LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Hier kan je discussiëren over het onderwerp reïntegratie.
alfatrion
Berichten: 17773
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door alfatrion »

Dat je van mening bent dat buitenlanders rechtens anders moeten worden behandeld dan Nederlanders op Nederlandse bodem, prima, maar ik deel die opvatting niet.
Dat heb ik nooit zo gesteld.
Artikel 1 van de Grondwet is niet voor niets artikel 1. Ik koester dat grondwetsartikel aan mijn borst. Als we daar een loopje mee gaan nemen dan hoeven we het over de artikelen 2 tot en met 142 niet meer te hebben.
Het nummer betekend helemaal niets. De andere grondrechten zijn op basis van het artikel nummer niets meer of minder waard dan art 1.
Het feit dat ik nu, als blanke Nederlander, door de Nederlandse overheid met openlijk wantrouwen (en dus anders dan in een eerder leven) wordt bejegend omdat ik een buitenlandse partner heb, is een vorm van discriminatie waar ik al helemaal niets van moet hebben.
Volgens mij gaat het hier alleen over het vergeven van een verblijfstatus aan buitenlanders.

lanse017
Berichten: 129
Lid geworden op: 03 dec 2006 16:13

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door lanse017 »

Nou, gelukkig, de allerscherpste kantjes zijn er af.

Een paar dingen vragen nog om een kleine correctie.

Een buitenlander die zich op Nederlands grondgebied bevindt is onderhevig aan de Nederlandse wet. Dat heeft het territorialiteitsbeginsel. Voor de Nederlandse wet zijn allen die zich op het Nederlandse grondgebied bevinden gelijk, ongeacht, ras, geloof , etc
Dus ook buitenlanders die hier toevallig zijn en iets met familierecht van doen krijgen.
Dit non-discriminatiebeginsel verhindert de politie niet om gerichte controles uit te voeren, bijvoorbeeld op plaatsen waar veel snelheidsovertredingen plaatsvinden of waar veel criminaliteit is. De politie mag discrimineren naar plaats. Maar de politie nadert al snel tot de grenzen van haar bevoegdheden, wanneer ze - bijvoorbeeld - gericht op jongeren met een Antilliaans uiterlijk gaat jagen.

Mr T en Alfatrion stellen, als ik het goed gelezen heb, dat huwelijksstatistieken als motief zouden moeten dienen om buitenlanders aan strengere selectiecriteria te onderwerpen dan Nederlanders onderling. Maar als zou blijken dat huwelijken tussen Amsterdammers en Rotterdammers, tussen Randstedelingen onderling of tussen onkerkelijken in hogere echtscheidingscijfers resulteren, dat dan het zelfde motief dan niet geldt. Interessant!
Ik denk dat als je dit beginsel in praktijk gaat toepassen dat je dan al heel snel een interstatelijk conflict op het hoogste regeringsniveau hebt en dan heb ik het nadrukkelijk niet over landen die bekend staan om de ‘export’ van schijnhuwelijken, want tegen schijnhuwelijken mag de overheid optreden.

De ‘buitenlandse’ echtscheidingsstatistieken zouden best eens aan een nadere studie mogen worden onderworpen, want hoe komt het nou dat er onder gemengde huwelijken meer wordt gescheiden? Cultuurverschillen, sociaal-economische verschillen, integratiemoeilijkheden, ontworteling, vereenzaming, schijnhuwelijken? Hoe verhouden die cijfers zich tot bepaalde, overeenkomstige groepen in de Nederlandse maatschappij? Het is iets te gemakkelijk om te blijven steken in het feit dat buitenlanders zich hier schijnbaar anders gedragen dan Nederlanders. Misschien is het buitenlander zijn op zichzelf niet het onderscheidende kenmerk, maar ligt er iets anders aan ten grondslag. Ik weet het niet en volgens mij is dat ook niet nog erg uitgezocht.

De opmerking van Jablan dat degene die met een buitenlandse partner trouwt een zware verantwoordelijkheid op zijn schouders neemt, is nuttig en terecht. In bepaalde sociale voorzieningen groeit een buitenlander maar heel langzaam in. Soms zelfs beperkt. Ook al betaalt mijn werkende vrouw nog 15 jaar AOW-premie in Nederland, zij zal altijd minder AOW van de Nederlandse Staat ontvangen dan een niet-werkende Nederlandse vrouw die toevallig haar hele leven hier gewoond heeft, maar geen cent heeft bijgedragen. In een binationaal huwelijk betalen de partners dus een hoge prijs :D .

Het onderwerp van dit forum was:

“De huidige regelgeving maakt het extreem moeilijk om te trouwen met een geliefde uit het buitenland. Laat staan de buitenlandse partner naar Nederland halen om hier samen een leven op te bouwen. Radar laat maandag zien hoe moeilijk.”

De opmerking van Alfatrion dat het hier alleen gaat over het vergeven van een verblijfstatus aan buitenlanders is een versmalling van de vraagstelling. Ook interessant, maar niet het onderwerp van dit forum.

alfatrion
Berichten: 17773
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door alfatrion »

Dit non-discriminatiebeginsel verhindert de politie niet om gerichte controles uit te voeren, bijvoorbeeld op plaatsen waar veel snelheidsovertredingen plaatsvinden of waar veel criminaliteit is. De politie mag discrimineren naar plaats.
Ook de politie mag niet discrimineren. Door controlles alleen op die gebieden toe te spitsen waar veel criminaliteit plaats vinden behandeld de politie ongelijke gevallen ongelijk. Dat is dus geen discriminatie, maar terecht onderscheid.
Maar de politie nadert al snel tot de grenzen van haar bevoegdheden, wanneer ze - bijvoorbeeld - gericht op jongeren met een Antilliaans uiterlijk gaat jagen.
Antilliaanse jongeren vormen samen met Marokkaanse jongeren veroorzaken samen wel de grootste criminaliteit op straat.
Mr T en Alfatrion stellen, als ik het goed gelezen heb, dat huwelijksstatistieken als motief zouden moeten dienen om buitenlanders aan strengere selectiecriteria te onderwerpen dan Nederlanders onderling. Maar als zou blijken dat huwelijken tussen Amsterdammers en Rotterdammers, tussen Randstedelingen onderling of tussen onkerkelijken in hogere echtscheidingscijfers resulteren, dat dan het zelfde motief dan niet geldt. Interessant!
Het gaat hier om ongelijke gevallen. Deze moeten volgens artikel 1 GW dan ook ongelijk behandeld worden. En dus zijn er verschillen regel omtrend het toelaten tot de natie en de gemeente. Mensen met een allochtonen mogen op gemeentelijk niveau het zelfde worden behandeld als autochtonen.
Misschien is het buitenlander zijn op zichzelf niet het onderscheidende kenmerk, maar ligt er iets anders aan ten grondslag.
Begin je nu alweer?

Laurent
Berichten: 1039
Lid geworden op: 31 mar 2006 20:45

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door Laurent »

uiteindelijk komt de aap uit de mouw, Nederland voor Nederlanders. :idea: :idea:

alfatrion
Berichten: 17773
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door alfatrion »

Allochtonen zijn ook Nederlanders.

lanse017
Berichten: 129
Lid geworden op: 03 dec 2006 16:13

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door lanse017 »

Het gaat hier om ongelijke gevallen. Deze moeten volgens artikel 1 GW dan ook ongelijk behandeld worden. En dus zijn er verschillen regel omtrend het toelaten tot de natie en de gemeente. Mensen met een allochtonen mogen op gemeentelijk niveau het zelfde worden behandeld als autochtonen.
Van dit soort bizarre logica krijg ik spontaan grijze haren.

Mijn stelling en dit forum gaan niet over toelaten maar over huwen met buitenlanders. Daarvoor geldt rechttoerechtaan het Nederlands familierecht, zonder aanzien des persoons, etc..

Als artikel 1 stelt dat gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld en dat is precies wat er staat. Niet meer en niet minder. Er staat niet dat ongelijke gevallen ongelijk moeten worden behandeld. Het volgt er ook niet uit.

Laurent heeft met zijn laatste cri-de-coeur natuurlijk volkomen gelijk.

Er zijn er maar weinig in Nederland die openlijk uit durven te komen voor de aap die hij hier uit zijn mouw laat komen. Maar ondertussen stemmen ze wel massaal op Wilders en denken ze er het hunne van.
Er zat daarom ook een geweldig gat tussen de polls en de werkelijke stemming.
Ik heb nog nooit het 'voorrecht' gehad met iemand in levende lijve te kunnen spreken die erkende op de PVV te hebben gestemd. Op fora wemelt het echter van die mensen. Maar wel anoniem natuurlijk. En zodra het daar een beetje die kant opgaat zie je gedraai en gekonkel en terugtrekkende bewegingen zoals 'allochtonen zijn ook Nederlanders'
Als je dat echt vindt, behandel ze dan ook als Nederlanders, respecteer hun gelijke rechten en ga niet met een dubbele standaard werken!

alfatrion
Berichten: 17773
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door alfatrion »

Ik heb nog nooit het 'voorrecht' gehad met iemand in levende lijve te kunnen spreken die erkende op de PVV te hebben gestemd. Op fora wemelt het echter van die mensen. Maar wel anoniem natuurlijk. En zodra het daar een beetje die kant opgaat zie je gedraai en gekonkel en terugtrekkende bewegingen zoals 'allochtonen zijn ook Nederlanders'
Als je dat echt vindt, behandel ze dan ook als Nederlanders, respecteer hun gelijke rechten en ga niet met een dubbele standaard werken!
Zou u nu eens een keer willen ophouden mij zaken in de schoenen te schuiven die ik helemaal niet doe. Ik behandel allochtonen niet anders autochtonen. Dat u in mij woorden steetst iets anders in mijn woorden leest dan er staat en er mee bedoelt wordt zegt meer over u dan over mij. Uw conclussie dat ik op de PVV zou hebben gestemd is geheel voor uw rekening.
Van dit soort bizarre logica krijg ik spontaan grijze haren.

(...)

Als artikel 1 stelt dat gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld en dat is precies wat er staat. Niet meer en niet minder. Er staat niet dat ongelijke gevallen ongelijk moeten worden behandeld. Het volgt er ook niet uit.
Het is niet een logica die zelf bedacht heb. Deze wordt breed gehanteerd door rechtsgeleerde en rechters. Google geeft op de eerste pagina de universiteit van groningen, de nationale ombudsman, COC Nederland (integratie van homoseksuele), Femke Halsema (artikel bij stichting burgemeester dales), commissie gelijke behandeling, chronisch zieken en gehandicapten raad nederland en gehandicapten en het landelijk bureau ter bestrijding van rasendicriminatie (LBR). Op de tweede pagina is ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Afshin Ellian te vinden. Tot slot vind ik op de derde pagina nog het ministerie van volkgezondheid, welzijn en sport.

Een groot deel van hen geeft aan dat het europese hof over het discriminatieverbod van artikel 14 EVRM heeft geoordeeld dat niet alleen gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld maar ook ongelijke gevallen ongelijk, naar de mate van ongelijkheid.

Dit zijn toch niet de minste. Zitten zij er allemaal naast? Voor dat u iets tot bizare logica veroordeeld kunt u natuurlijk zelf ook best even zoeken.
Mijn stelling en dit forum gaan niet over toelaten maar over huwen met buitenlanders.
De topic starter heeft deze draad geopend en daarbij het toelaten van buitenlanders ter discussie gesteld, niet het huwen.

bot321
Berichten: 3170
Lid geworden op: 05 okt 2004 14:30

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door bot321 »

alfatrion.Heb het al eerder gesteld.Je wint nooit
van deze mensen want ze pluizen je berichten zo uit
en reageren dan met stellingen die je heel anders bedoeld.
Daardoor lijkt het net of jij discrimineerd.

lanse017
Berichten: 129
Lid geworden op: 03 dec 2006 16:13

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door lanse017 »

Met wat selectief plakken en knippen en wat Googelen kan je heel ver komen, maar het vergt ook enige kennis van de context waarin de discussie over artikel 1 door staatsrechtgeleerden wordt gevoerd.
Artikel 1 gaat over het recht op gelijke behandeling. We hebben zelfs een commissie gelijke behandeling (CBG) om daar op toe te zien. De discussie over ongelijke gevallen gaat over het recht op ongelijke behandeling. Dat is iets anders dan een plicht. Bovendiem moet je goed in de gaten houden over welk domein van gelijkheid je wilt spreken.
Het verdient tot slot ook aanbeveling niet alleen wat links bij elkaar te sprokkelen, maar ze ook eens goed te lezen. Weet u nog, een goede discussie begint bij goed lezen?

De Commissie Gelijke Behandeling is kraakhelder in zijn opvattingen over buitenlanders, gelet op het onderstaande advies over verbetering, verduidelijking en uitbreiding van artikel 1 van de Grondwet:

De zelfde CGB adviseert om de tekst van artikel 1 van de Grondwet als volgt te wijzigen (toevoeging cursief):
‘Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, burgerlijke staat, homo- of hetero seksuele gerichtheid, handicap of
chronische ziekte,
leeftijd of welke grond dan ook, is niet toegestaan’.

Ja, u ziet het goed staan! nationaliteit

En zo staat het CBG uiteindelijk toch weer aan mijn kant en wordt de hele voorgaande discussie over gelijk en ongelijk in relatie tot buitenlanders volstrekt obsoleet. :lol:

Jablan
Berichten: 1790
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door Jablan »

Bot321 schreef:Heb het al eerder gesteld.Je wint nooit van deze mensen want ze pluizen je berichten zo uit en reageren dan met stellingen die je heel anders bedoeld. Daardoor lijkt het net of jij discrimineerd.
Ik heb niet de indruk dat Alfatrion discrimineert, wel dat hij/zij een duidelijke mening heeft. Ik merk in zijn bijdragen bovendien een vorm van natuurlijke nieuwsgierigheid. Berichten uitpluizen ? Ik reageer op wat mij opvalt in een bijdrage van iemand anders.

Aardig nieuw woord: 'Scheinhuwelijk'. In het Nederduits betekent dit een geld-huwelijk of een huwelijksmunt.
Lanse017 schreef:Ik heb nog nooit het 'voorrecht' gehad met iemand in levende lijve te kunnen spreken die erkende op de PVV te hebben gestemd.
Bij mij in de straat wonen een aantal PVV-stemmers. Niet verrassend: de straat plus zijstraat heeft 60 huizen met een mix van allochtonen en autochtonen, type betere volksbuurt. Toen wij in ons huis trokken, kennis gemaakt met de buren, die direct vroegen: “Wat vind je van al die buitenlanders in de straat”. :roll: We hebben overigens prima contact met deze buren. Geen overlast, enige overlast was trouwens van 1 Nederlands gezin en die zijn na een uit de hand de gelopen oud- en nieuwfeest hun huis uitgejaagd (Noaberschap in de betere betekenis :lol: ).

Verder werken op het bedrijf van mijn eeuwige aanstaande een aantal PVV-stemmers. Het zijn de collega’s die meeste communicatie problemen hebben met de Duitse en Oost Europese uitzendkrachten. Het zijn dzelfde collega's die pal staan voor de collega’s uit Somalië, voor mijn partner en van een enkeling weten we dat hij asielzoekers wel eens aan onderdak helpt of heeft geholpen, wanneer ze uitgezet zouden gaan worden. Oftewel: niets is zwart, niets is wit. :!:

Eeuwig aanstaande: voor wie later in deze discussie is gevallen, het is ons nog niet gelukt om te trouwen. Papieren worden iedere keer afgekeurd door de IND/Gemeente. Door dit gedoe zijn inmiddels de originele geboorteaktes zoekgeraakt, waardoor je weer andere wegen moet bewandelen. Welkom in Nederland.

_______________________________________
Grondwet

Artikel 1 van de grondwet heb ik zelf de discussie ingeslingerd en ga hem er nu ook weer uithalen. Nederland heeft een grondwet, maar een afwijking in de rechtspraak: Wetten mogen niet aan de grondwet worden getoetst, in veel andere landen overigens wel. De grondwet wordt gebruikt als uitgangspunt bij het maken/wijzigen van wetten.

Wanneer wetten wel aan de grondwet mogen worden getoetst, dan had de eerste de beste rechter de vreemdelingenwet 2000 onderuit gehaald wegens strijdigheid met diverse grondwetartikelen. (Verdere onderbouwing laat ik aan anderen over)

Wat in Nederland wel kan, is wetten toetsen aan internationaal recht. Nadeel is de trage procedure. Hieronder een voorbeeld van vandaag, 11 januari 2007 uit de NRC
Hof: Nederland schendt verbod op martelingen

Door een onzer redacteuren

Den Haag, 11 jan. Nederland heeft met zijn besluit een Somalische asielzoeker terug te sturen naar het noorden van Somalië, het verbod op martelen en onmenselijk straffen geschonden. Dat heeft het Europees Hof voor de rechten van de mens in Straatsburg vandaag gevonnist. De Somalische asielzoeker stapte in 2003 naar het Hof, dat zijn dreigende uitzetting toen verbood. Op dit moment bezit hij een verblijfsvergunning.
Volgens het Hof heeft Nederland onterecht besloten dat Salah Sheekh uitgezet moest worden. Volgens Nederland was er geen directe dreiging tegen de asielzoeker zelf, maar zou hij hoogstens gevaar lopen door de algemene instabiliteit in het land. De Immigratie-en Naturalisatiedienst (IND) hanteert als vaste regel dat een asielzoeker moet aantonen dat het gevaar dat hij bij terugkeer loopt, speciaal hemzelf betreft. Dat gevaar moet dan van de regering ter plaatse komen.
De Raad van State had de lijn van de IND herhaaldelijk bevestigd. Die redenering is door het Hof verworpen. De Europese rechters verwierpen ook het Nederlandse bezwaar dat de Somaliër niet naar de Raad van State was gegaan, maar direct naar het Hof zelf was gestapt. Volgens het mensenrechtenverdrag moet een appellant eerst alle nationale procedures doorlopen. In het geval van de Raad van State, schrijft het Hof heeft de vreemdeling daar „vrijwel geen kans op succes”. In dit geval mocht de asielzoeker de hoogste rechtsgang overslaan.
Vreemdelingenrechters en wetenschappers zeiden afgelopen week in NRC Handelsblad dat asielzoekers bij de Raad van State te weinig kans hebben hun zaak te winnen. Volgens rechters en wetenschappers denkt de Raad van State te veel mee met de minister.
In tegenstelling tot de Raad van State toetste het Hof bij het bepalen van de risico’s voor de asielzoeker ook de kwaliteit van de landenrapporten van Buitenlandse Zaken en de gronden waarop de IND het besluit over de asielzoeker nam. Het noorden van Somalië is voor deze asielzoeker veel gevaarlijker dan de Nederlandse autoriteiten zeggen, vindt het Hof.
Nederland werd eerder in 2003 door het Hof in Straatsburg veroordeeld wegens schending van het martelverbod. Toen ging het om het detentieregime in een extra beveiligde inrichting. Volgens het Hof is het regelmatig naakt fouilleren van gedetineerden een „onmenselijke of vernederende behandeling” en dus verboden.


Dus voor de verdere discussie moeten we kijken naar het internationaal recht in combinatie met de nederlandse wetgeving..
Alfatrion over scherpe eisen te stellen aan buitenlanders schreef:Een streng beleid zoals Australie dat hanteerd lijkt mij goed.
Als we toch persoonlijke voorkeuren uitspreken, doe mij maar een helder beleid wat op 2 A4’jes past in plaatst van een vreemdelingenwet met 124 artikelen plus een reeks Maatregelen van Bestuur. Hoe ingewikkelder de wet, hoe meer ambtenaren je nodig hebt om hem uit te voeren of te handhaven. En ambtenaren worden nu eenmaal betaald van uw en mijn belastinggeld. Bovendien: hoe simpeler de wet, hoe makkelijker uit te leggen, hoe makkelijker te handhaven.


mr T.
Berichten: 976
Lid geworden op: 02 sep 2005 14:50

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door mr T. »

Artikel 1 gaat over het recht op gelijke behandeling. We hebben zelfs een commissie gelijke behandeling (CBG) om daar op toe te zien.
Onzin. In Nederland mag door de rechter niet aan de Grondwet worden getoetst. Het CGB mag dat ook niet.
De zelfde CGB adviseert om de tekst van artikel 1 van de Grondwet als volgt te wijzigen :‘Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, burgerlijke staat, homo- of hetero seksuele gerichtheid, handicap of
chronische ziekte, leeftijd of welke grond dan ook, is niet toegestaan’
Een dergelijk advies m.b.t. de Grondwet zegt helemaal niets. Een uitspraak van het CGB heeft verder, met uitzondering van de uitspraak zelf, doorgaans ook al geen betekenis.
En zo staat het CBG uiteindelijk toch weer aan mijn kant en wordt de hele voorgaande discussie over gelijk en ongelijk in relatie tot buitenlanders volstrekt obsoleet
Who cares? Met betrekking tot de Grondwet staat de wetgever niet aan uw kant. Dat is de feitelijke situatie. Verder kent u blijkbaar het onderscheid tussen direct en indirect onderscheid niet.
Er is zelfs een kans dat die andere mening bij mij tot nieuwe inzichten leidt. Maar er is niemand die ik discriminatie zal verwijten omdat zijn of haar mening anders is dan de mijne. Dat is echt baarlijke onzin.
Ik betwijfel alles wat hier staat.
Mr T heeft gelijk als hij aan de hand van statistieken constateert dat het aantal echtscheidingen onder (groepen van) buitenlanders groter is dan (het gemiddelde) van Nederlandse partners.
Als hij echter dat gegeven opvoert als .... nog een reden om restrictief om te gaan met het toelaten van niet-Nederlandse partners .... dan is voor mij de grens van het betamelijke echt wel bereikt.
Dus betekent het dat de samenleving vervolgens maar weer voor de juridische en sociale kosten mag opdraaien voor het feit dat niet Nederlandse partners het land binnenkomen. In dergelijke gevallen is voorkomen beter. Dan hebben we het nog niet eens gehad over schijnhuwelijken en over overbelasting van rechters.
De overheid zou zich met een restrictief beleid ter zake niet alleen in een domein begeven dat de hare niet is, ze zou zich ook schuldig gaan maken aan rechtstreeks discriminatie van buitenlandse partners.
Huwelijkssluiting is per definitie een domein van de overheid en echtscheiding is dat ook. Het is wel degelijk het domein van de overheid om eisen en voorwaarden daaraan te stellen.
Maar de overheid mag daar bovenop geen speciale regels stellen aan buitenlanders die met een Nederlander een huwelijk willen aangaan
Dat doet de overheid ook in het geheel niet. De regels met betrekking tot huwelijkssluiting in Nederland zijn volstrekt helder. Verder is het, in vergelijking met andere landen in de EU, zelfs vrij eenvoudig om in Nederland een huwelijk te sluiten.
Dat je van mening bent dat buitenlanders rechtens anders moeten worden behandeld dan Nederlanders op Nederlandse bodem, prima, maar ik deel die opvatting niet. Artikel 1 van de Grondwet is niet voor niets artikel 1. Ik koester dat grondwetsartikel aan mijn borst.
Het is altijd wel aardig om te zien dat er een uitleg wordt gegeven aan een dergelijke bepaling die het juridisch in het geheel niet heeft. En dat voor een voor de rechtspraktijk nauwelijks relevante bepaling.
Weet u nog, een goede discussie begint bij goed lezen?
Inzicht in juridische processen is waarschijnlijk nog belangrijker.
Ook al betaalt mijn werkende vrouw nog 15 jaar AOW-premie in Nederland, zij zal altijd minder AOW van de Nederlandse Staat ontvangen dan een niet-werkende Nederlandse vrouw die toevallig haar hele leven hier gewoond heeft, maar geen cent heeft bijgedragen.
Een Nederlander die buiten Nederland werkt krijgt een korting van 2% per gewerkt jaar buiten Nederland op de AOW-uitkering. Verder was uw niet Nederlandse vrouw in de gelegenheid om buiten Nederland een voorziening op te bouwen.

alfatrion
Berichten: 17773
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door alfatrion »

lanse017 schreef:Met wat selectief plakken en knippen (...) kan je heel ver komen
Hier suggereerd u weer dat ik zaken uit zijn verband trekt. Daar is geen spraken van.
lanse017 schreef:De zelfde CGB adviseert om de tekst van artikel 1 van de Grondwet als volgt te wijzigen (...)

En zo staat het CBG uiteindelijk toch weer aan mijn kant en wordt de hele voorgaande discussie over gelijk en ongelijk in relatie tot buitenlanders volstrekt obsoleet.

Ja, u ziet het goed staan! nationaliteit
Hier wordt wel de zaken uit zijn verband getrokken, het Advies van de Commissie Gelijke Behandeling over artikel 1 Grondwet is zelfs een van mijn bronnen, , want wat staat hier vlak onder: "Dit beginsel wordt vanouds opgevat als een opdracht om gelijke gevallen gelijk te behandelen en ongelijke gevallen ongelijk naar de mate van ongelijkheid." Maar dat komt u niet goed uit om te melden.

Discriminatie op welke grond dan ook mag niet. Dat nationaliteit er tussen staat heeft geen andere functie dan deze tekst te verduidelijken. Waar u de fout in gaat is om ieder onderscheid op welke grond dan ook als discriminatie ziet. En dat klopt niet.
lanse017 schreef:Met (...) en wat Googelen kan je heel ver komen
Dat heet naar bronnen zoeken.
lanse017 schreef:maar het vergt ook enige kennis van de context waarin de discussie over artikel 1 door staatsrechtgeleerden wordt gevoerd.
De juriprudentie telt en ik heb die over discriminatie van het Europees hof juist geciteerd.
lanse017 schreef:Het verdient tot slot ook aanbeveling niet alleen wat links bij elkaar te sprokkelen, maar ze ook eens goed te lezen. Weet u nog, een goede discussie begint bij goed lezen?
Dat ik tekst uit het CBR raport haal die hier niet gemeld heeft toont aan dat u het niet goed gelezen heeft of u moet het opzettelijk hebben weg gelaten, dat kan natuurlijk ook. Ik zou zeggen dit is een opdracht aan u zelf. Een goede discussie begint trouwen bij het weg blijven van persoonlijke opmerkingen. U geeft hier mee aan dat u niet sterk staat.

_______________________________________
Jablan schreef:Berichten uitpluizen ? Ik reageer op wat mij opvalt in een bijdrage van iemand anders.
Ik kan me niet voorstellen dat Bot321 met "deze mensen" op u doelt of op mensen met een afwijkende mening. Ik heb veel respect voor je en Bot321 vast ook.
Jablan schreef:Artikel 1 van de grondwet heb ik zelf de discussie ingeslingerd en ga hem er nu ook weer uithalen. Nederland heeft een grondwet, maar een afwijking in de rechtspraak: Wetten mogen niet aan de grondwet worden getoetst, in veel andere landen overigens wel. De grondwet wordt gebruikt als uitgangspunt bij het maken/wijzigen van wetten.
Dat maak in dit geval niet uit. De rechter mag wel eens waar niet toetsen aan de grondwet maar wel het verdrag voor de rechten van de mens. Hier staat dezelfde bepaling in, met exact de zelfde betekenis, maar dan onder art 14. Ik heb het oordeel van het Europees hof hier over al geciteerd.
Jablan schreef:Als we toch persoonlijke voorkeuren uitspreken, doe mij maar een helder beleid wat op 2 A4?jes past in plaatst van een vreemdelingenwet met 124 artikelen plus een reeks Maatregelen van Bestuur.
U zult het me denk ik niet kwalijk nemen dat ik de uitwerking aan de wetgever overlaat.

lanse017
Berichten: 129
Lid geworden op: 03 dec 2006 16:13

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door lanse017 »

Mr T is opnieuw in de discussie opgedoken, maar zijn pen is vanouds weer zo diep in de azijn gedoopt dat ik er geen aandacht besteed.

Op één punt na:de AOW.
De hoogte van de AOW is gekoppeld aan de duur van het verblijf in Nederland. Iedere belastingplichtige heeft er recht op, of je nu gewerkt hebt of niet. Je bouwt met 2% per jaar op.
Het is alleszins reëel om aan buitenlanders die hier voor hun 65-ste niet 50 jaar in Nederland hebben gewoond een mindering op de AOW te presenteren omdat ze er niet evenredig aan hebben bijgedragen. Maar wees dan consequent en doe dat dan ook bij die miljoenen getrouwde ongeëmancipeerde Nederlandse vrouwen van boven de 65 die weinig tot niets aan de AOW hebben bijgedragen. Er zou denkelijk een volksopstand in Nederland uitbreken als je dat zou doen. De AOW is immers onaantastbaar …. in de ogen van bange politici..
Dát in het buitenland vrouwen veel meer werken dan in Nederland heeft onder andere te maken met de (bittere) noodzaak van een oudedagsvoorziening, want die is daar van staatswege lang niet altijd op een behoorlijk peil. Met enige fantasie zou je zelfs kunnen stellen dat de Nederlandse AOW anti-emancipatoir werkt, want niet gekoppeld aan werk, maar aan verblijf op Nederlandse bodem.
Over mijn vrouw hoeft niemand zich hier zorgen te maken. De Nederlandse fiscus verwelkomt dit type ‘importbruiden’ met koffie en cake, al hebben de sukkels er – o ironie - wel meer dan een half jaar over gedaan om haar een SOFI-nummer te vergunnen.

Voor al het overige ben ik niet zo geïnteresseerd aan de schriftlezingen van de diverse amateur-rechtsgeleerden op dit forum. Ik herhaal mijzelf als ik stel dat ik mij veeleer stoor aan de houding dan aan een mening of aan specifiek gedrag.
We zullen in Nederland moeten leren accepteren dat globalisering een feit is. Kapitaal, goederen, kennis en ook personen bewegen steeds vrijer over deze wereld. Dat geldt zowel voor de bovenkant van de maatschappij als voor de onderkant. Voor een flink deel zijn deze grootheden ook met elkaar verbonden. Als Nederland al het buitenlands kapitaal de deur uit zou doen, gevolgd door buitenlandse goederen en kennis en uiteindelijk ook de buitenlanders zelf, dan zal het gauw gedaan zijn met onze welvaart.

Het is echter erg lastig om een juridisch steekhoudend, niet-discriminerend en volkenrechterlijk robuust beleid te maken voor het onderscheiden van gewenste en minder gewenste buitenlanders in Nederland. Er zijn voorbeelden van buitenlanders die het in Nederland uitstekend doen zoals de eerder aangehaalde Iraanse professor Asfin Elian, terwijl dozijnen anderen uit hetzelfde land niet integreren, mislukken of – erger nog – verkeerde bedoelingen hebben.
In plaats van de boel juridisch dicht te willen timmeren denk ik dat het beter is de ‘we’ een meer open houding jegens buitenlanders, uit welk land dan ook, gaan ontwikkelen.
Buitenlanders zijn in de eerste plaats mensen. Allemaal met hun eigen geschiedenis, hun drijfveren, hun kennis en hun eigen potentieel. Er zijn zeer veel hoger opgeleide asielzoekers (met verblijfsvergunning) in Nederland werkloos of werkzaam als taxi-chauffeur. Dat is verspilling van talent. Het is indrukwekkend om te zien hoe snel die zich bepaalde zaken vaak eigen maken. Een klein beetje méér aandacht voor deze groep en wat minder jagen op de zogenaamde profiteurs en duizend bloemen zullen bloeien.

Laurent
Berichten: 1039
Lid geworden op: 31 mar 2006 20:45

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door Laurent »

waar halen jullie detijd vandaan om telkens langere items te verzinnen en in herhalingen te vervallen, standpunten zijn duidelijk.

T heeft een rijke vrouw aan de haak geslagen en is zich aan het beklagen over haar vestiging in Nederland.
Lanse is met een Antiliaanse en heeft weer een ander probleem.
Anderen willen de wet handhaven,verwijzingen nar de EU regel is niet relevant als je een Nederlandse wet hebt,die wij moeten behouden.

Het uitpikken van een gedeelte uit een ingezonden item werkt verwarrend en misleidend. veel succes in jullie vrije tijd.erger je niet zo svp . :oops:

Jablan
Berichten: 1790
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door Jablan »

Maar de overheid mag daar bovenop geen speciale regels stellen aan buitenlanders die met een Nederlander een huwelijk willen aangaan
T reageert "Dat doet de overheid ook in het geheel niet. De regels met betrekking tot huwelijkssluiting in Nederland zijn volstrekt helder. Verder is het, in vergelijking met andere landen in de EU, zelfs vrij eenvoudig om in Nederland een huwelijk te sluiten."

Maar voordat T reageerde, had ik al geschreven: "het is ons nog niet gelukt om te trouwen. Papieren worden iedere keer afgekeurd door de IND/Gemeente. Door dit gedoe zijn inmiddels de originele geboorteaktes zoekgeraakt, waardoor je weer andere wegen moet bewandelen."

Ik zal het maar verder uitleggen als praktijkvoorbeeld hoe eenvoudig het is om in Nederland een huwelijk te sluiten. :twisted:

Allereerst de originele geboorteakten, die waren in 1996 goed genoeg om de Nederlandse nationaliteit te verkrijgen. In 2002 niet meer, gevolg van de uitwerking van de wet op de schijnhuwelijken. Geboorteakten mogen maximaal 6 maanden eerder zijn afgegeven. Hetzelfde geldt voor de verklaring 'Ongehuwd het land hebben verlaten'. Niets mis mee, was wel zo prettig geweest als deze termijn in al het voorlichtingsmateriaal was opgenomen (en dat is nog steeds niet zo - de huwelijksbrochures van justitie zijn oppervlakkig en incompleet).

Wat dan ?
Afdeling Burgerzaken kon geen goed antwoord geven, advies: neem contact op met buitenlandse zaken. Gedaan, buitenlandse zaken heeft de bemiddeling opgestart. Zou drie tot zes maanden mogen duren, dat werd 2,5 jaar waarna de verklaring loskwam dat het geboorteregister niet meer bestaat ... klopt, gemeentehuis is kapotgeschoten en afgebrand in 1993, later is er een navo-tank nog een keer naar binnen gereden. Originele akten zijn in deze procedure verdwenen.

Met de brief van buitenlandse zaken terug naar de gemeente, die ons direct doorstuurde naar de kantonrechter voor een Akte van bekendheid. Voor de zekerheid heb ik eerst de griffie van de rechtbank bezocht om te vragen wat we daarvoor nodig hebben: vijf betrouwbare getuigen, bij voorkeur mensen die bij de geboorte aanwezig waren, maar geen mensen die je kennen sinds je aankomst in Nederland. Dat is een handig ... We hebben de potentiële getuigen doorgenomen met de griffier, conclusie: dit heeft geen zin. Niet alle betrouwbare getuigen hebben de burgeroorlog Joegoslavië overleefd.
Maar de griffie had nog een verzoek: of wij de afdeling burgerzaken wilden doorgeven dat men niet meer zo vaak verwijst naar de kantonrechter, ze moeten erg vaak mensen teleurstellen.

Met de laatste opmerking hebben we ons teruggemeld bij burgerzaken. De gemeenteambtenaar in kwestie had een stellige reactie: er bestaat wel een geboorteregister in de geboorteplaats, de brief van buitenlandse zaken werd niet geaccepteerd. Geen uitspraak en handelwijze voor een gemeenteambtenaar. We hebben deze opmerking maar genegeerd - komen er wel op terug als we getrouwd zijn. Even vilein doorzeuren leverde een nieuw advies op: Een internationale geboorteakte en verklaring-ongehuwd-zijn zijn ook mogelijk.

Prima, doen we dat toch. Via een informale route de papieren geregeld. De nieuwe geboorteakte is geaccepteerd door de IND, de verklaring-ongehuwd-zijn moest nog gelegaliseerd (geen internationale versie beschikbaar) en ligt nu bij de IND. Na ruim 5 jaar ziet het er naar uit, dat de trouwplannen gaan lukken.

Het bovenstaande geldt ook voor de papieren van de getuigen.

Samenvattend:
- Wanneer je in het buitenland bent geboren en in Nederland wilt trouwen, vraag altijd om de internationale versie van de vereiste papieren.
- Neem nooit genoegnen met 'Nee', zeker niet van loketmutsen.
- Vaak is het eenvoudiger om in het buitenland te trouwen en dan in Nederland het huwelijk te laten legaliseren.


Dit is maar voorbeeld van de eindeloze drempels voor buitenlandse partners in de praktijk. Ander voorbeeld: buitenlandse partner moet na de huwelijkssluiting terug naar het land van herkomst om daar de verblijfsvergunning voor Nederland af te wachten. Hoe frustreer je het gezinsgeluk ?


Het effect van al die speciale eisen aan toegang voor buitenlandse partners, is juist contraproductief. Het algemene wantrouwen waarmee je wordt begroet door de overheid (u bent in het buitenland geboren, dus u liegt), veroorzaakt een retour-wantrouwen. Lange termijn effect: wetten worden niet meer geaccepteerd en gerespecteerd door de meer en meer gemengde bevolking (autotchtoon-allochtoon). Het is niet voor niets dat VNO-NCW en MKB Nederland bij de overheid aandringen op vertrouwen als uitgangspunt in plaats van wantrouwen.


@ Laurent: de tijd is geen probleem, wanneer een onderwerp je persoonlijk raakt.

@Lanse017: laatste bijdrage helemaal mee eens. Leuke uitspraak "De Nederlandse fiscus verwelkomt dit type ‘importbruiden’ met koffie en cake". Koffie en cake heet bij mij thuis: Welkom bij de begrafenisondernemer :wink:

mr T.
Berichten: 976
Lid geworden op: 02 sep 2005 14:50

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door mr T. »

Voor al het overige ben ik niet zo geïnteresseerd aan de schriftlezingen van de diverse amateur-rechtsgeleerden op dit forum.
Toevallig wordt deze 'amateur' wel betaald voor dat 'rechtsgeleerde' werk (dat in dienstbetrekking op dagelijkse basis wordt verricht). Deze 'amateur' hoeft zich dan ook niet te baseren op een 'curriculum'. Een inhoudelijke opmerking over de juridische aspecten is volgens mij meer op z'n plaats dan de hierboven geplaatste opmerking.
Er zijn zeer veel hoger opgeleide asielzoekers (met verblijfsvergunning) in Nederland werkloos of werkzaam als taxi-chauffeur. Dat is verspilling van talent.
Er zijn ook heel veel hoger opgeleide Nederlanders die in soortgelijke functies werken. Het verschil met menig hoger opgeleide asielzoeker is dat zij wel aan het in Nederland geldende opleidingsniveau's voldoen en dat zij last hebben van het overheidsbeleid om bij sollicitaties allochtonen voor te trekken onder het mom van voorkeursbeleid. Heb helaas te vaak gezien dat mensen van buiten Nederland met een vermeend hoog opleidingsniveau dat of in werkelijkheid niet hebben (niet voltooide opleiding) of dat het hoge opleidingsniveau niet conform het Nederlandse niveau is.
Discriminatie op welke grond dan ook mag niet. Dat nationaliteit er tussen staat heeft geen andere functie dan deze tekst te verduidelijken. Waar u de fout in gaat is om ieder onderscheid op welke grond dan ook als discriminatie ziet. En dat klopt niet.
Dat 'nationaliteit' er tussen staat komt omdat de tekst direct is afgeleid van de Algemene wet gelijke behandeling. Op grond daarvan mag in beginsel geen onderscheid worden gemaakt. Echter discriminatie is toegestaan indien er sprake is van indirect onderscheid en daarbij een objectiveerbare reden.
Mr T is opnieuw in de discussie opgedoken, maar zijn pen is vanouds weer zo diep in de azijn gedoopt dat ik er geen aandacht besteed.
Ben inderdaad weer opgedoken. Dit omdat er behoorlijk veel onzin onder dit topic werd gedopneerd over de Grondwet en het CGB. Helaas blijkt m.b.t. tot die onderwerpen niet iedereen even goed van de juridische 'ins en out's' op de hoogte.

Jablan
Berichten: 1790
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door Jablan »

:roll: daar gaan we weer.

Zowel T als Lanse017 hebben nu gemeld in het juridisch vakgebied werkzaam te zijn. T overduidelijk binnen het Nederlands recht, Lanse017 meer op het internationale gebied.
T legt de wet eng uit, naar de letter van de wet, terwijl Lanse meer neigt naar dynamisch recht: de uitleg en werking is afhankelijk van de omstandigheden. Gegeven de bestaande praktijk binen europa, zit Lanse dichter op de werkelijke maatschappij dan T.

Voor de duidelijkheid: de commissie Gelijke Behandeling ooit ingesteld om te voorzien in het rechtsvacuüm rond de Grondwet (wetten mogen niet getoetst worden aan de grondwet), om te voorkomen dat iedereen direct naar de europese gerechtshoven stapt. Een polderoplossing.
___________________________

Winkelwagen

Echtscheidingsstatistiek
Lanse vraagt zich af waarom huwelijken met een buitenlandse partner vaker in een echtscheiding eindigen dan huwelijken waarbij beide partnrs binnen 1 land zijn opgegroeid.
Goed onderzoek is inderdaad niet te vinden. Ik kan aan het rijtje mogelijke oorzaken maar 1 toevoegen: Zelfontplooiing, zelfontwikkeling. Gekomen voor de liefde en na verloop van tijd ontdekken dat er veel meer mogelijk is dan je ooit had gedacht.

AOW
Het is mogelijk om extra AOW-jaren bij te kopen wanneer je geen volledige opbouw hebt. Zie de site van de Sociale Verzekeringsbank. Geschikt wanneer je minder dan ca. 20.000 euro per jaar verdient, bij een hoger salaris is het aan te raden zelf iets regelen. Hier wordt erg weinig reclame voor gemaakt ...

Opleidingsniveau
Voor buitenlanders verricht het Nuffic de waardering van het buitenlands diploma, voorziet dit van een nederlands equivalent, in het algemeen is de waardering lager dan verwacht.
Wanneer je je diploma's in Frankrijk, Verenigd Koninkrijk of Duitsland laat omzetten naar een plaatselijk diploma, is de waardering hoger. Ik heb al een aantal concrete gevallen voorbij zien komen op mijn werk.

Talent verspillen
Ook weer typisch voor Nederland (en Duitsland): het belang van diploma's, zonder diploma geen baan is - helaas - nog een norm.
Op mijn werk is een van onze klanten is een Franse multinational. Het hoofd Personeelszaken Nederland van deze klant had dezelfde problemen met de werving en selectie van Nederlands personeel als wij: het diploma zegt werkelijk niets over hoe mensen hun vak uitoefenen en heeft zelf een methode ontwikkeld om beter te kunnen selecteren. Ze gebruiken hem nu vijf jaar. Resultaten:
- Minder personeelsverloop, minder opleidingskosten
- Meer allochtonen in dienst
- Meer personeelsleden werken in een functie boven hun opleidingsniveau.
Ik verwacht dat deze methode over enkele jaren de standaard gaat worden, een van de grote uitzendbureaus heeft hem inmiddels gekocht. Dus de norm: geen diploma, geen baan, zal de komende jaren naar de achtergrond verdwijnen.

alfatrion
Berichten: 17773
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door alfatrion »

Ik kan eerlijk gezecht niet geloven dat L in het juridisch vakgebied werkzaam is, laat staan dat hij een diploma heeft. Iemand die op het internationaal gebeid werkzaam is en prat gaat op discriminatie moet de juripudentie over discriminatie van het europees hof kennen! Hij is bovendien niet consequent. Het ene moment gaan verdagen en hun uitwerkingen boven de nationale wetten en het andere moment gaan de grond wet, volgens hem, weer boven het Europees verdrag voor de rechten van de mens.
Voor de duidelijkheid: de commissie Gelijke Behandeling ooit ingesteld om te voorzien in het rechtsvacuüm rond de Grondwet (wetten mogen niet getoetst worden aan de grondwet), om te voorkomen dat iedereen direct naar de europese gerechtshoven stapt. Een polderoplossing.
Dat is niet juist. In de eerste plaats kan de nationale rechter aan de zelfde verdragen toesten als de europese rechters. Ten tweede is een voorwaarden om naar europees hof te kunnen stappen dat je eerst bij de nationale rechter bent geweest. Hier naast is artikel 1 GW uit gewerkt in de 'algemene wet gelijke behandeling'. Een rechtsvacuum op het gebeid van gelijke behandeling is er dan ook niet. :!: Wel kan het zo zijn dat de uitvoering door instanties als het IND niet goed verloopt.

Deze commissie is ingesteld om een alternatief voor rechtsgang aan de burger te bieden en niets meer. Iedereen die wil kan een oordeel van het CGB naast zich neer leggen.

lanse017
Berichten: 129
Lid geworden op: 03 dec 2006 16:13

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door lanse017 »

Laurent,

Mr T schreef eerder op dit forum over Antilliaanse vrouwen:
In mijn beleving zijn deze vrouwen per definitie niet aantrekkelijk. Wel crimineel en onbetrouwbaar.
Acht je de kans dat hij dan met een Antilliaanse vrouw getrouwd is groot? Als dat ooit zo was dan is-ie nu zeker een spijtoptant.

Voor wat betreft mijzelf: mijn allochtone bruid is blank, blond en bemiddeld en volledig geïntegreerd (behalve dan dat ze in de winkel nog altijd toozjeeh zegt in plaats van tooghee en hesp in plaats van ham).

Conclusies: Laurent, je bent het spoor inderdaad behoorlijk bijster.

In het dagelijks leven ondervinden wij geen spoor van discriminatie of onheuse bejegening, mijn vrouw is bovendien assertief genoeg om dat niet te laten gebeuren,
Maar zodra er ambtenaren op het toneel verschijnen die tegen haar buitenlandse paspoort aanlopen dan gaat er van alles mis, niet in de laatste plaats omdat vertrouwen, professionaliteit en routine dan spontaan plaats lijkt te maken voor onzekerheid, openlijk wantrouwen en eindeloos gestuntel. Soms op het hilarische af. Voor veel (gemeentelijke) commiezen zijn de regels waar Mr T dan zijn brood mee zegt te verdienen namelijk veel en veel te ingewikkeld. Aan routine komt men helemaal niet toe, want elk geval is anders. Lees het verhaal van Jablan maar en je kan je indenken dat een beetje ambtenaar daar behoorlijk nerveus van wordt. Zijn of haar baas kijkt namelijk over zijn schouder mee en over diens schouder de politiek, annex de Minister van Vreemdelingenzaken. En voor je het weet hangt er in de Kamer voor het oog van de camera's weer een lid aan de interruptiemicrofoon.

Die omslag in houding van goedwillende, dienende ambtenaren vinden wij voor onze situatie al heel bedenkelijk.

Wat nog pijnlijker is: het wantrouwen lijkt zo ongeveer evenredig met de afstand tot Amsterdam van het land dat het buitenlandse paspoort heeft afgeven.

In dat licht zitten wij nog uitzonderlijk gunstig -:)

Wat de koffie en cake betreft, Jablan, zo had ik het ook bedoeld.
Noch bij een begrafenisondernemer noch bij een ambtenaar van de belastingdienst voelt men zich in het algemeen erg op zijn gemak. Daar kunnen koffie en cake maar weinig aan veranderen, al doen ze nog zo hun best voor je.

lanse017
Berichten: 129
Lid geworden op: 03 dec 2006 16:13

Re: onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

Ongelezen bericht door lanse017 »

En een eerbiedwaardige krant, de NRC, schudde het gerimpelde hoofd ....

Het hoofdredactioneel commentaar van vandaag,
Een beschamend vonnis

De veroordeling van Nederland door het Europese Hof in Straatsburg is ronduit beschamend voor het vreemdelingenbeleid van het kabinet. Artikel 3 van het Europese Verdrag dat Nederland overtrad, wordt wel beschouwd als de kern van de mensenrechten: een absoluut verbod op folteren en andere onmenselijke of vernederende behandeling door lidstaten van de Raad van Europa. Er zijn geen uitzonderingen mogelijk. Wie zo’n vonnis krijgt, plaatst zich in zekere zin buiten de kring van beschaafde landen. Met de voorgenomen uitzetting van een Somaliër handelde Nederland dus onmenselijk.

Deze veroordeling is om meerdere redenen opvallend. Nederland staat internationaal goed aangeschreven wat mensenrechten betreft. Slechts 1 procent van alle zaken die ‘Straatsburg’ behandelt, betreft de rechtsstaat Nederland. In 2005 waren het er 511, waarvan 440 niet-ontvankelijk. Tachtig procent van die zaken betrof het vreemdelingenbeleid. Er kwamen tien arresten uit, waarin zeven keer een schending van het verdrag werd geconstateerd. Maar die zaken, ook die uit 2006, waren wel om je een hoedje van te schrikken. Komt dat écht voor in ons land? Het Koninkrijk is veroordeeld wegens een oneerlijk proces, onmenselijke uitzettingen, erbarmelijke detentieomstandigheden (op Aruba), het knevelen van een advocaat en een slecht onderzocht dodelijk schietincident.

De veroordeling van deze week over de onmenselijke uitzetting van een Somaliër is al de tweede vreemdelingenzaak in korte tijd die tot deze, voor Nederland uiterst zeldzame artikel-3-veroordeling heeft geleid. Nederland bevindt zich nu in het gezelschap van landen als Rusland, Turkije en Polen, samen verantwoordelijk voor 40 procent van alle klachten in Straatsburg. Het Nederlandse vreemdelingenbeleid stuit in Straatsburg op groeiende kritiek. In de weinig opgemerkte zaak Rodriguez da Silva & Hoogkamer (NJB 2006/31) verweet Straatsburg de Nederlandse vreemdelingendienst al ‘excessief formalisme’. In de zaak van de Somalische asielzoeker van deze week corrigeert het Hof op symbolische wijze dat formalisme waar de Raad van State ook de Nederlandse vreemdelingenrechters toe dwingt.

Straatsburg betrok in het vonnis ruimhartig informatie van Amnesty, Vluchtelingenwerk, de UNHCR, onafhankelijke deskundigen en zelfs berichtgeving van de BBC bij de beoordeling van de binnenlandse veiligheid in Somalië. Met nadruk stellen de Europese rechters dat een dergelijke inhoudelijk volledige toetsing met meeweging van actuele omstandigheden de juiste weg is. Dat steekt scherp af tegen de gedweeë wijze waarop Nederlandse rechters zich beperken tot de landenrapporten van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Tegelijk neemt het Hof verder afstand van eerdere jurisprudentie over de zware bewijslast voor asielzoekers die tot bedreigde groepen behoren. Voortaan hoeven zij bij het Hof niet meer aan te tonen dat ze door persoonlijke omstandigheden meer gevaar lopen dan andere leden van hun groep of minderheid. Ook dit standpunt kan niet zonder gevolgen blijven in de Nederlandse vreemdelingenkamers.

Meestal pleegt de Staat artikel-3-zaken in Straatsburg te schikken, juist omdat hij wil vermijden dat het Hof op basis van de analyse van een enkel geval tot uitspraken komt die tot onbeheersbare gevolgen leiden. Dat risico is hier ruimschoots aanwezig. Een verplichte volledige, inhoudelijke toetsing met een actualisering van de situatie maakt hoger beroep nog aantrekkelijker voor asieladvocaten. Procedures kunnen langer worden, achterstanden worden groter, de roep om pardonregelingen zal groeien. Anderzijds moest er een Europese rechter aan te pas komen om Nederland te vertellen dat de mantra van minister Verdonk (VVD) – regels zijn regels – tot schending van de meest fundamentele van alle mensenrechten kan leiden. Behalve beschamend is zo’n constatering ook vernederend. En niet alleen voor één minister.

13 januari 2007

Gesloten