LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Hier kan je discussiëren over het onderwerp reïntegratie.
alfatrion
Berichten: 17773
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door alfatrion »

Er zijn aansluitproblemen tussen Nederlandse en Europese wetgeving. Dat betekent in geval van strijdigheid dat het (minder strenge?) Europese recht doorslaggevend is.
Dat er mogelijk aansluitproblemen zijn wil nog niet zeggen dat de Nederlandse nationale wetten strijdig zijn met deze richtlijn. Mocht dit toch zo zijn dan staat de wet naar het Europees hof van jusitite open. Ook kan de europese commissie een boete opleggen.

mr T.
Berichten: 976
Lid geworden op: 02 sep 2005 14:50

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door mr T. »

@mr T: met toelichting doel ik op de tekst boven art 1 en het punt staat tussen haakjes als in:
Ik had al begrepen dat het om de considerans (door sommigen ook preambule genoemd) ging.

mr T.
Berichten: 976
Lid geworden op: 02 sep 2005 14:50

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door mr T. »

Er zijn aansluitproblemen tussen Nederlandse en Europese wetgeving.
Dat betekent in geval van strijdigheid dat het (minder strenge?) Europese recht doorslaggevend is. Als de aansluitproblemen het gevolg zijn van vertragingen in de implementatie van Europese regelgeving in de lidstaten dan wordt het tijd dat Nederland zijn huiswerk eens een keer gaat doen.
Er zijn geen aansluitproblemen en er is ook geen sprake van strijdigheid. Verder blijft de verwarring hardnekkig. Een familierechtelijke aangelegenheid is iets heel anders dan het recht van reizen/verblijf of verwijdering op grond van een regel m.b.t. de openbare orde die direct of indirect is gebaseerd op Titel IV van het EG-verdrag. De bepalingen t.a.v. het voorkomen van schijnhuwelijken zijn daar een uitwerking van. En dan betreft nog slechts die zaken een communautaire dimensie kennen.
Het hele gedoe hier rondom schijnhuwelijken op dit forum kan makkelijker worden beschreven in statistische termen dan in juridische.
Bij een schijnhuwelijk gaat het per definitie om een juridische kwalificatie.
Daar kan je een hele hoop kabaal over gaan maken, een complete politiemacht op gaan zetten, spastisch over gaan doen en daar als een dolle achteraan gaan jagen, maar kom je al snel in wat in de statistiek heeft het dilemma tussen consumenten- en producentenrisico
Een complete politiemacht wordt echt niet op dergelijke zaken gezet. Het stuiten van een huwelijk is vooral een administratief gebeuren. Verder is een huwelijk geen consumptieve aangelegenheid en is de overheid geen producent. Daarvoor is de overheidstaak in deze te specifiek.
De overheid heeft niet alleen tot taak om onrecht te bestrijden, ook om recht mogelijk te maken, in casu internationale huwelijkssluitingen te faciliteren.
Dat kan zelfs als beide partners niet de Nederlandse nationaliteit hebben. Een van hen moet dan wel legaal in Nederland wonen.Daarbij moet worden voldaan aan de eisen die zijn opgesomd in Title 5 van 1 BW. Dus dat veronderstelde onrecht bestaat helemaal niet.

Henri42
Berichten: 2980
Lid geworden op: 09 okt 2006 11:08

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door Henri42 »

T blijft maar bezig over zijn eigen schijnhuwelijk, dit is nog fatsoenlijke benaming voor zijn samenwonen. :twisted:
Laatst gewijzigd door Henri42 op 08 jan 2007 14:23, 1 keer totaal gewijzigd.

lanse017
Berichten: 129
Lid geworden op: 03 dec 2006 16:13

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door lanse017 »

Dus dat veronderstelde onrecht bestaat helemaal niet.
Mr T

Wat bedoelt u met het bovenstaande citaat met 'dat veronderstelde onrecht'?
Over welk onrecht heeft u het in dit verband?
En wie zou hier wat veronderstellen?

Ik had zelf geen speciaal onrecht in mijn hoofd toen ik daarover in algemene termen schreef. De overheid beschikt naar mijn mening over een behoorlijk apparaat om onrecht op te sporen en te vervolgen. Dat zou ze zeker niet hebben als er alleen maar sprake was van verondersteld c.q. vermeend onrecht. Het onrecht is omnipresent.

Lezen Mr T, goed lezen. Daar begint iedere goede discussie mee. U bent hier weer van alles aan het verzinnen en veronderstellen en de schrijver weer ten onrechte allerlei zaken in de schoenen aan het schuiven.

Het wordt langzamerhand een schijndiscussie.

Alle knoppen slaan bij u door zodra het onderwerp 'buitenlanders' ter sprake komt. Dat hindert u in uw zicht op de veelkleurige werkelijkheid. Het is überhaupt wel de vraag of u kleuren kunt zien (en niet uitsluitend zwart-wit).

Natuurlijk zijn er mensen die naar Nederland willen komen omdat ze in het land van herkomst minder of geen kansen hebben of zien. Die proberen het gewoon, links- of rechtsom. Daar moet de overheid regels voor stellen en eventueel tegen optreden. En dat alles met respect voor de persoon die het betreft. Bij de manier waarop de overheid dat nu aanpakt is dat gevraagde respect soms ver te zoeken. Dat hebben wij zelf en van nabij ondervonden.
Nederlanders zijn daar in het diplomatieke verkeer misschien in het algemeen niet zo goed in: ze hebben een grote bek, ze zijn uit de klei opgetrokken, luisteren slecht, trekken snel en vaak met opgeheven vingertje conclusies. Zelfs onze toppolitici maken in het buitenland nog regelmatig brokken. Dat is een beetje 'onze' volksaard.
Respect zit niet in regeltjes. Respect zit in het hoofd.

Nee, we zijn niet in alle opzichten superieur aan buitenlanders. We zouden hier en daar misschien nog iets van ze kunnen leren .....

lanse017
Berichten: 129
Lid geworden op: 03 dec 2006 16:13

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door lanse017 »

voor sommigen van u: zie en huiver onderstaand

http://www.nrc.nl/binnenland/article593 ... llochtonen

Misschien een reden voor u om te emigreren naar een land met wat minder allochtonen? :idea:

Het is overigens niet zo dat CBS tot 2934 kan voorspellen, zoals abusievelijk in het bericht staat. Dat is een ordinaire typefout. Er moet staan 2034.

Jablan
Berichten: 1790
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door Jablan »

Wanneer de link in de bovenstaande bijdrage niet werkt, Lanse017 bedoelt dit bericht:
Bevolking groeit door allochtonen

Door een onzer redacteuren

Rotterdam 8 jan. In 2050 telt Nederland naar verwachting 16,8 miljoen mensen, tegen 16,4 nu. Die groei komt volledig voor rekening van allochtonen. In 2050 zal 29 procent van de bevolking uit allochtonen bestaan, tegen 19 procent nu. Dat blijkt uit de nieuwste bevolkingprognose van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). Volgens deze prognose zal het aantal inwoners van Nederland blijven stijgen tot 2034, daarna zal de bevolking krimpen. Nederland zal in 2050 zo’n 12 miljoen autochtonen tellen, 1,2 miljoen minder dan nu.

Onder allochtonen verstaat het CBS iemand die ten minste één in het buitenland geboren ouder heeft. Tot de niet-westerse allochtonen worden diegenen gerekend die uit Turkije komen of landen in Afrika, Latijns-Amerika en Azië, met uitzondering van voormalig Nederlands-Indië (nu Indonesië) en Japan. Alle overige personen die oorspronkelijk niet uit Nederland komen, worden tot de westerse allochtonen gerekend.

Bij de toename van de niet-westerse allochtonen gaat het voornamelijk om de tweede, in Nederland geboren, generatie. Tussen 2006 en 2050 zal hun aantal verdubbelen toto bijna 1,5 miljoen mensen. Bij de westerse allochtonen gaat het voornamelijk om immigranten uit de Europese Unie. In 2050 zal driekwart van de eerste generatie westerse allochtonen uit de EU-landen komen. Nu is dat iets meer dan de helft.

Van de niet-westerse allochtonen zijn nu de Turken, Marokkanen en Surinamers in de meerheid. Deze groepen zullen in de komende decennia naar verhouding „bescheiden” groeien, blijkt uit de CBS-prognose. De groei zit vooral in de groep niet-westerse allchtonen die recent naar Nederland zijn gekomen, onder meer uit landen als China, Irak, Afghanistan en Iran. Deze mensen zijn relatief jong waardoor de tweede generatie sterker zal groeien.

Doordat de niet-westerse allochtonen gemiddeld jonger zijn dan westerse allochtonen en autochtonen, remmen zij de vergrijzing iets af. Nu is een op de dertig niet-westerse allochtonen 65 jaar of ouder, in 2050 zal dat ongeveer een op de zes zijn.

De prognose van het CBS valt iets lager uit dan de prognose van twee jaar geleden toen het CBS in 2050 17 miljoen inwoners verwachtte. De bijstelling komt door de strenge immigratieregels en de vergrijzing onder allochtonen.
Bron: NRC Handelsblad 8 januari 2007 naar aanleiding van een CBS bericht op http://www.cbs.nl en dan Thema's > Mens en maatschappij > Bevolking > Publicaties > Artikelen.

mr T.
Berichten: 976
Lid geworden op: 02 sep 2005 14:50

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door mr T. »

Nog een reden om restrictief om te gaan met het toelaten van niet Nederlandse partners: De kans op een mislukt huwelijk is vele malen groter.
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/dos ... 45-art.htm

Jablan
Berichten: 1790
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door Jablan »

Nog een reden om restrictief om te gaan met het toelaten van niet Nederlandse partners: De kans op een mislukt huwelijk is vele malen groter.
Argument is al eerder langsgekomen. Maar goed, opvallend in het archief artikel is de melding: 'De onderzochte groep is niet groot genoeg om een berekening te maken.' waardoor slechts voor een beperkt aantal groepen uitspraken worden gedaan. Je kunt ervan uitgaan dat dit micro-onderzoek betreft.

Met name de importhuwelijken uit Turkije en Marokko lopen vaak slecht af. Dat is alleen een bevestiging van de veronderstelling dat het gearrangeerde huwelijken betreft. En gearrangeerde huwelijken lopen in de huidige maatschappij vaker spaak dan huwelijken uit liefde.

De oplossing om restrictief om te gaan met het toelaten van niet-nederlandse partners, zoals nu de facto al gebeurt, is een oplossing voor de korte termijn. Wanneer de Overheid de moeite zou nemen deze groepen beter te integreren, zou het aantal gearrangeerde huwelijken afnemen (en nog een aantal andere problemen met deze tweede genereatie arbeidsmigranten ook).

Los daarvan: de grotere kans op een mislukt huwelijk kan geen reden zijn om de partner de toegang te weigeren, daarmee bemoei je je met de vrije partnerkeuze.

lanse017
Berichten: 129
Lid geworden op: 03 dec 2006 16:13

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door lanse017 »

Mr T

Denk eens even verder dan uw neus lang is: als er op grond van huwelijksstatistieken aan gaan beginnen om restrictief om te gaan met het toelaten van buitenlandser bruiden en bruidegommen, dan is het einde echt zoek.

Buitenlanders hebben het huwelijk vaak nodig om überhaupt hier een verblijfstitel te kunnen krijgen. Ik heb niet de indruk dat de Nederlandse overheid genoegen neemt met 'hokken', een tamelijk courante samenlevingsvorm, zeker voor beginners, in de Lage Landen.
Het aantal Nederlanders dat een relatie verbreekt is in elk geval veel groter dan het aantal echtscheidingen suggereert.

We kunnen zo eindeloos doorgaan.
In de grote steden wordt in Nederland veel meer gescheiden dan op het platteland. Dus: beperk de instroom van mensen naar de grote steden?
Christelijke mensen scheiden veel minder snel dan socialisten. Dus: ban het socialisme uit?
Paren met een onderling leeftijdsverschil van meer dan 10 jaar hebben een drie maal zo grote kans om te scheiden dan mensen die ongeveer even oud zijn. Een dikke kans daarbij dat de een op de portemonnee van de ander uit is. Dus, een nader feitenonderzoek door de gemeente-ambtenaar, de pastoor en de fiscus?

Ik was al van mening dat u niet serieus te nemen bent, Mr T, u toont zich nu ook van een onverbloemde en rabiaat discriminerende kant.

lanse017
Berichten: 129
Lid geworden op: 03 dec 2006 16:13

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door lanse017 »

Jablan,

Ik bedoelde inderdaad het betreffende bericht. Mogeljik was de NRC site tijdelijk overbelast. Gebeurt wel vaker. Dank voor voor het knippen en plakken.

alfatrion
Berichten: 17773
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door alfatrion »

Ik was al van mening dat u niet serieus te nemen bent, Mr T, u toont zich nu ook van een onverbloemde en rabiaat discriminerende kant.
Misschien is het eens goed om uw eigen woorden er nog eens op na te lezen.
Lezen Mr T, goed lezen. Daar begint iedere goede discussie mee. U bent hier weer van alles aan het verzinnen en veronderstellen en de schrijver weer ten onrechte allerlei zaken in de schoenen aan het schuiven.
Persoonlijke opmerkingen, van wie dan ook, zijn overbodig voor een inhoudelijke discussie.

lanse017
Berichten: 129
Lid geworden op: 03 dec 2006 16:13

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door lanse017 »

Kan Alfatrion ook maar één voorbeeld noemen waar hij mij betrapt heeft op discriminatie (van buitenlanders, want daar gaat het hier om)?
Ik werp deze beschuldiging verre van mij. En met kracht.

P.S.
Een goede debat begint niet alleen met goed lezen, maar heeft ook erg veel baat bij voorbeelden en bewijzen. Losse opmerkingen, voetzoekers en schieten uit de heup komt hierbij niet van pas. Maak uw punt als u dat nodig vindt. Concrreet. Anders zwijg.
Dat alles komt niet uit het hoofdstuk 'persoonlijke opnerkingen', het zijn elementaire regels die bij het spel in acht dienen te worden genomen.

Jablan
Berichten: 1790
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door Jablan »

Alfatrion schreef:Persoonlijke opmerkingen, van wie dan ook, zijn overbodig voor een inhoudelijke discussie.
Ik hoop dat Alfatrion hiermee bedoelt: Op de persoon gerichte opmerkingen zijn overbodig voor een inhoudelijke discussie. :!:

Anders snap ik het ook niet meer :roll: Want de meeste bijdrage hiervoor bevatten meningen, feiten, veronderstellingen en persoonlijke ervaringen van de schrijvers. En daar is niets mis mee.

Wat wel mis is: op de persoon gerichte opmerkingen. Eerlijk is eerlijk, ik doe dat zelf ook wel :shock: , maar ik probeer het wel te beperken.

Op deze pagina is dit vooral tussen Lanse017 en T. Waarbij Lanse directer is dan T, maar alletwee besteden momenteel een groot deel van hun bijdragen aan elkaar en niet meer aan de inhoud. Gelukkig verzorgt Henri42 het vrolijke commentaar. :twisted:
__________________________________________________________________________________________
Een voorbeeld waar ik zelf van denk: waarom moet je nu zo reageren ?
Henne schreef:Al twintig jaar zijn we samen en acht jaar getrouwd toch ben ik al vijf en een half jaar bezig om een bewijs van rechtmatig verblijf te verkrijgen. Inmiddels is er al een paar keer gedreigd met uitzetting en dat in Europa
mr T. schreef:Dan neemt uw echtgenote maar een baan in plaats van te profiteren van de voorzieningen in Nederland. Dan ontstaan dergelijke problemen niet.
Ik lees het en denk: weer zo op de persoon gerichte mening.
En dan lees ik het opnieuw en ik denk: G r o n i n g e n.
De enige hoek van het land waar je het volgende gesprek kunt horen:
Passagier tegen buschauffeur: "Moi, Dam ?" Buschauffeur antwoordt: "Dai" Vertaling: Goedemorgen, is dit de bus naar Appingedam ? Nee, die staat daar. 8)
_________________________________________________________________________________________

We waren eigenlijk bij een interessant aspect van het onderwerp 'toegang voor buitenlandse partners in nederland' aangekomen, namelijk de vraag of de Europese richtlijnen en de bestaande Nederlandse wetgeving wel met elkaar in overstemming zijn. En dan precies het deel wat gaat over reis- en verblijf voor EU-onderdanen in een ander land.

Deze vraag komt uit het eerder gemelde probleem: Nederland legt de Eu-regels altijd strikter uit dan nodig is, waardoor het inreizen van buitenlanders wordt gefrustreerd.

Ik hou het erop dat door de wijze van verwerking van de Europese Richtlijn binnen de Nederlandse wetgeving Europees Recht en Nederlands Recht niet op elkaar aansluiten. Maar ik ben geen deskundige, ik ga af op wat ik aan informatie tegenkom.

Dus roept u maar ... :lol:

alfatrion
Berichten: 17773
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door alfatrion »

@lanse017: Ik heb nergens beweerd dat u wie dan ook gediscrimineerd zou hebben. U doet, in mijn ogen, precies dat gene wat u uw tegenstander verwijt: ten onrechte allerlei zaken in de schoenen van mr T aan het schuiven. Een ander discriminatie verwijten, omdat deze een mening heeft die tegengesteld is aan uw eigen, vind ik echt veel te ver gaan. Hier van heb ik een voorbeeld geciteerd.

Een goede discussie is er doorgaans een die inhoudelijk wordt benaderd, niet door persoonlijke opmerkingen naar elkaars hoofd te gooien. Dit is net zo goed een van de elementaire regels die bij het spel in acht dient te worden genomen. Met persoonlijke opmerkingen is nog nooit iemand overtuigt.
Jablan schreef:Ik hoop dat Alfatrion hiermee bedoelt: Op de persoon gerichte opmerkingen zijn overbodig voor een inhoudelijke discussie.
Dat is precies wat ik bedoel.
Want de meeste bijdrage hiervoor bevatten meningen, feiten, veronderstellingen en persoonlijke ervaringen van de schrijvers. En daar is niets mis mee.
Daar ben ik het helemaal mee eens.
Wat wel mis is: op de persoon gerichte opmerkingen. Eerlijk is eerlijk, ik doe dat zelf ook wel :Shocked: , maar ik probeer het wel te beperken.
Dat beperken lukt u volgens mij wel aardig, mij is het iig nog niet opgevallen dat u zich hier schuldig aan gemaakt zou hebben.

lanse017
Berichten: 129
Lid geworden op: 03 dec 2006 16:13

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door lanse017 »

Nog een reden om restrictief om te gaan met het toelaten van niet Nederlandse partners: De kans op een mislukt huwelijk is vele malen groter.
De gewraakte stelling van Mr T staat hierboven.

Alfatrion stelt dat in het voorgaande ik een ander discriminatie verwijt - lees goed - omdat die ander een mening is toegedaan die tegengesteld is aan de mijne.
Met zo een stelling ben ik gauw klaar. Er zijn veel mensen - ook op dit forum - die een andere mening zijn toegedaan dan ik. Ik gun ze hun andere mening van harte. Er is zelfs een kans dat die andere mening bij mij tot nieuwe inzichten leidt. Maar er is niemand die ik discriminatie zal verwijten omdat zijn of haar mening anders is dan de mijne. Dat is echt baarlijke onzin.

Zo ben ik van mening dat er in het algemeen geen gronden zijn om als overheid om restrictief om te gaan met het toelaten van niet-Nederlandse partners. In tegendeel. Er zouden geen beperkingen mogen zijn anders dan die in het familierecht gelden voor Nederlandse partners. Artikel 1 van de Grondwet is duidelijk; gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld. Als het gaat om huwelijken: het familierecht, annex het Burgerlijk Wetboek. Helaas werkt het in de praktijk niet altijd zo, om over de houding van de verantwoordelijke ambtenaren nog maar te zwijgen.

Een paar situaties kan je als minder of zelfs als ongewenst benoemen.
Dat tweede en derde generatie buitenlanders trouwen met een bruid uit het land van hun voorouders hoeft op zich nog niet zo erg te zijn, maar het kan de integratiecapaciiteit zwaar belasten in het geval dat de cultuur van dat land van herkomst ver af staan van de westerse. Je kunt het als overheid echter niet verbieden, om de reden die Jablan noemt: partnerkeuze is geen zaak van de overheid.
Schijnhuwelijken zijn vanzelfsprekend uit den boze, zeker als die tot doel hebben om hier een permanente verblijfsvergunning te krijgen.
Maar hier is niet zo zeer sprake van restrictief beleid jegens buitenlanders als wel van het waarborgen van het instituut 'burgerlijk huwelijk'.

Je kunt wel regels stellen voor de toelating van buitenlanders in het algemeen en aan het verkrijgen van het Nederlanderschap. Daar maakt de Grondwet in artikel 2 ook melding van.
Allemaal prima! Dat mag je wat mij betreft restrictief beleid noemen. De overheid heeft hier een taak en een verantwoordelijkheid.

Mr T heeft gelijk als hij aan de hand van statistieken constateert dat het aantal echtscheidingen onder (groepen van) buitenlanders groter is dan (het gemiddelde) van Nederlandse partners.
Als hij echter dat gegeven opvoert als .... nog een reden om restrictief om te gaan met het toelaten van niet-Nederlandse partners .... dan is voor mij de grens van het betamelijke echt wel bereikt.
De overheid zou zich met een restrictief beleid ter zake niet alleen in een domein begeven dat de hare niet is, ze zou zich ook schuldig gaan maken aan rechtstreeks discriminatie van buitenlandse partners.

De overheid mag eisen stellen aan buitenlanders die zich hier willen vestigen. Terecht.
De overheid mag uitgebreid regels stellen voor het aangaan van een burgerlijk huwelijk. Ook terecht.
Maar de overheid mag daar bovenop geen speciale regels stellen aan buitenlanders die met een Nederlander een huwelijk willen aangaan. Zelfs niet wanneer dat de Nederlandse Staat extra geld zou kosten in de vorm van uitkeringen, want in gelijke gevallen wordt men - behoudens uitzonderingsbepalingen - gelijk behandeld.

Tot slot: huwelijkstatistieken betrekking hebben op groepen van individuen. Er is geen legitimatie om individuen uit zo een groep anders te behandelen dan mensen die toevallig niet in die groep zitten. Het individu kan er per saldo niets aan doen dat hij deel uitmaakt van die groep. Een individu anders behandelen omdat hij deel uitmaakt van die groep heet in mijn terminologie discriminatie.
En dat is precies wat ik Mr T verwijt.

alfatrion
Berichten: 17773
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door alfatrion »

lanse017 schreef:Maar er is niemand die ik discriminatie zal verwijten omdat zijn of haar mening anders is dan de mijne.
U bent van mening dat...
lanse017 schreef:Zo ben ik van mening dat er in het algemeen geen gronden zijn om als overheid om restrictief om te gaan met het toelaten van niet-Nederlandse partners.
Leest de woorden van mr T
mr T schreef:Nog een reden om restrictief om te gaan met het toelaten van niet Nederlandse partners: De kans op een mislukt huwelijk is vele malen groter.
En roept daarop:
lanse017 schreef:Mr T, u toont zich nu ook van een onverbloemde en rabiaat discriminerende kant.
Het lijkt mij toch echt dat u dit roep op basis van uw mening.
Huwelijkstatistieken betrekking hebben op groepen van individuen. Er is geen legitimatie om individuen uit zo een groep anders te behandelen dan mensen die toevallig niet in die groep zitten.
Ik kan uit zijn woorden echt niet op maken dat hij individueen ander wilt behandelen.
De overheid mag eisen stellen aan buitenlanders die zich hier willen vestigen.
Ik maak veel meer op dat hij huwelijksstatistieken aandraag als argument om scherpe eisen te gesteld aan buitenlanders.
Artikel 1 van de Grondwet is duidelijk; gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld.
Iemand die een buitenlandse nationaliteit heeft is geen gelijk geval met iemand die het Nederlandse nationaliteit heeft. Ik zie niet in waarom het toelaten van deze twee groepen mensen onder de zelfde voorwaarden moet plaats vinden.
Een individu anders behandelen omdat hij deel uitmaakt van die groep heet in mijn terminologie discriminatie.
Ik niet. Dit zou namelijk ook in houden dat de politie niet meer controle kan uitvoeren op plekken waar een hoge criminaliteit is. Hier wordt de burger die van goede wil is anders behandeld dan de burger die van goede wil is en woont op een plek waar geen criminaliteit is. Denk alleen aan de kosten die gebonden zijn aan het niet doel gericht aan pakken van kosten.

lanse017
Berichten: 129
Lid geworden op: 03 dec 2006 16:13

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door lanse017 »

Vriendelijke vriend Alfatrion,

In mijn vorige mail heb ik uitgebreid en stapsgewijze uiteengezet waarom ik Mr T beschuldig van discriminatie.
Jij laat hele stukken uit die zorgvuldig opgebouwde redenering weg en komt dan tot andere conclusies. Dat verbaast natuurlijk niemand.

Ik separeer het buitenlander zijn van het huwelijkskandidaat zijn. Aan beiden kan je eisen stellen. Maar je kan daar bovenop als ambtenaar geen extra eisen omdat je een buitenlandse huwelijkspartner voor je hebt.
Ik geef concreet aan in welke gevallen er reden kan zijn voor waakzaamheid en dat alleen als het gaat om een mogelijk schijnhuwelijken de overheid een taak heeft. Daarnaar verwijst mijn toevoeging 'in het algemeen'.

Ik heb in mijn bericht ook uiteengezet dat huwelijksstatistieken geen grond kunnen vormen voor discriminatie van een enkel individu.

Dat je van mening bent dat buitenlanders rechtens anders moeten worden behandeld dan Nederlanders op Nederlandse bodem, prima, maar ik deel die opvatting niet. Artikel 1 van de Grondwet is niet voor niets artikel 1. Ik koester dat grondwetsartikel aan mijn borst. Als we daar een loopje mee gaan nemen dan hoeven we het over de artikelen 2 tot en met 142 niet meer te hebben.

Het feit dat ik nu, als blanke Nederlander, door de Nederlandse overheid met openlijk wantrouwen (en dus anders dan in een eerder leven) wordt bejegend omdat ik een buitenlandse partner heb, is een vorm van discriminatie waar ik al helemaal niets van moet hebben.

Jablan
Berichten: 1790
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door Jablan »

Alfatrion,

Nu moet je ook stoppen met knip-en-plak wijzen naar Lanse017. Je hebt je punt gemaakt en zoals je kunt zien aan de laatste twee bijdragen van Lanse017, is je punt overgekomen.

Inhoudelijk knip-en-plak ik even verder:

T: "De overheid mag eisen stellen aan buitenlanders die zich hier willen vestigen."

Alfatrion: "Ik maak veel meer op dat hij huwelijksstatistieken aandraag als argument om scherpe eisen te gesteld aan buitenlanders."

Samengevat: Omdat huwelijken met een buitenlandse partner vaker eindigen in een scheiding, ben je ervoor om scherpe eisen te stellen aan buitenlanders. (Of bedoel je toch iets anders ?)

Zowel Lanse017 als ik hebben daar al argumenten tegenover gezet.

Maar laten we je punt vertalen naar Nederland. Stel je voor dat uit statistieken blijkt dat een huwelijk tussen een Amsterdammer en een Rotterdammer in 6 van de 10 gevallen stuk loopt. Is dat een reden om maar te zeggen: er mogen geen Amsterdammers meer met Rotterdammers trouwen ? Of we laten geen Rotterdammers meer toe in Amsterdam en omgekeerd ?
Wat mij betreft, een non-argument.

Ander punt:

Alfatrion: "Iemand die een buitenlandse nationaliteit heeft, is geen gelijk geval met iemand die het Nederlandse nationaliteit heeft. Ik zie niet in waarom het toelaten van deze twee groepen mensen onder de zelfde voorwaarden moet plaats vinden."

We hebben het hier over trouwen met een buitenlander. Dan vind ik dat de overheid geen verschil mag maken in het het toelaten van buitenlandse partners. Het gaat de immigrant immers niet om Nederland, maar om een Nederlander, een persoon in plaats van het land.
Anders gezegd:
Wanneer je wilt trouwen met een buitenlander is, dan komt hij/zij op uitnodiging van jou naar Nederland, dus heeft de overheid jouw keuze te respecteren in plaats van eindeloze hobbels op de weg te leggen.
Wanneer de buitenlandse partner de eerste jaren in Nederland minder rechten heeft dan de 'gewone' Nederlander, dan is dat te verdedigen: Hij/zij is immers op jouw verzoek hier, dus ben jij verantwoordelijk en niet de overheid.


alfatrion
Berichten: 17773
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door alfatrion »

Je hebt gelijk Jablan. Ik ga er verder geen woorden meer aan vuil maken.
T: "De overheid mag eisen stellen aan buitenlanders die zich hier willen vestigen."

Alfatrion: "Ik maak veel meer op dat hij huwelijksstatistieken aandraag als argument om scherpe eisen te gesteld aan buitenlanders."

Samengevat: Omdat huwelijken met een buitenlandse partner vaker eindigen in een scheiding, ben je ervoor om scherpe eisen te stellen aan buitenlanders. (Of bedoel je toch iets anders ?)
Ik maakte op dat mr T dat zo zag of altans dit een mogelijkheid was. Persoonlijk voel ik er ook wel wat voor. Een streng beleid zoals Australie dat hanteerd lijkt mij goed.
Maar laten we je punt vertalen naar Nederland.
Ik maak onderscheid tussen regels tussen naties onderling en gemeentes onderling. Het gaat m.i. hier ook niet over wie met wie mag trouwen, maar over wie en wanneer een verblijfstatus krijgt in Nederland.
Of we laten geen Rotterdammers meer toe in Amsterdam en omgekeerd ? Wat mij betreft, een non-argument.
Maar een gemeente is geen natie. Deze vergelijking gaat daarom niet op. Gemeentes hanteren ook voorwaarden, zij het alleen voor sociale huurwoningen.
We hebben het hier over trouwen met een buitenlander. Dan vind ik dat de overheid geen verschil mag maken in het het toelaten van buitenlandse partners. Het gaat de immigrant immers niet om Nederland, maar om een Nederlander, een persoon in plaats van het land.
Hoe weet je dat dit zo is? In de richtlijn wordt aangegeven dat staten maatregelen mogen nemen tegen scheinhuwelijken, dwz iemand die om andere redenen trouwt dan de persoon. Om te genieten van de sociale voorzienen of om terrorisme te plegen. Iemand met de Nederlandse nationaliteit kan altijd verhuizen naar het land van de partner, maar dat komt voor landen als Marokko veel minder voor.
Wanneer je wilt trouwen met een buitenlander is, dan komt hij/zij op uitnodiging van jou naar Nederland, dus heeft de overheid jouw keuze te respecteren in plaats van eindeloze hobbels op de weg te leggen.
Eindeloze hobbel vind ik ook niet goed, maar verder verschillen we hier van mening.

Gesloten