasebeleggers werd opgevoerd? Waarschijnlijk niet, zo denk ik. Elke leasebelegger kan immers uit zijn of haar eigen contract opmaken, dat het overgrote deel van de schuld aan Dexia bestaat uit nog te betalen rente over de door Dexia, dan wel rechtsvoorganger Labouchere, beweerde aankoop van aandelen. Wellicht komt de feitelijke aandelenschuld van Dexia aan leasebeleggers zelfs veel lager uit dan € 2,2 miljard aan opgevoerde dekking. Daarnaast is het bepaald niet ondenkbaar dat de derivatenportefeuille van ruim € 1,8 miljard het recht in zich draagt op de aankoop van aandelen voor een veelvoud van dat bedrag tegen de aan leasebeleggers gepresenteerde koersen.

Zeer bescheiden aandelendekking

Een andere vraag betreft natuurlijk de opdracht van het Amsterdamse Gerechtshof aan de AFM om te onderzoeken of Dexia inderdaad wel de aandelen heeft gekocht die zij op basis van de leasecontracten schuldig is aan de leasebeleggers. Op basis van de via de Kamer van Koophandel beschikbare jaarstukken kan je op die vraag heel snel, binnen een paar minuten voor geoefende jaarcijferlezers, een antwoord geven. Dat antwoord is: op zeer bescheiden schaal. Het overgrote deel van de verplichtingen tegenover de leasebeleggers is, in elk geval als je op de jaarcijfers over 2004 afgaat, gedekt met optieconstructies. Mij zou het niet verbazen wanneer de aandelenportefeuille van ongeveer € 399 miljoen nog betrekking heeft op contracten die al behoorlijk oud zijn. Misschien stammen die nog uit de periode waarin leasebeleggers door de uitgevers van de contracten nog redelijk serieus werden genomen in plaats van dat zij als potentiële melkkoeien werden gezien.

Fraude?

En is dan inderdaad sprake van fraude zoals het Platform Aandelen Lease in de aanklacht beweert? Ik zou daar geen antwoord op durven geven. Wat ik wel vind is, dat je nog eens kritisch zou moeten kijken naar de rentevergoeding van 16,2% over het bedrag van de vermeende aankoop van aandelen. Als het alleen maar om opties gaat, dan wordt over een veel te hoog bedrag de 16,2% rente betaald. Of anders gezegd: gerekend naar het werkelijk geïnvesteerde bedrag wordt in feite een veel hoger rentepercentage berekend dan de 16,2%. Mogelijk zelfs een meervoud van wat in het kader van consumentenkrediet wettelijk is toegestaan.

Gesloten