[ archief ] Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

[kweenie]

Die mondigheid is in mijn ogen niet (alleen) een zegen. In de goede tijden, met flink gespekte pensioenkassen, waren het óók de mondige mensen die vonden dat de premies dan wel omlaag konden. En die ook vonden dat er meer in aandelen moest worden belegd, want dat zou veel meer rendement opleveren dan die 'saaie' obligaties.

Want juist de mondige mensen kijken vaak niet naar de heel lange termijn.

Verder kun je je ook afvragen welke mensen er voordeliger uit zijn, mensen uit het verleden die na hun pensioen gemiddeld bv. nog 10 jaar te leven hadden, of mensen die wellicht een korting van 10% op hun uitkering hebben, maar die na hun pensioen gemiddeld nog 15 jaar te leven hebben. De totale waarde van de pensioenen is voor de mensen die in de toekomst met pensioen gaan dus een stuk hoger dan van mensen in het verleden.

[plumber]

Nou in de goede tijden zijn de premies niet omlaag gegaan.
De overheid stelde weer een nieuwe belasting in op de zogenaamde
superwinsten en ze graaiden in de pensioenpotten. Trouwens niet
alleen de overheid maar ook die grote bedrijven. En die mondige
mensen is niet Jan met de pet maar zijn juist die graaiers die er nu
voor zorgen dat het uit de hand loopt.

[Arnoud]

Nou in de goede tijden zijn de premies niet omlaag gegaan.
De overheid stelde weer een nieuwe belasting in op de zogenaamde
superwinsten en ze graaiden in de pensioenpotten. Trouwens niet
alleen de overheid maar ook die grote bedrijven. En die mondige
mensen is niet Jan met de pet maar zijn juist die graaiers die er nu
voor zorgen dat het uit de hand loopt.

Het tijdelijk niet innen van de volledige premie is wel degelijk een premie verlaging.
Het weer terug brengen van de de tijdelijke premie verlaging wordt hierna gecommuniseerd als een premie verhoging wat dus niet juist is. Het is n.l. juist het herstellen van de eerde vastgelegde premie.

[plumber]

[quote="Arnoud"]

Het tijdelijk niet innen van de volledige premie is wel degelijk een premie verlaging.
Het weer terug brengen van de de tijdelijke premie verlaging wordt hierna gecommuniseerd als een premie verhoging wat dus niet juist is. Het is n.l. juist het herstellen van de eerde vastgelegde premie.[/quote]

Ben dus van de oude garde en vang momenteel van 7 bedrijven
een beetje pensioen i.v.m. de pensioenbreuk die je nog had.
Heb in totaal 40 jaar betaald en kan mij niet herinneren dat er ooit
eens een tijd geweest is dat de volledige premie niet is betaald.
Loonsverhoging was ook premie verhoging ook in die supertijd.
De enigste die er voordeel aan had was de overheid en de bedrijven.
Wel vreemd dus dat juist deze partijen nu zo klagen en het doen voorkomen
dat het de schuld is van de vergrijzing. Eerst was het de naoorlogse
babyboom en nou ineens de vergrijzing.

[Arnoud]

Het tijdelijk niet innen van de volledige premie is wel degelijk een premie verlaging.
Het weer terug brengen van de de tijdelijke premie verlaging wordt hierna gecommuniseerd als een premie verhoging wat dus niet juist is. Het is n.l. juist het herstellen van de eerde vastgelegde premie.

Ben dus van de oude garde en vang momenteel van 7 bedrijven
een beetje pensioen i.v.m. de pensioenbreuk die je nog had.
Heb in totaal 40 jaar betaald en kan mij niet herinneren dat er ooit
eens een tijd geweest is dat de volledige premie niet is betaald.
Loonsverhoging was ook premie verhoging ook in die supertijd.
De enigste die er voordeel aan had was de overheid en de bedrijven.
Wel vreemd dus dat juist deze partijen nu zo klagen en het doen voorkomen
dat het de schuld is van de vergrijzing. Eerst was het de naoorlogse
babyboom en nou ineens de vergrijzing.

Dat was ook niet zichtbaar omdat de geinde pensioenpremie geind werd bij werknemers en werkgevers ieder voor een vastgesteld deel. In de regel is de premie voor werknemers lager dan voor de werkgevers. Juist op een jaarlijks verstrekte UPO zou wettelijk zichtbaar gemaakt moeten worden hoeveel premie is voldaan door de werknemer (via loonstrook) en door de werkgever. Waardoor het ook direct zichtbaar wordt hoe de premie afdracht is voldaan c.q. de premie tijdelijk is verlaagd dan wel terug gestort aan de werkgever. ( Denk hierbij als voorbeelden aan Smit en de overheid ). In mijn visie hebben werknemers hier recht op omdat het betreft nog niet uitbetaald loon.

[kweenie]

Inderdaad werd in het verleden vaak de volledige premie door de werkgever betaald, zodat een premiepauze of premieverlaging voor de individuele werknemer niet zichtbaar was. Maar deze lagere kosten leidden wél tot meer ruimte bij de werkgevers, zodat er bij bv. CAO-onderhandelingen meer ruimte voor loonstijging of andere 'leuke dingen' was. De premieverlaging heeft dus in zijn totaliteit wel tot een beter arbeidsvoorwaardenpakket geleid, maar dat is moeilijk te kwantificeren. Tegenwoordig kunnen werknemers vaak expliciet zien hoeveel premie er wordt afgedragen en zien ze dus duidelijker hoeveel de pensioenregeling werkelijk kost. En moeten werknemers vaak ook een deel van de premie betalen.

Pensioenbreuk is overigens vooral nadelig als je een eindloonregeling hebt. Bij een middenloonregeling maakt het niet heel veel uit, omdat de rechten van inactieven en gepensioneerden vaak ook gedeeltelijk worden geïndexeerd, al kan die indexatie wel iets lager uitvallen dan van actieven. Het 'nadeel' dat je vroeger je pensioen niet mee kon nemen hangt dus vooral samen met het grote voordeel van een eindloonregeling. En eindloonregelingen zijn er voor de 'nieuwe garde' nauwelijks meer...

[Arnoud]

Op de loonstrook staat alleen de informatie van de premie die door de werkgever wordt ingehouden bij de werknemer. Nergens kan je vinden hoeveel premie is voldaan door de werkgever in het pensioenfonds in percentage van de PG. (PG = pensioengrondslag ) Ook staat dit niet op het wettelijk jaarlijks verplicht gesteld document aan deelnemers de UPO

[kweenie]

Vaak kun je deze informatie bij het pensioenfonds zelf vinden. Zo kun je bij bv. het ABP vinden dat de premie volgend jaar naar 21.4% gaat.

[Arnoud]

KRO Reporter: Overheid plunderde pensioenreserves ABP
Uitzenddatum: 27/11/2010

De overheid, de grootste werkgever van het land, heeft in de jaren negentig zo'n 25 miljard euro onttrokken aan de financiële reserves van het ambtenarenpensioenfonds ABP. Dat zegt de oud-directeur Beleggingen van het ABP, Jean Frijns, zaterdagavond in KRO Reporter. Volgens Frijns is de overheid daarmee medeverantwoordelijk voor de huidige financiële problemen van het ABP.

Overheidswerkgevers hebben jarenlang te weinig premie afgedragen aan het ABP. Bij de verzelfstandiging van het ambtenarenpensioenfonds in 1996 was de achterstand opgelopen tot zo'n 15 miljard euro, bevestigt Frijns, die van 1993 tot 2005 directeur Beleggingen was van het ABP. Tegenwoordig is hij hoogleraar Beleggingsleer aan de Vrije Universiteit in Amsterdam.

Frijns zegt in KRO Reporter dat "ook een groot deel van de Vut-regeling" door de overheid is gefinancierd met geld dat het ABP opzij had gezet voor de reguliere pensioenen. Het zou gaan om een bedrag van 10 miljard euro. "Daarmee is de absorptiekracht van het fonds voor schokken kleiner geworden", aldus Frijns.

Het ABP ging twee jaar geleden de financiële crisis in met een dekkingsgraad van 130 en zit nu op 95 procent. Frijns: "Als het ABP toen een dekkingsgraad had gehad van 160 of 170 - wat na zo'n lange tijd van economische voorspoed redelijk zou zijn geweest - dan had het fonds er nu heel wat beter voor gestaan. Het is natuurlijk een zware uitspraak, maar ja, de overheid heeft hieraan bijgedragen."

KRO Reporter, zaterdag 27 november om 22.30 uur op Nederland 2

Zie bericht op: http://www.nieuwsbank.nl/inp/2010/11/27 ... m?fmt=VDAB

[buckleup]

dan stel ik mijn Excel berekening gratis beschikbaar.
Arnoud

Whooohoooo!!!!!
FiscaalJurist, waar wacht je nog op, jongen?
G.R.A.T.I.S.
Grijp aan die kans.

/sarcasme

[DJM]

Ik erger me dood aan die woekerpolissen die ze pensioen noemen.
Kennelijk heb je geen enkele zekerheid wat betreft het bedrag wat je ooit zal ontvangen of de leeftijd waarop dat gaat gebeuren ondanks het feit dat er in je pensioenoverzicht staat dat je recht hebt op bedrag X en dat dat per die en die datum van kracht gaat worden.
Helaas ben je verplicht deel te nemen dus dan snap je wel dat het oplichterij van de bovenste plank is.

Verder erger ik me ook aan de term "levensverwachting".
Daar schermen de politic mee om te kunnen rechtvaardigen dat ze jouw geld mogen afpakken maar feitelijk klopt dat niet.
Mensen worden niet echt ouder qua leeftijd maar de gemiddelde levensverwachting stijgt.
De levensverwachting stijgt omdat er minder kinderen overlijden en dan gaat automatisch de gemiddelde levensverwachting omhoog maar dat heeft natuurlijk niets te maken met meer pensioen jaren, laat staan gezonde werkbare jaren.

[Pindakaaspotje]

** Verwijderd ivm censuur** Verwijderd ivm censuur** Verwijderd ivm censuur** Verwijderd ivm censuur** Verwijderd ivm censuur** Verwijderd ivm censuur** Verwijderd ivm censuur** Verwijderd ivm censuur** Verwijderd ivm censuur

[DJM]

deels waar.... een groot percentage van de stijging levensverwachting komt doordat we bepaalde ziektes beter kunnen behandelen. Dit neemt niet weg dat je die groep dan ook pensioen moet geven. (groep die op hun 50-60 dood ging aan ziekte (veel voorkomende leeftijdscategorie voor ziektes) en premie voor niks heeft betaald wordt nu 80, is 20 jaar pensioen extra). Daarnaast zijn het aantal 80, 90 en 100 plussers wel aan het toenemen, dus helemaal waar is het ook niet.

Je vergeet dat kinderen die nu niet vroegtijdig sterven wel meesparen met het pensioen dus als men die extra levensjaren mee gaat tellen dan moet men ook het gespaarde extra geld meetellen.

ik denk dat een pensioenvoorziening verplichten wel goed is, anders krijg je toch veel mensen die al hun geld maar opmaken en niet denken hoe ze na hun pensioen rond moeten komen... moeten de werkenden tegen die tijd maar voor ze zorgen, of verplicht je ze dan maar te werken tot je dood.
Het is en blijft zo dat je niet kunt weten wanneer je dood gaat....

Als je iets verplicht dan moet het wel eerlijk zijn en dat is het nu niet.

[kweenie]

De mensen worden wel degelijk ouder dan vroeger en krijgen ook wel degelijk gemiddeld veel meer pensioenjaren dan vroeger.

Je hebt gelijk dat alleen kijken naar de gemiddelde levensverwachting verkeerde conclusies zouden kunnen opleveren, maar het is dus wel zo dat de huidigende werkenden gemiddeld veel meer pensioenjaren krijgen dan vroeger. Je zou je voor de lol eens kunnen verdiepen in de 'grijze druk'. Dat is nl. wel een relevante maat.

[DJM]

De mensen worden wel degelijk ouder dan vroeger en krijgen ook wel degelijk gemiddeld veel meer pensioenjaren dan vroeger.

Je hebt gelijk dat alleen kijken naar de gemiddelde levensverwachting verkeerde conclusies zouden kunnen opleveren, maar het is dus wel zo dat de huidigende werkenden gemiddeld veel meer pensioenjaren krijgen dan vroeger. Je zou je voor de lol eens kunnen verdiepen in de 'grijze druk'. Dat is nl. wel een relevante maat.

Kijk maar eens naar deze link waarin men het uitlegt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Levensverwachting

Zo is die grafiek ook wel grappig die de leeftijd van overlijden van mannen en vrouwen aangeeft.
Mannen werden in 2000 zo'n 80 jaar en vrouwen 86 jaar.
Ondanks het feit dat het nog steeds de mannen zijn die full time werken en dus het meeste pensioen opbouwen en kosten heeft onze overheid het steeds maar over de leeftijd van de vrouwen die op 86 staat.

[Arnoud]

De mensen worden wel degelijk ouder dan vroeger en krijgen ook wel degelijk gemiddeld veel meer pensioenjaren dan vroeger.

Je hebt gelijk dat alleen kijken naar de gemiddelde levensverwachting verkeerde conclusies zouden kunnen opleveren, maar het is dus wel zo dat de huidigende werkenden gemiddeld veel meer pensioenjaren krijgen dan vroeger. Je zou je voor de lol eens kunnen verdiepen in de 'grijze druk'. Dat is nl. wel een relevante maat.

Kijk maar eens naar deze link waarin men het uitlegt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Levensverwachting

Zo is die grafiek ook wel grappig die de leeftijd van overlijden van mannen en vrouwen aangeeft.
Mannen werden in 2000 zo'n 80 jaar en vrouwen 86 jaar.
Ondanks het feit dat het nog steeds de mannen zijn die full time werken en dus het meeste pensioen opbouwen en kosten heeft onze overheid het steeds maar over de leeftijd van de vrouwen die op 86 staat.

Voor nominale aantallen overlevende of voor levenskans ga naar:
Voor een inhoudelijk overzicht over de levensverwachting zie:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/selectio ... TB=G2%2cG3

[kweenie]

Voor de AOW is de grijze druk relevant, zie bv.
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/bev ... 175-wm.htm
Dit is welliswaar een wat oudere grafiek, maar maakt wel inzichtelijk waar voor de AOW de schoen wringt: waar tot ongeveer dit jaar het aantal AOW-ers minder dan 25% van het aantal potentieel werkenden is, loopt dit de komende jaren rap op tot meer dan 40%. Dat betekent dat als er niets wordt gedaan, de kosten voor de AOW per werkende ongeveer de helft hoger komen te liggen. Door de AOW leeftijd te verhogen, wordt hier in elk geval íets aan gedaan.

Voor de levensverwachting geldt dat de trend is dat mensen veel ouder worden. De laatste paar jaar is de levensverwachting, te deduceren uit o.m. de sterftecijfers, veel meer gestegen dan de jaren ervoor. Die trendbreuk betekent dat de huidige werkenden gemiddeld ongeveer een jaar langer pensioen zullen krijgen dan waar 5 jaar geleden op was gerekend. Dus bovenop de al ingecalculeerde stijging.

[Arnoud]

Voor de AOW is de grijze druk relevant, zie bv.
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/bev ... 175-wm.htm
Dit is welliswaar een wat oudere grafiek, maar maakt wel inzichtelijk waar voor de AOW de schoen wringt: waar tot ongeveer dit jaar het aantal AOW-ers minder dan 25% van het aantal potentieel werkenden is, loopt dit de komende jaren rap op tot meer dan 40%. Dat betekent dat als er niets wordt gedaan, de kosten voor de AOW per werkende ongeveer de helft hoger komen te liggen. Door de AOW leeftijd te verhogen, wordt hier in elk geval íets aan gedaan.

Voor de levensverwachting geldt dat de trend is dat mensen veel ouder worden. De laatste paar jaar is de levensverwachting, te deduceren uit o.m. de sterftecijfers, veel meer gestegen dan de jaren ervoor. Die trendbreuk betekent dat de huidige werkenden gemiddeld ongeveer een jaar langer pensioen zullen krijgen dan waar 5 jaar geleden op was gerekend. Dus bovenop de al ingecalculeerde stijging.

Met betrekking tot de AOW klopt dit omdat dit geregeld is door overdracht van werkende naar AOW uitkeringsgerechtigde. Echter als wij uitgaan van pensioenopbouw dan moet je uitgaan van opgebouwd kapitaal welke gebruikt worden om de pensioenuitkering te betalen. Dat heeft dus niets met het percentage van werkende t.o.v. uitkeringen te maken. Wel kan je stellen dat er een moment komt dat de pensioen uitkeringen de premie inkomsten gaan over treffen en derhalve een beroep gedaan zal worden op het interen van het kaptiaal (vermogen) van het pensioenfonds.

[DJM]

Voor de AOW is de grijze druk relevant, zie bv.
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/bev ... 175-wm.htm
Dit is welliswaar een wat oudere grafiek, maar maakt wel inzichtelijk waar voor de AOW de schoen wringt: waar tot ongeveer dit jaar het aantal AOW-ers minder dan 25% van het aantal potentieel werkenden is, loopt dit de komende jaren rap op tot meer dan 40%. Dat betekent dat als er niets wordt gedaan, de kosten voor de AOW per werkende ongeveer de helft hoger komen te liggen. Door de AOW leeftijd te verhogen, wordt hier in elk geval íets aan gedaan.

Voor de levensverwachting geldt dat de trend is dat mensen veel ouder worden. De laatste paar jaar is de levensverwachting, te deduceren uit o.m. de sterftecijfers, veel meer gestegen dan de jaren ervoor. Die trendbreuk betekent dat de huidige werkenden gemiddeld ongeveer een jaar langer pensioen zullen krijgen dan waar 5 jaar geleden op was gerekend. Dus bovenop de al ingecalculeerde stijging.

Het is vreemd dat de overheid wel zegt dat er steeds minder werkenden zijn als het over de AOW gaat maar niet als het over de bijstand en WW gaat.
Als die bijstand en WW nu betaalbaar is dan zou je denken dat er geen probleem moet zijn omdat al die mensen straks aan het werk zijn.

Zoals ik al liet zijn stijgt de levensverwachting vooral omdat de kindersterfte is afgenomen maar de extra jaren boven de 65 jaar zijn vrijwel niet toegenomen.
Als je dan bedenkt dan mensen nu al 5 jaar extra werken omdat de VUT en het pre-pensioen afgschaft zijn dan is het gek dat dat nog niet genoeg is toch?

Ik heb zo het gevoel dat ze steeds verder gaan met dingen afpakken totdat wij een keer in opstand komen.

[Arnoud]

Bij deze een link naar rekemeesters van levens en overlijdens verwachting:
http://www.ag-ai.nl/download/9166-HR-bi ... etafel.pdf

De uitgewerkte cijfers met daad werkelijke aantal overleden c.q. levende personen per levensjaar zijn overzichtelijk beschikbaar