LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Hier kan je discussiëren over het onderwerp reïntegratie.
lanse017
Berichten: 129
Lid geworden op: 03 dec 2006 16:13

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door lanse017 »

Dank Mr T voor uw inleidend college recht.
Vertelt u ook het tweede deel er even bij? Dat over de hierarchie tussen Europees recht en nationaal recht? Over het territorialiteitsbeginsel, de grondwet en het verbod op discriminatie?

Het recht, dus ook het familierecht, is een samenstel van regels en voorschriften dat het maatschappelijk verkeer op een correcte wijze beoogt te regelen. Zoals u terecht, maar volstrekt overbodig, stelt is de betekenis van het juridische woord recht is ongelijk aan de betekenis van het zelfde woord in het spraakgebruik.

Het Burgerlijk Wetboek deel 1 stelt in titel 5 afdeling 1 en 2 een aantal vereisten c.q. formaliteiten waaraan moet worden voldaan om in het huwelijk te mogen treden. Met uitzondering van artikel 50 bevat het geen bepalingen die eventueel betrekking zouden kunnen hebben op buitenlanders. Zie onderstaand.
Een huwelijk kan worden gestuit, wanneer partijen niet de vereisten in zich verenigen om een huwelijk aan te gaan, dan wel wanneer het oogmerk van de aanstaande echtgenoten, of één hunner, niet is gericht op de vervulling van de door de wet aan de huwelijkse staat verbonden plichten, doch op het verkrijgen van toelating tot Nederland.
Aangezien EU-burgers binnen Nederland niet met het achter de laatste komma gestelde te maken hebben, mag worden geconcludeerd dat elke poging van ambtenaren om twee Nederlanders die met elkaar in het huwelijk wensen te treden anders te behandelen dan een Nederlander die met een partner uit de EU het zelfde wil doen, als discriminatie op oneigenlijke gronden moet worden beschouwd.
Tot mijn spijt moet ik - uit ondervinding - constateren dat dat niet het geval is. Wat mij betreft is de juiste houding in dezen nog belangrijker dan hoe het in het kleinste detail precies zit. Binnen de EU onderscheidt Nederland zich in dit opzicht duidelijk in negatieve zin.

Voor een EU-burger die zich binnen de EU vrij mag verplaatsen en vestigen gelden in het Nederlandse familierecht geen andere voorwaarden om op Nederlandse bodem in het huwelijk te treden dan voor een Nederlander die hetzelfde wil.

Ik kan best een paar argumenten aanvoeren of verzinnen waarom niet iedereen zomaar Nederland in mag of met een Nederlander zou mogen trouwen. Ik heb niet de indruk dat veel van die argumenten in de 'samenvatting' van Jablan zijn weggelaten. Er zijn eigenlijk helemaal niet zo veel legitieme gronden voor discriminatie. De Staat der Nederlanden behoeft zich er alleen maar van te vergewissen of de toetreder een redelijke kans maakt om binnen redelijke termijn actief onderdeel uit te maken van de Nederlandse maatschappij. Dat is in het belang van Nederland en van de nieuwkomer zelf. Als we een van die twee belangen te vroeg overboord zetten dan wordt het op den duur - inderdaad - niets in dit land.
Bij die beoordeling dient de ambtenaar zich echter in de eerste plaats aan de wet te houden, zonder impliciete referte aan ras, sexe, nationaliteit, geloof of geaardheid. Ik weet dat dat moeilijk is, maar ik verwacht van een Nederlandse ambtenaar (die ook van mijn belastinggeld eet) wel dat hij (of zij) zich ten opzichte van mijn (buitenlandse) vrouw (een zelfstandig onderneemster) net zo correct gedraagt als ten opzichte van mij of een Nederlandse echtgenote. Dat gebeurt in Nederland helaas niet, hetgeen een beschamende vertoning is. Dat ligt met zekerheid niet aan mijn vrouw, een icoon van beschaving, die uit een land komt waar gezagsdragers nog met veel égards worden behandeld.....

lanse017
Berichten: 129
Lid geworden op: 03 dec 2006 16:13

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door lanse017 »

waar in het bovenstaande staat: dat dat niet het geval is moet worden gelezen: dat dat het geval is.

lanse017
Berichten: 129
Lid geworden op: 03 dec 2006 16:13

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door lanse017 »

waartoe bureaucratie al niet kan leiden ....

http://www.sueddeutsche.de/,imml1/panor ... 129/97032/

:(

mr T.
Berichten: 976
Lid geworden op: 02 sep 2005 14:50

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door mr T. »

Vertelt u ook het tweede deel er even bij? Dat over de hierarchie tussen Europees recht en nationaal recht? Over het territorialiteitsbeginsel, de grondwet en het verbod op discriminatie?
Er is helemaal geen tweede deel. Dit omdat familierechtelijke zaken als deze niet door 'Europa' worden geregeld. Er is slechts sprake van een regeling waarin de burgers van de EU of het grondgebied van de aangesloten lidstaten mogen reizen (behoudens een aantal voorbehouden) en verder heeft het vrij verkeer van personen slechts betrekking op werknemers (zie de art. 18 en 39). Inzake een te sluiten huwelijk is nationale regelgeving onverkort van toepassing. Wat het door u opgeworpen discriminatieverbod het volgende. Uit de Grondwet kan slechts worden afgeleid dat gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld. Dit betekent dat ongelijke gevallen ook ongelijk behandeld mogen worden. Dit betekent dat discriminatie van ongelijke gevallen niet (bij voorbaat) is verboden. Dit beginsel is onder meer uitgewerkt in de Algemene wet gelijke behandeling waarin een verdere uitleg is gegeven.
Quote:
Een huwelijk kan worden gestuit, wanneer partijen niet de vereisten in zich verenigen om een huwelijk aan te gaan, dan wel wanneer het oogmerk van de aanstaande echtgenoten, of één hunner, niet is gericht op de vervulling van de door de wet aan de huwelijkse staat verbonden plichten, doch op het verkrijgen van toelating tot Nederland.

Aangezien EU-burgers binnen Nederland niet met het achter de laatste komma gestelde te maken hebben, mag worden geconcludeerd dat elke poging van ambtenaren om twee Nederlanders die met elkaar in het huwelijk wensen te treden anders te behandelen dan een Nederlander die met een partner uit de EU het zelfde wil doen, als discriminatie op oneigenlijke gronden moet worden beschouwd.
Denk niet dat zoiets kan worden afgeleid. Deze bepaling heeft tot doel om schijnhuwelijken te voorkomen. En terecht. In die gevallen waar sprake is van een aanstaand schijnhuwelijk, is er sprake van stuiting. Gelijke gevallen (pogingen tot een schijnhuwelijk) worden in deze gelijk behandeld. Van discriminatie door deze wetttelijke bepaling is dan ook geen sprake.
Voor een EU-burger die zich binnen de EU vrij mag verplaatsen en vestigen gelden in het Nederlandse familierecht geen andere voorwaarden om op Nederlandse bodem in het huwelijk te treden dan voor een Nederlander die hetzelfde wil.
Een burger uit een lidstaat van de EU mag zich inderdaad vrij verplaatsen, maar slechts als werknemer vestigen. Familierecht zoals omschreven in boek 1 BW, is geen EU-recht. Integendeel zelfs.
Ik weet dat dat moeilijk is, maar ik verwacht van een Nederlandse ambtenaar (die ook van mijn belastinggeld eet) wel dat hij (of zij) zich ten opzichte van mijn (buitenlandse) vrouw (een zelfstandig onderneemster) net zo correct gedraagt als ten opzichte van mij of een Nederlandse echtgenote. Dat gebeurt in Nederland helaas niet, hetgeen een beschamende vertoning is.
Klachtenprocedure ingesteld bij het bestuursorgaan waar deze ambtenaar werkt? Indien dit niet het geval is: niet zeuren!

Henri42
Berichten: 2980
Lid geworden op: 09 okt 2006 11:08

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door Henri42 »

T , mogen wij jouw Sofinummer ? en eveneens van je rijke binengehaalde vrouw, om redenen die jezelf aangaat.

lanse017
Berichten: 129
Lid geworden op: 03 dec 2006 16:13

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door lanse017 »

Mr T

U volhardt in het rondbazuinen van halve waarheden.

Richtlijn 2004/38/EG gaat over het vrije verkeer en verblijf van burgers van de Unie in de EU (niet zijnde werk- of ondernemers). U zou artikel 15 lid 1-4 eens goed moeten lezen. En daarna de artikelen 16-18.
Hieruit volgt dat het begrip schijnhuwelijk tussen burgers van de Unie helemaal niet van toepassing is. Een huwelijk tussen EU-burgers kan immers niet tot doel hebben om een verblijfstitel in enig land van de EU te verkrijgen, want die titel heb je al (tenminste voor een periode van vijf jaar en daarna in principe automatisch verlengd).
Alle vragen in die richting van immigratie-ambtenaren aan (toekomstige) partners die beiden uit de EU komen zijn te beschouwen als dom of als discriminerend of als beide.

Mijn Nederlandssprekende vrouw Nederlands heeft alleen al op grond van het feit dat zij haar bedrijf hier heeft een verblijfstitel. Het bedrijf genereert inkomen en dat doet ook haar kapitaal. Voor zover als ons oog reikt doet zij geen beroep op mijn financiële middelen (weshalve de vraag naar mijn vaste aanstellingscontract obsoleet was) en evenmin op de staats- of gemeentekas. Ook zonder mij kan zij hier een gewoon en comfortabel bestaan hebben, zelfs zonder een beroep te hoeven doen op publieke middelen. Ik kan werkelijk niet bedenken waarom de Staat der Nederlanden het verblijf van personen als voornoemd zou moeten willen frusteren.

Ik kan me wel voorstellen dat een Nederlandse immigratie-ambtenaar die de halve dag vrouwen uit Somalië, Oost-Anatolië, het Rifgebergte en de binnenlanden van Suriname aan zijn desk krijgt dit een beetje een a-typisch geval vindt. Wij hebben zelf en van nabij gezien hoe die vrouwen worden behandeld. Dat is naar wij hopen geen maatstaf voor de Nederlandse graad van beschaving. Nee, dat is soms een ronduit genante vertoning.

Ik begrijp best dat een ambtenaar die eenmaal in dat ritme zit niet op slag een draai van 180 graden kan maken en zich wezenloos schrikt als als er opeens een blanke vrouw aan het loket verschijnt die alles verstaan heeft en zich zelf in het Nederland, Frans, Duits en Engels verstaanbaar kan maken. Dit schuurt eens te meer omdat mijn vrouw in geen van de andere landen van de EU ooit een dergelijke (tamelijk neerbuigende en vernederende) behandeling heeft moeten ondergaan.
Zelfs mijn Nederlands/Zwitserse vriendje die in Zwitserland al heel wat xenofobie gezien had (dat doen ze daar per referendum), was gechoqueerd om te moeten ervaren hoe het tegenwoordig bij de Nederlandse immigratiedienst toegaat.

Het is allemaal veeleer een kwestie van houding (ethnocentrisme, xenofobie, etc.) dan van het schofferen van specifieke regels, waarop je iemand formeel zou kunnen dagen. En dat is m.i. nog kwalijker. We gaan hard de verkeerde kant op in Nederland, en dat komt niet door de buitenlanders!

mr T.
Berichten: 976
Lid geworden op: 02 sep 2005 14:50

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door mr T. »

Richtlijn 2004/38/EG gaat over het vrije verkeer en verblijf van burgers van de Unie in de EU (niet zijnde werk- of ondernemers). U zou artikel 15 lid 1-4 eens goed moeten lezen. En daarna de artikelen 16-18.
Het is duidelijk dat u helemaal niets begrijpt van de werking van EU-recht. Als al een gegeven is op grond van het EG-verdrag dat huwelijken en de regeling daaromtrent een aangelegenheid is van de lidstaten zelf, dan is het wat vreemd om vervolgens te komen met een richtlijn die niet veel meer regelt dan het mogen meenemen van de partner van de werknemer of de daaraan gelijkgestelde binnen de lidstaten (in het kader van het mogen uitoefenen van het werknemerschap).
Hieruit volgt dat het begrip schijnhuwelijk tussen burgers van de Unie helemaal niet van toepassing is.
Daar gaat de EU niet over. De nationale wetgever wel
Alle vragen in die richting van immigratie-ambtenaren aan (toekomstige) partners die beiden uit de EU komen zijn te beschouwen als dom of als discriminerend of als beide.
Nee, er kan onder alle omstandigheden reden zijn om te twijfelen aan de motieven van een te sluiten huwelijk.
Ik kan werkelijk niet bedenken waarom de Staat der Nederlanden het verblijf van personen als voornoemd zou moeten willen frusteren.
Redenen van staatsveiligheid wellicht? Verder moet er een onderscheid worden gemaakt in een verblijf als werknemer (of daaraan gelijkgestelde) of als aspirant partner van een Nederlander. Zijn twee verschillende zaken.
Ik begrijp best dat een ambtenaar die eenmaal in dat ritme zit niet op slag een draai van 180 graden kan maken en zich wezenloos schrikt als als er opeens een blanke vrouw aan het loket verschijnt die alles verstaan heeft en zich zelf in het Nederland, Frans, Duits en Engels verstaanbaar kan maken.
Taalbeheersing is geen voorwaarde om niet uit te mogen gaan van een schijnhuwelijk. Het hebben van een blanke huidskleur evenmin.
Dit schuurt eens te meer omdat mijn vrouw in geen van de andere landen van de EU ooit een dergelijke (tamelijk neerbuigende en vernederende) behandeling heeft moeten ondergaan.
Als het elders zoveel beter is, trek dan conclusies.
Het is allemaal veeleer een kwestie van houding (ethnocentrisme, xenofobie, etc.) dan van het schofferen van specifieke regels, waarop je iemand formeel zou kunnen dagen. En dat is m.i. nog kwalijker. We gaan hard de verkeerde kant op in Nederland, en dat komt niet door de buitenlanders!
Het verhaal begint aardig duidelijk te worden. Er is een kennisgeving geweest waarin, na een aanvraag om een huwelijk te mogen sluiten in Nederland, er een mededeling is gevolgd dat het huwelijk is gestuit. De reden daarvoor: het vermoeden van een schijnhuwelijk (wat overigens niet heel snel wordt aangenomen). Vervolgens, omdat deze gang van zaken u niet bevalt is men in Nederland racistisch, ethnocentristisch, provinciaal (wat dat ook moge zijn) en discrimineert er maar wat op los. Denk dat alles eerder te maken heeft met het feit dat u niet krijgt wat u eist van de Staat der Nederlanden. Daarna volgt het geuite idee dat het allemaal de verkeerde kant opgaat met Nederland en dat het niet ligt aan buitenlanders. Daarbij 'rekent u zich rijk' op grond van regels uit het Europese recht die niet op uw situatie van toepassing zijn (iets dat ik in de praktijk meer heb gezien met zaken die evident kansloos waren en zijn).

Jablan
Berichten: 1789
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door Jablan »

Het is duidelijk dat u helemaal niets begrijpt van de werking van EU-recht. Als al een gegeven is op grond van het EG-verdrag dat huwelijken en de regeling daaromtrent een aangelegenheid is van de lidstaten zelf, dan is het wat vreemd om vervolgens te komen met een richtlijn die niet veel meer regelt dan het mogen meenemen van de partner van de werknemer of de daaraan gelijkgestelde binnen de lidstaten (in het kader van het mogen uitoefenen van het werknemerschap).
Zo werkt het wel.

In de Radar-uitzending was dit de Frankrijk route: de Nederlandse partner kon in Frankrijk aan de slag en dan wordt de buitenlandse partner gewoon toegelaten in Frankrijk. Hetzelfde geldt voor buitenlanders in Nederland. Wanneer
- beide partners geen Nederlandse nationaliteit hebben
- 1 van de 2 wel uit een van de EU landen afkomstig is
dan moet Nederland de partner gewoon toelaten, waar de partner ook vandaan mag komen, zodra 1 van de 2 hier is toegelaten als werknemer.
En wanneer je na aankomst in Nederland nog wilt trouwen, dan beginnen de problemen ...

__________________

Even wat anders. ik zie dat veel mensen het volgende argument gebruiken:
Het punt is dat Nederland een wet te handhaven heeft , die gedragen wordt door de meerderheid, juist om het instromen te voorkomen.
Lang niet alles wat de meerderheid wil, is ook goed. Vandaag misschien wel, maar morgen niet meer.

In het oog springende voorbeelden zijn dictators, legitiem gekozen door een meerderheid, maar wanneer ze entmachtet zijn, dan wil de meerderheid er niet meer aan herinnerd worden wie ze ook al weer hadden gekozen.
Laatst gewijzigd door Jablan op 07 jan 2007 13:41, 1 keer totaal gewijzigd.

NLerinBrussel
Berichten: 2
Lid geworden op: 07 jan 2007 13:03

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door NLerinBrussel »

Daarom hou je liefdesleven in eigen land en voorkom de instroom van de geldbruidjes.
Trek u toch niets aan van Henri42 en Mr T, ik laat mij door Nederland of Nederlanders niets meer voorschrijven.
Steeds regeltjes, wetjes en ambtenaren, ik dacht dit jaar bekijk het maar en ben vertrokken. Het huidige xenofobe klimaat is mij een gruwel, Nederland wordt gewoon het Staphorst van Europa! Mij goed hoor, maar daar hoef ik niet bij te horen. Leve het vrije vestigingsrecht binnen de EU!
En over emigratie gesproken, Nederland moet toch 2 X nadenken over dit fenomeen:
Emigratie slecht voor economie
van onze redactie binnenland
DEN HAAG - De groter dan verwachte emigratie is slecht voor de arbeidsmarkt. Het vertrek van hoogopgeleiden zorgt op langere termijn voor problemen bij het vervullen van vacatures.
Dat verwacht hoogleraar sociale demografie Jan Latten.
De stijging van de emigratie heeft het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) zo verrast, dat de prognoses voor de bevolkingsgroei moeten worden verlaagd. Het CBS meldde gisteren dat in de eerste negen maanden van 2006 zo’n 100.000 mensen naar het buitenland vertrokken. Dat zijn er twaalfduizend meer dan vorig jaar. Als het zo doorgaat, zullen uiteindelijk dit jaar ruim 130.000 mensen zijn geëmigreerd: terug naar hun geboorteland of naar een geheel nieuw land. Als men immigratie en geboorte meerekent, zal de bevolking dit jaar met slechts twintigduizend groeien. Die groei is sinds het begin van de metingen in 1900 niet zo laag geweest.

De emigranten zijn in een aantal groepen te verdelen. Een kwart vestigt zich net over de grens in België en Duitsland in goedkopere huizen, maar blijft wel in Nederland werken. Eén op de tien is 55-plusser en vertrekt als ‘pensionado’ naar warmere oorden zoals Spanje. Een deel is ex-asielzoeker of terugkerend migrant. En een groot deel is hoogopgeleid, jong en vertrekt voor een betere baan en meer ruimte naar landen als het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten of Canada.

Het vertrek van deze laatste groep heeft volgens hoogleraar Latten effect op de arbeidsmarkt. ,,De conjunctuur trekt aan en er komen meer banen’’, zegt Latten. ,,Maar over vijf jaar stoppen de babyboomers met werken en ontstaat er krapte op de arbeidsmarkt. Nu al zien we veel vraag naar goed opgeleide, initiatiefrijke mensen. Dat probleem zal schrijnender worden.”

In december maakt het CBS bekend in hoeverre de bevolkingsprognoses moeten worden bijgesteld. De huidige modellen gaan ervan uit dat de bevolking vanaf 2035 krimpt. Dat moment zou echter wel eens aanzienlijk eerder kunnen komen, laat prof. Latten doorschemeren. Want naast de groeiende emigratie daalt het aantal immigranten en worden er minder baby’s geboren. En als de groter wordende groep ouderen ook nog vaker naar de zon vertrekt, heeft dat ook weer zijn effect. http://www.nd.nl/document.aspx?document ... =&id=81551
Nog bedankt voor de studiefinanciering die ik kort geleden nog heb mogen genieten, maar het klimaat in NL is mij te bekrompen, ga ergens anders mijn belastingcenten betalen.

mr T.
Berichten: 976
Lid geworden op: 02 sep 2005 14:50

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door mr T. »

dan moet Nederland de partner gewoon toelaten, waar de partner ook vandaan mag komen, zodra 1 van de 2 hier is toegelaten als werknemer.
En wanneer je na aankomst in Nederland nog wilt trouwen, dan beginnen de problemen ...
De partner moet worden toegelaten als werknemer. Dat betekent nog niet dat er geen sprake kan zijn van een schijnhuwelijk. Het is, zeker wanneer men uit het oostelijk of zuidelijk deel van Europa komt zelfs zeer waarchijnlijk dat zoiets het geval is. Verder geldt dat men enkel moet worden toegelaten zolang met arbeid verricht. Is dit niet meer het geval, dan is het einde verblijf.
Lang niet alles wat de meerderheid wil, is ook goed. Vandaag misschien wel, maar morgen niet meer.
De kern van een democratie is dat er gekeken wordt naar meerderheden. Dat heeft niets te maken met een morele afweging van goed of slecht.
In het oog springende voorbeelden zijn dictators, legitiem gekozen door een meerderheid, maar wanneer ze entmachtet zijn, dan wil de meerderheid er niet meer aan herinnerd worden wie ze ook al weer hadden gekozen.
Aardig dat Nederland impliciet wordt vergeleken met een dictatuur. En dat terwijl in Nederland zaken als acceptatie van minderheden, toegankelijheid tot het politieke bestel en persvrijheid vele malen beter zijn dan in het grootste deel van de rest van de wereld.
Steeds regeltjes, wetjes en ambtenaren, ik dacht dit jaar bekijk het maar en ben vertrokken. Het huidige xenofobe klimaat is mij een gruwel, Nederland wordt gewoon het Staphorst van Europa!
En dan na een opmerking (over Staphorst) een link aanmaken naar een artikel in het Nederlands Dagblad. Verder blijkt het met het xenofobe klimaat in Nederland wel wat mee te vallen. Zeker in vergelijking met het land waar u naartoe bent vertrokken (uit de naamsomschrijving is dat nl ongetwijfeld Belgie). Kortom: weer iemand die meedoet aan modieus geklets.
Nog bedankt voor de studiefinanciering die ik kort geleden nog heb mogen genieten, maar het klimaat in NL is mij te bekrompen, ga ergens anders mijn belastingcenten betalen.
Ongetijfeld kon u in Brussel gewoon meer verdienen dan in Nederland mogelijk zou zijn en probeert dit voor uw omgeving goed te praten. Waarschijnlijk is de fiscus sinds uw vertrek naar Belgie ook wat milder voor u geworden.

bot321
Berichten: 3170
Lid geworden op: 05 okt 2004 14:30

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door bot321 »

mrT ik leef helemaal met U mee.
Echter U kan het nooit winnen van de minderheid
want die lezen een bericht tien keer door om dan te kunnen reageren
met de woorden dat je discrimineerd.
Een mooi voorbeeld is de uitspraak van Balkenende over
de VOC mentaliteit.We weten allemaal wat hij bedoelde
maar nee hoor de slavernij werd er weer bijgehaald.
De grootste schreeuwer Famke of Femke weet het niet.
Baal zo van dat mokkel dat ik haar meteen wegzap.
Gelukkig heb ik satteliet TV dus dat zappen gaat heel snel.
Dus ik zou zeggen laat ze lekker in hun sop gaarkoken.

lanse017
Berichten: 129
Lid geworden op: 03 dec 2006 16:13

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door lanse017 »

Mr T,

U bent niet in staat te lezen of te begrijpen wat ik schrijf. Voor het Nederlandse HAVO-examen tekstverklaren en samenvatten zou u wat mij betreft niet slagen.
U stapelt veronderstelling op veronderstelling.
U bouwt daar vervolgens duizelingwekkende redeneringen op.
U schuift mij en anderen hier op dit forum tot slot tal van zaken in de schoenen die helemaal niet toepasselijk zijn.
En dan nu het verwijt dat ik van het Europees recht niet veel begrepen heb.
U kent het curriculum van degene met wie u poogt te discussiëren niet. Alleen al om die reden is zo een verwijt misschien al onverstandig, al was het maar uit respect voor andersdenkende medelanders.
Ik vind het wel heel nuttig om te lezen wat u zo schrijft, want het is een prachtige camera obscura van een eigentijds 'gesundes' Volksempfinden.

Ik ontken niet dat er misstanden zijn, evenmin zal ik het bestaan van schijnhuwelijken ontkennen die tot doel hebben om een verblijfstitel in Nederland te ver krijgen. Maar momenteel worden nieuwkomers zo rauw benaderd dat het er op lijkt dat zij moeten aantonen dat er géén sprake is van een schijnhuwelijk. Als de maatschappelijke positie van twee Nederlands sprekende kandidaat-partners uit twee verschillende Europese landen bij benadering dezelfde is dan is een schijnhuwelijk in uw optiek misschien niet voor 100% uit te sluiten, maar dan zou ik mijn energie als immigratie-ambtenaar toch maar heel snel op belangrijkere dingen gaan richten.
De grote meerderheid van de binationale huwelijken wordt op volstrekt goede gronden gesloten. Het internationaal recht, het Europees recht en het familierecht zijn er om dat mogelijk te maken en zowel het individu, als de echtgenoten als de Staat der Nederlanden van de nodige grondrechten en plichten te voorzien. De politiek en 'de straat' mogen daar tegenwoordig anders over denken, het recht schept in deze context slechts de randvoorwaarden. Het recht maakt geen beleid, het geeft er hooguit vorm aan. Tegen kwader trouw is op den duur geen rechtsregel bestand.

Zelfs indien de situatie elders beter zou zijn, dan ben ik bereid om daar conclusies aan te verbinden. Maar niet de conclusie om dan maar naar het buitenland te vertrekken, zoals NLerinBrussel en u in mijn richting op vileine wijze suggereert.
Ik behoud mij het recht voor om Nederlandse autoriteiten op een nette manier te kritiseren, om de politiek mede richting te geven, om medelanders met een andere en soms zelfs verkeerde houding aan te spreken op hun gedrag. Mijn wereld is iets wel iets groter, maar ook minder plat dan de uwe, waarde Mr T.

Dat er steeds meer hoger opgeleiden in het buitenland emplooi zoeken en vinden is een tamelijk autonome ontwikkeling. Er zijn steeds meer hoger opgeleiden en de wereld wordt steeds kleiner.
Onno Ruding blaatte ooit eens wat over jongeren die liever werkloos bij tante Truus in de provincie blijven dan naar het buitenland of zelfs maar de Randstad te verhuizen. Laag opgeleide jongeren hebben, gelukkig of helaas, een veel kleinere actieradius dan hoogopgeleide. Ik zie dat ook bij mij in de grote familie. En vreemd is dat niet, want voor een hoog salaris en aantrekkelijk werk ben je veel sneller bereid om concessies op een ander (bijvoorbeeld familair) vlak te doen, hoger opgeleiden hebben een groter aanpassingsvermogen en meer kans op integratie. Ruding was hier zelf het levende bewijs van en daarom ius goed onderwijs ook zo belangrijk. Maar het zijn opmerkingen over tante Truus sloeg hij toch de plank behoorlijk mis. Die opmerking werd in de eerste plaats bepaald door zijn eigen, comfortabele uitzicht op de wereld.

De migratiebeweging van hoger opgeleiden gaat echter twee kanten op. Steeds meer hoger opgeleiden verlaten Nederland en steeds meer kloppen er op onze deur. Nederland zal een internationale boot gaan missen als die deur nog maar naar één kant open mag. Daar heeft NLerinBr gelijk in. Het zelfde geldt voor het faciliteren van binationale huwelijken tussen gelijkgezinde, bonafide, hoogopgeleide en kansrijke burgers. Als je de voordeur dicht houdt voor de zogenaamde ongewensten, dan moet je er ook mee rekenen dat er elk jaar een aantal van je eigen wel gewenste mensen er door de achterdeur tussen uit blijven piepen.

mr T.
Berichten: 976
Lid geworden op: 02 sep 2005 14:50

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door mr T. »

mrT ik leef helemaal met U mee.
Echter U kan het nooit winnen van de minderheid
want die lezen een bericht tien keer door om dan te kunnen reageren
met de woorden dat je discrimineerd.
Inderdaad: zo is het. Het doet er niet toe of argumenten inhoudelijk kloppen of niet, of ze juridisch gezeien juist zijn of niet. Minderheden zullen altijd roepen dat ze worden gediscrimineerd. En in dat geval is men erg zielig en dat heeft een ander altijd gedaan. Maar goed: vroeg of laat merkt men de gevolgen van die houding toch wel.
U kent het curriculum van degene met wie u poogt te discussiëren niet. Alleen al om die reden is zo een verwijt misschien al onverstandig, al was het maar uit respect voor andersdenkende medelanders.
Is er wellicht ook nog een inhoudelijk argument? En dat curriculum: who cares? Blijf vooral in uw eigen juridische sprookjes geloven.
En dan nu het verwijt dat ik van het Europees recht niet veel begrepen heb.
Iemand die stelt dat het vrij verkeer van personen (als een van de uitgangspunten in het EG-verdrag) van toepassing is op zaken met betrekking tot familierecht (huwelijkssluiting in Nederland) heeft er inderdaad heel weinig van begrepen.

NLerinBrussel
Berichten: 2
Lid geworden op: 07 jan 2007 13:03

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door NLerinBrussel »

Ongetijfeld kon u in Brussel gewoon meer verdienen dan in Nederland mogelijk zou zijn en probeert dit voor uw omgeving goed te praten.
Ik hoef voor mijn omgeving helemaal niets goed te praten, heb bijna alleen maar positieve reacties gehad op deze stap! Kan me in mijn nieuwe internationaal georienteerde werkomgeving beter ontwikkelen dan in NL, waar om mijn brede talenkennis nooit werd gevraagd. Het bekende maaiveld, er niet boven uitsteken, "doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg".

Succes verder daar

mr T.
Berichten: 976
Lid geworden op: 02 sep 2005 14:50

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door mr T. »

Kan me in mijn nieuwe internationaal georienteerde werkomgeving beter ontwikkelen dan in NL, waar om mijn brede talenkennis nooit werd gevraagd
Kortom: het verhaal over het xenofobe Nederland vol met regels was toch niet helemaal het volledige verhaal.
Het bekende maaiveld, er niet boven uitsteken, "doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg".
Hier ben ik het mee eens. Dit is in Nederland inderdaad wel heel erg nadrukkelijk aanwezig.

alfatrion
Berichten: 17773
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door alfatrion »

lanse017 schreef:Richtlijn 2004/38/EG gaat over het vrije verkeer en verblijf van burgers van de Unie in de EU (niet zijnde werk- of ondernemers). U zou artikel 15 lid 1-4 eens goed moeten lezen. En daarna de artikelen 16-18.
Hieruit volgt dat het begrip schijnhuwelijk tussen burgers van de Unie helemaal niet van toepassing is. Een huwelijk tussen EU-burgers kan immers niet tot doel hebben om een verblijfstitel in enig land van de EU te verkrijgen, want die titel heb je al (tenminste voor een periode van vijf jaar en daarna in principe automatisch verlengd).
Artikel 15 gaat over de procedures.

Artikel 16 zegt dat EU burgers en hun EU-familie leden een verblijfstatus moeten krijgen indien zij vijf jaar in aanwezig zijn in een lidstaat. Dit recht verliezen zij indien ze twee jaar afwezig zijn geweest.

Artikel 17 heeft betrekking op werknemers.

Artikel 18 gaat over de niet EU-familie leden.

In de toelichting wordt onder punt 28 de vrijheid aan de lidstaten gegeven om maatregelen tegen scheinhuwelijk te nemen.

mr T.
Berichten: 976
Lid geworden op: 02 sep 2005 14:50

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door mr T. »

In de toelichting wordt onder punt 28 de vrijheid aan de lidstaten gegeven om maatregelen tegen scheinhuwelijk te nemen.
bij deze de link naar de verordening http://europa.eu.int/eur-lex/pri/nl/oj/ ... 350048.pdf

Daarbij gaat het in het geval van art. 28 om gevallen waarin er sprake is van verwijdering op grond van problemen m.b.t. de openbare orde en veiligheid. Verder is nog van belang dat in de premambule 1 lid 2 wordt verwezen naar het fundamant van het vrije verkeer van personen.
Laatst gewijzigd door mr T. op 08 jan 2007 10:43, 1 keer totaal gewijzigd.

Jablan
Berichten: 1789
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door Jablan »

En de richtlijn 2004/38/EG heeft geleid tot de volgende aanpassingen in de Nederlandse wetten, van kracht sinds 10 oktober 2006:

- uitsluiting van het recht op bijstand van EU-burgers die korter dan drie maanden in het land verblijven, als werkzoekende in het land verblijven, of als student in het land verblijven;

- beperking van het recht op volledige studiefinanciering voor EU-burgers;

- aanpassing van de regeling van de documentplicht m.b.t. EU-burgers;

- goedkeuring van het voorbehoud m.b.t. de toepasselijkheid van de Wet Werk en Bijstand op grond van artikel 16, onder b, van het Europees Verdrag inzake sociale en medische bijstand, waardoor zeker wordt gesteld dat de verplichtingen uit hoofde van dat verdrag op een lijn liggen met die welke gelden krachtens het EG-verdrag.

(Van de site van de eerste kamer geplukt)

__________

Wanneer je de volledige richtlijn doorleest - overigens beter leesbaar dan de gemiddelde Nederlandse wettekst - dan mag je de vraag stellen waarom Nederland zo streng is voor EU-onderdanen. Een reden kan het M46 formulier zijn, waarin geen rekening wordt gehouden met EU-onderdanen. In elk geval sluit Europese en Nederlandse wetgeving niet goed op elkaar aan.

lanse017
Berichten: 129
Lid geworden op: 03 dec 2006 16:13

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door lanse017 »

Wanneer je de volledige richtlijn doorleest - overigens beter leesbaar dan de gemiddelde Nederlandse wettekst - dan mag je de vraag stellen waarom Nederland zo streng is voor EU-onderdanen. Een reden kan het M46 formulier zijn, waarin geen rekening wordt gehouden met EU-onderdanen. In elk geval sluit Europese en Nederlandse wetgeving niet goed op elkaar aan.
Interessant punt.
Er zijn aansluitproblemen tussen Nederlandse en Europese wetgeving.
Dat betekent in geval van strijdigheid dat het (minder strenge?) Europese recht doorslaggevend is. Als de aansluitproblemen het gevolg zijn van vertragingen in de implementatie van Europese regelgeving in de lidstaten dan wordt het tijd dat Nederland zijn huiswerk eens een keer gaat doen. Als er gebrek aan harmonisatie is, ook dan moet Nederland zijn gezicht in Brussel eens laten zien,

Het hele gedoe hier rondom schijnhuwelijken op dit forum kan makkelijker worden beschreven in statistische termen dan in juridische. Neem even aan dat - conservatief geschat - 90% van de binationale huwelijken te goeder trouwen worden aangegaan. 10% daarvan zijn de facto schijnhuwelijken. Het is evenwel moeilijk om daarvoor een wettig en juridisch overtuigend bewijs te leveren. Neem niettemin aan dat 90% uiteindelijk toch weer ontmaskerd wordt. Blijft over 1 huwelijk dat feitelijk een schijnhuwelijk is, maar niet als zodanig wordt aangetoond. Daar kan je een hele hoop kabaal over gaan maken, een complete politiemacht op gaan zetten, spastisch over gaan doen en daar als een dolle achteraan gaan jagen, maar kom je al snel in wat in de statistiek heeft het dilemma tussen consumenten- en producentenrisico. Je kunt het consumentenrisico wel naar nul proberen terug te brengen, maar dat heeft onvermijdelijk tot gevolg dat de producent met veel onterechte afkeur te maken krijgt. De overheid heeft niet alleen tot taak om onrecht te bestrijden, ook om recht mogelijk te maken, in casu internationale huwelijkssluitingen te faciliteren. Die zijn in termen van familierecht volstrekt gelijkwaardig aan huwelijkssluitingen van autochtonen.

Ik heb liever dat er heel af en toe eens iemand doorglipt met verkeerde bedoelingen dan dat mensenmassa's moeten worden lastig gevallen met zaken waar ze part noch deel aan hebben. Alleen in politiestaten wordt daar anders over gedacht. De manier waarop mijn (west)duitse importbruid is in Nederland is benaderd zou in de voormalige DDR nog als leervoorbeeld hebben kunnen gelden.

alfatrion
Berichten: 17773
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door alfatrion »

@mr T: met toelichting doel ik op de tekst boven art 1 en het punt staat tussen haakjes als in:

Code: Selecteer alles

(28) overgewegende dat ....

Gesloten