[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/viewtopic.php on line 176: Illegal string offset 'forum_id'
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/viewtopic.php on line 178: Illegal string offset 'forum_id'
Radar • Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken... - Pagina 5
Pagina 5 van 8

Re: Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

Geplaatst: 25 mei 2012 16:46
door alfatrion
kweenie schreef:Wat ik bedoel is dat bij een goed omslagstelsel een relatieve verhoging van het aantal ouderen gepaard gaat met een relatieve verlaging van het aantal ouderen.
Je bedoelt jongeren neem ik aan. Ik zie het alleen niet gebeuren. Als er per paar gemiddeld 2,3 kinderen worden geboren dan blijft het aantal jongeren gelijk. We hebben gezien dat de babyboomers minder kinderen hebben gehad maar daarna is het weer vlot getrokken. Minder jongeren is trouwens een ramp. Dat betekent alleen dat er nog minder werkende per oudere zijn. Dat moet op de een of de andere manier worden opgevangen. We zien nu een lichte stijging
kweenie schreef:Omdat je zo niet alles op een paard inzet. Heel veel landen zijn ook jaloers op ons stelsel. Natuurlijk moet je daarbij niet blind zijn voor schommelingen. Dus als je al weet dat je in een tijd zit met weinig ouderen en er een periode aankomt met veel ouderen, dan moet je daar wel rekening mee houden.
Zo bezien ben ik het met je eens.
kweenie schreef:
alfatrion schreef:
kweenie schreef:De werkenden die toen relatief weinig AOW-premie hoefden te betalen, moesten dus wel weer relatief meer betalen aan bijvoorbeeld het onderwijs.
Heb je daar cijfers van?
Je geeft zelf aan: "Tussen 1945 en 1965 zijn er ongeveer 50% meer baby's geboren." Ik ga er vanuit dat jij weet waar je je cijfers vandaan haalt? Dat betekent dat de werkenden van toen ceteris paribus meer kosten voor kinderen hadden.
Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Het zou zomaar kunnen zijn dat in die tijd veel kinderen alleen de basis school afmaakte en daarna moesten gaan werken. Tegenwoordig studeert men veel langer. Als je geen HBO diploma hebt dan hoor je er niet echt meer bij.
kweenie schreef:
alfatrion schreef:Volgens mij heb je het nu over de ouders van de babyboomers.
Klopt. Dus?
De vergrijzing wordt niet veroorzaakt doordat de ouders van de babyboomers AOW gaan genieten, maar doordat de babyboomers AOW gaan genieten.
kweenie schreef:En was het dus ook geen probleem om een stelsel in stand te houden dat op de lange termijn totaal onhoudbaar is. Iedereen die maar enigszins de suggestie wekte dat het op termijn niet haalbaar was en je ook aan de lange termijn zou moeten denken, werd (politiek) meteen afgeslacht. Gevolg is dat we nu flink wat schade moeten opruimen.)
Eens, en ik vind dat we dit moeten halen bij de babyboomers. Immers hebben zij er ook van geprofiteerd. Dat moeten we natuurlijk niet blind doen.

Re: Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

Geplaatst: 26 mei 2012 07:04
door kweenie
alfatrion schreef:
kweenie schreef:Wat ik bedoel is dat bij een goed omslagstelsel een relatieve verhoging van het aantal ouderen gepaard gaat met een relatieve verlaging van het aantal ouderen.
Je bedoelt jongeren neem ik aan. Ik zie het alleen niet gebeuren. Als er per paar gemiddeld 2,3 kinderen worden geboren dan blijft het aantal jongeren gelijk. We hebben gezien dat de babyboomers minder kinderen hebben gehad maar daarna is het weer vlot getrokken. Minder jongeren is trouwens een ramp. Dat betekent alleen dat er nog minder werkende per oudere zijn. Dat moet op de een of de andere manier worden opgevangen. We zien nu een lichte stijging
Ik heb het gecorrigeerd, bedankt. Ik ben het met je eens dat minder jongeren niet de oplossing is. Ik wil alleen aangeven dat bij een goed omslagstelsel er enigszins sprake is van communicerende vaten tussen de kosten van de diverse groepen mensen. Een stijging van de kosten van ouderen zal dan enigszins worden gedempt door een daling in de lasten voor andere groepen mensen.

En dat kun je heel breed zien. Bijvoorbeeld minder lasten voor opleiding of kinderopvang, omdat die groepen kleiner zijn. Maar ook heel andere zaken die samenhangen met werken/niet werken. Niet alleen uitkeringen zoals WW/WAO/WIA zijn voor een kleine groep niet meer nodig, maar ook voor de IB zullen er gevolgen zijn. Werkgerelateerde aftrekposten zoals reiskosten, opleidingskosten zijn er niet meer. En veel mensen zullen rond de ingangsdatum van hun pensioen een groot deel van de hypotheek willen hebben afgelost, zodat ook daarin minder subsidie nodig is.

Wat ik hiermee wil aangeven is dat er voor bijna elke leeftijdscategorie wel bepaalde lasten zijn die grotendeels van de lopende begroting worden bekostigd. En dat het principe achter het omslagstelsel dus niet verkeerd is.
alfatrion schreef:
kweenie schreef:Dat betekent dat de werkenden van toen ceteris paribus meer kosten voor kinderen hadden.
Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Het zou zomaar kunnen zijn dat in die tijd veel kinderen alleen de basis school afmaakte en daarna moesten gaan werken.
Klopt. Je kunt het ook andersom zien, omdat er toen veel kinderen waren, was er te weinig capaciteit voor goede opleidingen. Dat was te duur, er waren te weinig opleidingen etc. Dat is overigens wel in een snel tempo verbeterd en dat heeft dus ook een grote hap geld gekost. Mijn punt daarbij is vooral: weinig AOW-ers staat nog niet gelijk aan minder kosten.
kweenie schreef:
alfatrion schreef:Volgens mij heb je het nu over de ouders van de babyboomers.
Klopt. Dus?
De vergrijzing wordt niet veroorzaakt doordat de ouders van de babyboomers AOW gaan genieten, maar doordat de babyboomers AOW gaan genieten.[/quote]
Dat klopt, maar het ging hier om de vergelijking van de lasten voor de huidige werkenden en de lasten van de werkenden op het moment dat de AOW werd ingevoerd. Dat vroeger één werkende misschien moest opdraaien voor de kosten van twee ouders, 4 kinderen en misschien 1 AOW-er, terwijl nu anderhalf inkomen wordt gebruikt voor 2 ouders, 2 kinderen en bijvoorbeeld 2 AOW-ers. (Prik me niet vast op de getallen, het gaat meer om de relativering.) En dat een grotere groep AOW-ers dus niet per definitie erg hoeft te zijn, mits het in verhouding is.
alfatrion schreef:ik vind dat we dit moeten halen bij de babyboomers. Immers hebben zij er ook van geprofiteerd. Dat moeten we natuurlijk niet blind doen.
Het is zeker zo dat de babyboomers niet hoeven te worden ontzien. Maar je zit dan wel in de lastige situatie dat iemand die al met pensioen is, moeilijk alsnog weer kan gaan werken. Voor een werkende is het makkelijker om bv. nog even een maandje/jaartje door te werken (afhankelijk van hoe lang je nog moet, natuurlijk). Dat heeft weinig impact op je huidige leefmogelijkheden. Als je bij een gepensioneerde bv. 5% van het inkomen afhaalt, dan kan je moeilijk zeggen dat hij dan maar wat langer moet doorwerken of meer uren moet werken of zo...

Dus hoe kun je voor een goede en rechtvaardige verdeling van de lasten komen? En hoe kun je de snel uit de hand lopende AOW-lasten beperken?

Een hele simpele maatregel zou volgens mij zijn om de AOW niet meer te laten indexeren (of veel minder te laten indexeren). Dat betekent elk jaar een besparing van zo'n 2% Maar dat betekent ook dat iemand die nu begint met werken er rekening mee moet houden dat de koopkracht van de AOW tzt nog maar de helft is van wat die nu is. Dan denk ik dat veel mensen toch denken dat ze dan maar liever een paar jaar door willen werken. Bovendien ga je dan weer voorbij aan het principe achter de AOW, dat mensen die om wat voor reden dan ook geen pensioen hebben kunnen opbouwen, toch een basisinkomen hebben.

Wat ook kan is in een rekensom de AOW bij 65 in principe gelijk houden (of veel minder laten stijgen dan de lonen) en vervolgens jaarlijks berekenen hoe lang je moet uitstellen om tot een AOW-bedrag te komen dat wél hoog genoeg is. Uitstel betekent immers een verhoging van je pensioen. Eigenlijk is dit ook een beetje wat er met de verhoging van de ingangsdatum gebeurt. Groot versschil is dat in de huidige plannen de ingegane AOW's wel volledig blijven stijgen. Het zou dus een overweging kunnen zijn om te zeggen: prima om de ingangsdatum te laten stijgen, maar dan moeten ook de bestaande uitkeringen niet meer stijgen. Dat levert dan ook weer een extra besparing op.

Re: Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

Geplaatst: 26 mei 2012 12:58
door GJvdZ
alfatrion schreef: Eens, en ik vind dat we dit moeten halen bij de babyboomers. Immers hebben zij er ook van geprofiteerd. Dat moeten we natuurlijk niet blind doen.
[enigszins off-topic] Het is ook op z'n minst opvallend te noemen dat nu de meeste babyboomers hun huis hebben afbetaald met maximale belastingvoordelen, opeens het taboe van afschaffen van de HRA van tafel is....

Re: Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

Geplaatst: 26 mei 2012 19:09
door alfatrion
kweenie schreef:Het is zeker zo dat de babyboomers niet hoeven te worden ontzien. Maar je zit dan wel in de lastige situatie dat iemand die al met pensioen is, moeilijk alsnog weer kan gaan werken.
Een gat in je CV is altijd lastig. Zoals eerder aangegeven konden de jongeren tijdens de recessie in de jaren 80 geen werk krijgen. Hen hebben we ook geen levenslang uitkeringen gegeven.
kweenie schreef:Een hele simpele maatregel zou volgens mij zijn om de AOW niet meer te laten indexeren (of veel minder te laten indexeren). Dat betekent elk jaar een besparing van zo'n 2% Maar dat betekent ook dat iemand die nu begint met werken er rekening mee moet houden dat de koopkracht van de AOW tzt nog maar de helft is van wat die nu is.
Zie hier mijn reactie op dit plan. Maar ik begrijp dat jij daar ook tegen bent.
kweenie schreef:Wat ook kan is in een rekensom de AOW bij 65 in principe gelijk houden (of veel minder laten stijgen dan de lonen) en vervolgens jaarlijks berekenen hoe lang je moet uitstellen om tot een AOW-bedrag te komen dat wél hoog genoeg is.
Volgens mij is dit het praktisch gezien het zelfde als je vorige plan, alleen anders weer gegeven.

We kunnen natuurlijk ook geld halen bij de ouderen met een hoger pensioen.

Re: Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

Geplaatst: 29 mei 2012 19:34
door kweenie
Ik ben inderdaad tegen een systeem waarbij je spaart voor je eigen AOW. Wat als de spaarpremie te laag zou zijn voor een goede AOW, zou je dan ook het risico op een te laag pensioen bij de AOW-ers willen leggen? En hoe wil je dat doen voor mensen zonder inkomen? Ik vind dat iedereen recht heeft op een minimaal, risicoloos, basispensioen. Ook als iemand daar niet voor heeft kunnen sparen. En ook bv. zonder dat je het risico loopt dat blijkt dat de geïncasseerde premie te weinig blijkt te zijn geweest.

Ik vind dat de AOW een basispensioen zou moeten zijn voor iedereen, voor alle mensen die zo oud zijn, dat een groot deel van die groep mensen niet meer fatsoenlijk zou kunnen werken. 50 Jaar geleden lag dit grens zo bij 65 jaar, maar tegenwoordig is dat wel een stukje ouder.

Daarnaast kun je dan zelf sparen voor een aanvullend pensioen. Of eventueel voor een eerder uittreden (toch een stukje sparen voor je eigen AOW...)

Re: Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

Geplaatst: 29 mei 2012 20:20
door GJvdZ
kweenie schreef:Ik ben inderdaad tegen een systeem waarbij je spaart voor je eigen AOW. Wat als de spaarpremie te laag zou zijn voor een goede AOW, zou je dan ook het risico op een te laag pensioen bij de AOW-ers willen leggen? En hoe wil je dat doen voor mensen zonder inkomen? Ik vind dat iedereen recht heeft op een minimaal, risicoloos, basispensioen. Ook als iemand daar niet voor heeft kunnen sparen. En ook bv. zonder dat je het risico loopt dat blijkt dat de geïncasseerde premie te weinig blijkt te zijn geweest.

Ik vind dat de AOW een basispensioen zou moeten zijn voor iedereen, voor alle mensen die zo oud zijn, dat een groot deel van die groep mensen niet meer fatsoenlijk zou kunnen werken. 50 Jaar geleden lag dit grens zo bij 65 jaar, maar tegenwoordig is dat wel een stukje ouder.

Daarnaast kun je dan zelf sparen voor een aanvullend pensioen. Of eventueel voor een eerder uittreden (toch een stukje sparen voor je eigen AOW...)
Een alternatief zou kunnen zijn om een maximum vast te leggen in de wet hoeveel er beschikbaar komt voor alle AOW uitkeringen bij elkaar. Bijvoorbeeld % van het BBP. Zijn er dan teveel ouderen t.ov. premiebetaler, dan zijn er 2 oplossingen:
- alle AOW uitkeringen worden verlaagd (beschikbare pot geld/aantal AOW-ers)
- de AOW leeftijd wordt verhoogd, zodat je vanzelf de verhouding AOW-ers/premiebetalers in evenwicht houdt.

Een derde optie is natuurlijk om de premiebetalers kapot te belasten, maar dat lijkt me geen goede.

Re: Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

Geplaatst: 29 mei 2012 21:50
door I'll be back!
GJvdZ schreef:Een alternatief zou kunnen zijn om een maximum vast te leggen in de wet hoeveel er beschikbaar komt voor alle AOW uitkeringen bij elkaar. Bijvoorbeeld % van het BBP. Zijn er dan teveel ouderen t.ov. premiebetaler, dan zijn er 2 oplossingen:
- alle AOW uitkeringen worden verlaagd (beschikbare pot geld/aantal AOW-ers)
- de AOW leeftijd wordt verhoogd, zodat je vanzelf de verhouding AOW-ers/premiebetalers in evenwicht houdt.

Een derde optie is natuurlijk om de premiebetalers kapot te belasten, maar dat lijkt me geen goede.
Ik ben het daar niet mee eens.

De AOW uitkeringen kunnen niet omlaag, want dan moet die compensatie ergens anders vandaan komen. Dat schiet niet op.

De AOW leeftijd verhogen heeft op dit moment totaal geen zin, omdat de meeste ouderen niet aan een nieuwe baan geraken. Die verhoging heeft pas zin als die mensen werkelijk langer door kunnen werken. De stap die nu genomen moet worden is juist meer banen creëren.

Re: Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

Geplaatst: 30 mei 2012 21:37
door alfatrion
kweenie schreef:Ik ben inderdaad tegen een systeem waarbij je spaart voor je eigen AOW. Wat als de spaarpremie te laag zou zijn voor een goede AOW, zou je dan ook het risico op een te laag pensioen bij de AOW-ers willen leggen?
Dat zijn twee volkomen los van elkaar staande zaken. Feit is dat we van de huidige vergrijzing geen of minder last hadden gehad, als er wel gespaard was, omdat we dan minder afhankelijk waren van de ratio ouderen vs werknemers. Eventuele tekorten kun je nog steeds aanvullen door iets meer premie te betalen en/of waar mogelijk de leeftijdsgrens verlengen.

Re: Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

Geplaatst: 30 mei 2012 21:41
door alfatrion
GJvdZ schreef:Een alternatief zou kunnen zijn om een maximum vast te leggen in de wet hoeveel er beschikbaar komt voor alle AOW uitkeringen bij elkaar. Bijvoorbeeld % van het BBP. Zijn er dan teveel ouderen t.ov. premiebetaler, dan zijn er 2 oplossingen:
- alle AOW uitkeringen worden verlaagd (beschikbare pot geld/aantal AOW-ers)
- de AOW leeftijd wordt verhoogd, zodat je vanzelf de verhouding AOW-ers/premiebetalers in evenwicht houdt.

Een derde optie is natuurlijk om de premiebetalers kapot te belasten, maar dat lijkt me geen goede.
We kunnen ook een solidariteitsheffing invoeren op de pensioenen uit de tweede of derde peiler. De rechtvaardiging hiervoor zit hem in het feit dat deze mensen ook de lusten hebben gehad van te lage AOW premies.

Re: Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

Geplaatst: 31 mei 2012 06:26
door kweenie
alfatrion schreef:
kweenie schreef:Ik ben inderdaad tegen een systeem waarbij je spaart voor je eigen AOW. Wat als de spaarpremie te laag zou zijn voor een goede AOW, zou je dan ook het risico op een te laag pensioen bij de AOW-ers willen leggen?
Dat zijn twee volkomen los van elkaar staande zaken. Feit is dat we van de huidige vergrijzing geen of minder last hadden gehad, als er wel gespaard was, omdat we dan minder afhankelijk waren van de ratio ouderen vs werknemers. Eventuele tekorten kun je nog steeds aanvullen door iets meer premie te betalen en/of waar mogelijk de leeftijdsgrens verlengen.
Maar hoe zou dat sparen voor je AOW er dan in de praktijk uit moeten zien? Hoeveel premie zou per jaar moeten worden betaald om over bv. 25 jaar genoeg AOW te hebben 'gespaard'? Je hebt dan te maken met de zelfde problematiek die je nu ook bij pensioenfondsen ziet, dat het te verwachten rendement veel lager is vanwege de lage rentestand. (Om nog maar te zwijgen van de sneller dan verwacht stijgende levensverwachting.) Dat betekent dat je per jaar een hogere premie zou moeten betalen en bovendien haalt het geld dat je al 25 jaar hebt gespaard bij lange na niet het rendement waar toentertijd vanuit was gegaan. Gevolg is dan dat de premies de pan uit rijzen en er (collectief) veel te weinig geld gespaard zou zijn om over 25 jaar een AOW te kunnen betalen die netto 70% van het minimumloon is.

Je zou dan in tijden dat de rente laag is, zoals de tijd waarin wij nu zitten, dus een nog veel groter tekort in die 'AOW-spaarpot' hebben. En dan zul je als overheid ofwel dat tekort moeten aanvullen, wat leidt tot nog veel meer en onvoorspelbaarder fluctuaties dan bij een omslagstelsel, ofwel de AOW van de senioren zal een flink stuk lager worden, zonder dat de oorzaak daarvoor iets te maken heeft met de hoeveelheid ouderen of de hoeveelheid te AOW uitkeringen die moeten worden uitgekeerd. Dat lijkt mij niet echt rechtvaardig.

Re: Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

Geplaatst: 31 mei 2012 13:58
door GJvdZ
I'll be back! schreef:
GJvdZ schreef:Een alternatief zou kunnen zijn om een maximum vast te leggen in de wet hoeveel er beschikbaar komt voor alle AOW uitkeringen bij elkaar. Bijvoorbeeld % van het BBP. Zijn er dan teveel ouderen t.ov. premiebetaler, dan zijn er 2 oplossingen:
- alle AOW uitkeringen worden verlaagd (beschikbare pot geld/aantal AOW-ers)
- de AOW leeftijd wordt verhoogd, zodat je vanzelf de verhouding AOW-ers/premiebetalers in evenwicht houdt.

Een derde optie is natuurlijk om de premiebetalers kapot te belasten, maar dat lijkt me geen goede.
Ik ben het daar niet mee eens.

De AOW uitkeringen kunnen niet omlaag, want dan moet die compensatie ergens anders vandaan komen. Dat schiet niet op.

De AOW leeftijd verhogen heeft op dit moment totaal geen zin, omdat de meeste ouderen niet aan een nieuwe baan geraken. Die verhoging heeft pas zin als die mensen werkelijk langer door kunnen werken. De stap die nu genomen moet worden is juist meer banen creëren.
Dat ouderen niet meer aan een baan komen komt omdat salarissen in Nederland meer aan leeftijd en werkzame jaren wordt gekoppeld dan aan competenties. Als je je hele leven netjes je werk hebt gedaan maar verder ook niets meer, dan heb je op basis van de meeste CAO loongebouwen na je 50ste een heel behoorlijk inkomen wat echter niet meer in verhouding staat tot wat je kan. Zodra salarissen worden bepaald a.h.v. competenties dan wordt het meteen een ander verhaal. Het maakt voor een werkgever dan niet meer uit of je een 40 of 60 jarige aanneemt. Die verdienen dan nl. even veel als ze evenveel kunnen.

Re: Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

Geplaatst: 31 mei 2012 15:14
door kweenie
Goed punt. Maar het heeft niet zozeer (of niet alleen) te maken met het automatisme van de loonstijgingen. Het heeft ook te maken met wat de werkgevers bieden en vragen van hun medewerkers. Er zijn veel bedrijven waar niet of nauwelijks wordt geïnvesteerd in de kennis en vaardigheden van de medewerkers. Dat zijn immers lange-termijn kosten die je niet meteen terugziet in een hogere opbrengst. Bovendien maak je medewerkers dan mobieler, zodat je het risico loopt dat de medewerker eerder bij een ander bedrijf gaat solliciteren.

Keerzijde is dan: je blijft zitten met medewerkers met de kennis en vaardigheden van 10 jaar geleden, die dus totaal niet (meer) kunnen inspelen op veranderingen. En die dus als 'meubilair' bij het bedrijf blijven, omdat ze elders niet aan de slag kunnen omdat ze daar niet aantoonbaar de juiste kennis bezitten. Terwijl de mensen die wél duidelijk toegevoegde waarde hebben, wel naar andere werkgevers overstappen.

Gevolg is dat de medewerkers dus in feite nergens aan de slag kunnen. Ze zitten aan een 'gouden ketting' bij hun werkgever. En als na 10 jaar de werkgever erachter komt dat de helft van de mensen eigenlijk niet geschikt is voor het werk, omdat het werk in de loop der jaren te veel veranderd is, dan is het te laat om verandering in de situatie te brengen. Dan zit de werkgever met dure, verkeerde, mensen en de mensen zelf zijn intussen doodongelukkig omdat het werk niet meer is wat het 10 jaar geleden was, maar ze ook niet met goed fatsoen elders kunnen gaan werken.

Wat dat betreft zou het goed zijn als bv. vakbonden zich hard(er) zouden maken voor vormen van permanente educatie. En dat speelt op álle niveaus.

Re: Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

Geplaatst: 31 mei 2012 18:25
door kweenie
alfatrion schreef: Feit is dat we van de huidige vergrijzing geen of minder last hadden gehad, als er wel gespaard was, omdat we dan minder afhankelijk waren van de ratio ouderen vs werknemers. Eventuele tekorten kun je nog steeds aanvullen door iets meer premie te betalen en/of waar mogelijk de leeftijdsgrens verlengen.
Op zich vind ik het overigens wel een goed idee om door middel van buffers/sparen/reserves de variatie in de uitkeringslasten meer over de tijd te verdelen. Dus dat er een buffer wordt gevormd in tijden waarin er relatief weinig ouderen zijn en de lasten relatief laag, waaruit dan de piek die er later is als er relatief veel ouderen zijn, kan worden betaald. Dat zou ook zo kunnen werken als er relatief veel werkenden zijn, waaruit dan het 'tekort' zou kunnen worden betaald als er een hoge werkloosheid zou zijn.

Maar dan zou het wel zo moeten zijn dat op de langere termijn de lasten kunnen worden betaald uit de structurele baten. En daar schort het hem op dit moment aan. Het is niet alleen zo dat er problemen zijn omdat er een piek komt van de babyboom-generaties, maar het is ook zo dat de lasten structureel hoger zijn vanwege de hogere levensverwachting. Daarom is het huidige AOW-systeem ook structureel onbetaalbaar.

(Overigens is er in het verleden ook zo'n AOW-fonds geweest, waarin meevallers werden gereserveerd voor pieken in de AOW-uitkeringen. Maar deze boekhoudkundige reservering werd blijkbaar niet gewaardeerd, want het is met algemene stemmen door de tweede kamer opgeheven.)

Re: Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

Geplaatst: 10 jul 2012 14:04
door Miepje1
Een spannende dag vandaag, want de beslissing gaat vallen. En kijk eens naar mijn openingsverhaal: het is al weer méér geworden dan daar staat.
Nu wordt er gesproken over nog verder verhogen m.i.v. 2025. Nu krijgt dus iedereen van na 1955 pas met 67, ongeacht of je al jong bent gaan werken of pas na een (lange) studie, AOW. Vervolgens zullen we ongetwijfeld, zoals ik al eerder zei, nóg een verhoging door ons strot gewrongen krijgen.
Wie zelf spaart voor pensioen mag daar ook niet aankomen om het bijvoorbeeld te gebruiken om met 65 al wat minder te gaan werken. Nee, het pensioenfonds blijft daar lekker bovenop zitten.
Volgens mijn pensioenoverzicht bij het ABP is mijn gemiddelde leeftijdsverwachting 80. Dus mag ik straks tot 70 jaar werken (dan heb ik er 53 jaar opzitten) en vervolgens mijn zelf bij elkaar gespaarde pensioen, of althans wat er nog van over is, inzetten voor thuishulp of zo. Iets 'leuks' doen na zo'n pensioendatum zit er natuurlijk niet meer in.
Ik bewaar dit draadje goed :mrgreen: want er zijn hier genoeg mensen die n.a.v. mijn openingspost vonden dat het niet zo'n vaart zou lopen...
Ik vind het wel erg dat ik gelijk ga krijgen. Niet alleen voor mijzelf, maar gewoon voor al die duizenden anderen ook.

Re: Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

Geplaatst: 11 jul 2012 09:54
door kweenie
Miepje1 schreef:Nu wordt er gesproken over nog verder verhogen m.i.v. 2025. Nu krijgt dus iedereen van na 1955 pas met 67, ongeacht of je al jong bent gaan werken of pas na een (lange) studie, AOW. Vervolgens zullen we ongetwijfeld, zoals ik al eerder zei, nóg een verhoging door ons strot gewrongen krijgen.
Dat staat van begin af aan al in het voorstel. Iedere 5 jaar wordt gekeken wat de gemiddelde resterende levensverwachting op 65-jarige leeftijd is. De stijging van de AOW leeftijd is gelijk aan de stijging van de levensvwerachting op 65 jarige leeftijd.

Als dit meer dan 18,26 jaar is, dan wordt de nieuwe AOW leeftijd (even simpel gezegd) gelijk aan 65 + het aantal jaar dat de gemiddelde resterende levensverwachting op 65-jarige leeftijd meer is dan 65. Dus als bv. de verwachting is dat iemand van 65 jaar gemiddeld 86,26 jaar oud wordt, dan wordt de nieuwe AOW leeftijd 86,26 -18,26 = 68 jaar. En die nieuwe AOW leeftijd gaat dan 11 jaar later in, dus je hebt ook nog even de tijd om met een verhoging rekening te houden.

Dat lijkt mij op zich niet echt een oneerlijke methode, dat het uitgangspunt is dat iedereen gemiddeld even lang AOW zou moeten krijgen, of je nu in 2025, 2040 of 2060 aow krijgt.
Miepje1 schreef:Wie zelf spaart voor pensioen mag daar ook niet aankomen om het bijvoorbeeld te gebruiken om met 65 al wat minder te gaan werken. Nee, het pensioenfonds blijft daar lekker bovenop zitten.
Onzin, je mag je pensioen in principe zelfs al met 60 jaar laten ingaan. Maar dan is het bedrag per jaar natuurlijk wel lager, want de zelfde 'pot geld' moet dan over meer jaren worden uitgespreid. En je mag ook het pensioen in hoogte laten variëren en eerst een hoger pensioen te laten uitkeren en later een lager pensioen.

Even een rekenvoorbeeldje: als je vanaf je 65ste 1000 euro per maand aan pensioen zou krijgen en als je het pensioen een jaar eerder wil laten ingaan, dan krijg je vanaf je 64ste nog maar levenslang 935 euro per maand. En als je vervolgens, ter compensatie van de gemiste AOW, op je 64ste een jaar lang 1000 euro per maand extra pensioen zou willen hebben, dan kost je dat nog eens, levenslang, 70 euro per maand. Dan houd je dus nog 865 per maand over.

Het kost je dus veel geld om een jaar eerder te stoppen, maar het is wel een mogelijkheid die wordt geboden. En het is dus niet zo dat het pensioenfonds zomaar op het geld blijft zitten.

Re: Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

Geplaatst: 11 jul 2012 12:27
door Miepje1
Dat staat van begin af aan al in het voorstel. Iedere 5 jaar wordt gekeken wat de gemiddelde resterende levensverwachting op 65-jarige leeftijd is. De stijging van de AOW leeftijd is gelijk aan de stijging van de levensvwerachting op 65 jarige leeftijd.

Als dit meer dan 18,26 jaar is, dan wordt de nieuwe AOW leeftijd (even simpel gezegd) gelijk aan 65 + het aantal jaar dat de gemiddelde resterende levensverwachting op 65-jarige leeftijd meer is dan 65. Dus als bv. de verwachting is dat iemand van 65 jaar gemiddeld 86,26 jaar oud wordt, dan wordt de nieuwe AOW leeftijd 86,26 -18,26 = 68 jaar. En die nieuwe AOW leeftijd gaat dan 11 jaar later in, dus je hebt ook nog even de tijd om met een verhoging rekening te houden.


Dat kan dan nog lachen worden - maar niet heus. Volgens de huidige cijfers heb ik een levensverwachting van 80 jaar. Ik ben geboren in 1958. Ik kan me niet voorstellen dat iemand die in 2023 65 wordt, een hogere levensverwachting heeft. Want die levensverwachting wordt toch berekend aan de hand van je geboortejaar???
En over het pensioengeld: het kan wellicht zo zijn dat je eerder aan je eigen bijeengespaarde geld mag komen, maar helaas is dat in mijn geval te weinig om van te leven. En ik ben daarin niet de enige; ik heb maar een gewoon middeninkomen.
Extra sparen is ook niet mogelijk en helaas zit het er ook niet in dat ik nog een beter betaalde baan krijg. Op mijn leeftijd mag ik al blij zijn dat ik nog een baan heb, tenslotte.

Ik blijf er bij dat een hele generatie dus gewoon niet kán stoppen wegens financiële problemen.

Re: Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

Geplaatst: 11 jul 2012 12:47
door brokkel
Miepje1 schreef:Ik kan me niet voorstellen dat iemand die in 2023 65 wordt, een hogere levensverwachting heeft. Want die levensverwachting wordt toch berekend aan de hand van je geboortejaar???
Ja en nee, de gemiddelde levensverwachting wordt berekend door te kijken naar de gemiddelde leeftijd bij overlijden. Op dit moment is dat dus 80 jaar en de verwachting is dat die leeftijd nog gaat toenemen. Dus van iedereen die nu leeft is de levensverwachting 80 met de mogelijkheid dat dit toeneemt.
U bent geboren in 1958 dus is de verwachting dat u leeft tot 2038. Neemt de levensverwachting in de periode 2012 - 2038 toe met 4 jaar dan is de verwachting dus dat u leeft tot 2042. Dat wil niet zeggen dat u personelijk een garantie heeft dat u leeft tot 2042 maar gemiddeld, dat is dus alle mensen die overlijden in een bepaalde periode een gemiddelde leeftijd hebben van 84.
Daar zullen mensen tussen zitten die de 90 ver gepasseerd zijn maar ook mensen van 25jaar. Dus met een stijging van de gemiddelde levensverwachting stijgt ook uw levensverwachting.
Miepje1 schreef:En over het pensioengeld: het kan wellicht zo zijn dat je eerder aan je eigen bijeengespaarde geld mag komen, maar helaas is dat in mijn geval te weinig om van te leven. En ik ben daarin niet de enige; ik heb maar een gewoon middeninkomen.Extra sparen is ook niet mogelijk en helaas zit het er ook niet in dat ik nog een beter betaalde baan krijg. Op mijn leeftijd mag ik al blij zijn dat ik nog een baan heb, tenslotte.
Maar als jij met 65 met pensioen gaat en er is niet genoeg geld om een fatsoenlijk pensioen te betalen ben je ook niet blij. Door nu de pensioenleeftijd (vervroegd) te verhogen blijven de staatsuitgaven hieraan in de hand en kan iedereen een acceptabel staatspensioen (aow) blijven ontvangen. Ook die mensen die nu pas beginnen aan hun werkloopbaan.
Miepje1 schreef:Ik blijf er bij dat een hele generatie dus gewoon niet kán stoppen wegens financiële problemen.
Als er al een generatie is die niet kan stoppen dan is het juist die groep die nu begint en dat is dan alleen maar omdat jij verdomt om een paar maanden langer door te werken terwijl jij juist wel enkele jaren langer zal leven dan toen het pensioen werd opgezet met een levensverwachting die men toen had.

Re: Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

Geplaatst: 11 jul 2012 15:56
door Miepje1
Ik vind het nogal sterk om het woord 'verdomd' te gebruiken. Ik ben toen ik 17 was full time gaan werken. Ik heb járen avondstudie achter de rug, veelal zelf betaald. Ik werk nog steeds full time en zal dat vanwege het geld ook moeten blijven doen. Dus ik moet 50 jaar full time werken.
Het is niet 'verdommen'. Het is dat ik vanwege mijn slechte gezondheid nu al zo weinig energie heb om nog iets anders te doen dan werken. Ik had het leuk gevonden om nog een paar jaar een beetje meer tijd voor mezelf te hebben.
Degenen die 'nu' beginnen met werken kunnen ook 'nu' beginnen met sparen. Toen ik begon met werken mócht ik de eerste 8 jaar niet eens aan een pensioenfonds meedoen. En als ik het had geweten had ik wel geprobeerd meer weg te leggen in tijden dat het nog kon.

Re: Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

Geplaatst: 11 jul 2012 16:40
door brokkel
Miepje1 schreef:Ik vind het nogal sterk om het woord 'verdomd' te gebruiken. Ik ben toen ik 17 was full time gaan werken. Ik heb járen avondstudie achter de rug, veelal zelf betaald. Ik werk nog steeds full time en zal dat vanwege het geld ook moeten blijven doen. Dus ik moet 50 jaar full time werken.
Ik ben niet veel jonger dan jij en ook ik ben op mijn 17e begonnen met werken.
Heb daarvan bijna 10 jaar in de bouw gewerkt en heb ook met (avond)studie mijzelf op kunnen werken. Je bent dus echt niet uniek. Met 1 verschil, mijn vader riep eind jaren 80 dat het systeem moest veranderen omdat het niet houdbaar zou zijn en zei tegen mij dat ik zelf moest zorgen voor mijn pensioen.
Aangezien mijn vader toen al goed kon onderbouwen waarom heb ik toen al naar hem geluisterd en ben ik behoorlijk verzekerd.
Jij vindt altijd maar dat omdat jij toevallig ziek bent iedereen van jouw leeftijd dus maar met 65 met pensioen mag gaan. Ik begrijp dat het niet leuk is voor jou maar dat doet niets af van het feit dat (de meeste) pensioenen iets collectief zijn en dat de regels daarvoor dus ook collectief moeten gelden en dus in individuele gevallen wel eens minder goed uit kunnen pakken.
Jij mag met 67 met pensioen, ik ben 10 jaar jonger, ik mag waarschijnlijk met 68 met pensioen. So what, ik weet het en zal mij hier bij neer moeten leggen.
Door blind te blijven vasthouden aan een verouderd systeem zijn de problemen ontstaan. Niets doen maakt het niet beter alleen duurder en slechter en geloof mij dat wil je ook niet.

Re: Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

Geplaatst: 11 jul 2012 17:55
door Jefdus
vogels schreef: 30 Jaar geleden had er al ingegrepen moeten worden, snap ook echt niet waarom de politiek wacht met ingrijpen totdat er problemen gaan ontstaan.
Om dat, zoals uit deze discussie wel blijkt, ingrijpen geen populaire maatregel is. Zolang het goed ging, wilde dus geen politieke partij zijn neus er aan stoten