LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Bespreek hier de ontwikkelingen in de woekerpolis-affaire
Meerheuvel
Berichten: 325
Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Meerheuvel »

Ik vind die Zalm veel leuker om te volgen dan Tom Kliphuis. Die Tom Kliphuis zegt wel eens oenige dingen, maar verder is het niet zo'n slechte vent. Gerrit daarentegen doet alles wat verboden is. Ik vond een mooi artikel over de recente Gerrit in Elsevier
http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Comme ... -hoofd.htm betreffende de aflossingsvrije hypotheken.
Links- of rechtsom, ik hou van simpel, omdat gecompliceerde onnatuurlijke structuren altijd een keer op je neus vallen en dan niet meer te repareren zijn. Ik ben dus tegen grote belastingvoordelen voor huiseigenaren, en ook tegen aflossingsvrije hypotheken. Dat hele systeem is en veel te duur voor de overheid, geeft een scheve huizenmarkt en gaat met een extra grote financiele explosie gepaard als de huizenmarkt in elkaar stort. Maar tegelijkertijd ben ik er ook voor dat gemaakte afspraken gehouden worden. Dit onderwerp is relevant voor dit forum vanwege Zalm, en ook omdat als die explosie plaats vindt de overheid wel wat beters te doen heeft dan zich om de woekerpolisconsumenten te bekommeren. En het zou natuurlijk extreem pech zijn voor de mensen die hun hypotheek op basis van een woekerpolis hebben. En wie stond er aan de basis van dit gedrocht, en wil het nu zonder genade voor bestaande consumenten veranderen? Ja, daar is Gerrit weer. Hier uitsneden uit het Elsevier artikel:
Gerrit Zalm, de bestuursvoorzitter van ABN AMRO, zei in het Algemeen Dagblad dat alle huizenbezitters hun hypotheek moeten aflossen: niet alleen starters, zoals de gelegenheidscoalitie in het voorjaar besloot, maar ook bestaande gevallen. Vooral aflossingsvrije hypotheken zijn hem een doorn in het oog.
Terwijl Zalm zijn uitspraken doet, gaat zijn bank gewoon door met de verkoop van deze financiële producten, waarbij huizenkopers dertig jaar lang maximale hypotheekrenteaftrek in het vooruitzicht wordt gesteld. Een principieel man zou de verkoop daarvan meteen verbieden.
De partijen laten oude gevallen met rust omdat huizenkopers lange verplichtingen aangaan en terecht moeten kunnen rekenen op de overheid. Bij de grote belastingherziening in 2001 besloot de toenmalige minister van Financiën dat iedereen recht had op dertig jaar aftrek. Die minister was Gerrit Zalm.

Rob Blom
Berichten: 2
Lid geworden op: 27 jul 2012 13:09

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Rob Blom »

Op 27 Juli heb ik omtrent dit topic hier gereageerd. Inmiddels is mijn case afgehandeld en is het spreekwoord "de aanhouder wint" van toepassing. Na juridisch advies te hebben ingewonnen en ASR aangegeven dat - indien er geen samengestelde wettelijke rente over de vanaf 2003 betaalde premies zou worden vergoed ik het dispuut aan KIFID zou voorleggen - is ASR overstag gegaan en heeft zowel de samengestelde wettelijke rente alseen vergoeding inzake de compensatieregeling vergoed.

hakra
Berichten: 710
Lid geworden op: 07 feb 2011 14:38

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door hakra »

Rob Blom

Gefeliciteerd. De aanhouder wint. Perfect gedaan.

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door felixbeijer »

Meerheuvel schreef:
Gerrit Zalm, de bestuursvoorzitter van ABN AMRO, zei in het Algemeen Dagblad dat alle huizenbezitters hun hypotheek moeten aflossen: niet alleen starters, zoals de gelegenheidscoalitie in het voorjaar besloot, maar ook bestaande gevallen. Vooral aflossingsvrije hypotheken zijn hem een doorn in het oog.
Terwijl Zalm zijn uitspraken doet, gaat zijn bank gewoon door met de verkoop van deze financiële producten, waarbij huizenkopers dertig jaar lang maximale hypotheekrenteaftrek in het vooruitzicht wordt gesteld. Een principieel man zou de verkoop daarvan meteen verbieden.
De partijen laten oude gevallen met rust omdat huizenkopers lange verplichtingen aangaan en terecht moeten kunnen rekenen op de overheid. Bij de grote belastingherziening in 2001 besloot de toenmalige minister van Financiën dat iedereen recht had op dertig jaar aftrek. Die minister was Gerrit Zalm.
Misschien moesten ze bij de ABN AMRO eens deugdelijke producten ontwikkelen opdat de huizen afbetaald kunnen worden. Is ook goed voor de economie. :idea:

wevera
Berichten: 671
Lid geworden op: 06 apr 2008 20:11

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door wevera »

De overeenkomsten tussen de producenten/verkopers van beleggingsverzekeringen/woekerpolissen en sommige politici is toch nog groter als ik gedacht had.
Het kunnen liegen en bedriegen, zonder een spier te verrekken, was een kenmerkende eigenschap van producenten en verkopers van woekerpolissen en het is ook een kenmerk van vooraanstaande politici zoals de huidige, en waarschijnlijk toekomstige M.P. van ons land Mark Rutte. Er zijn blijkbaar veel mensen die daarvoor bewondering hebben. Die vinden dan weer het drinken uit een flesje met een rietje verschrikkelijk. Zoals uit het blad De Telegraaf valt op te merken.

De verhouding tussen min. De Jager en de SP is als apart aan te duiden. Toen Roemer (SP) zei dat hij geen EU-boete zou betalen als het begrotingstekort hoger zou zijn dan 3% reageerden de financiele markten direct volgens De Jager. Op die dag gingen de koersen (AEX) omhoog. Maar is het dat wat De Jager bedoelde?
Gisteren en vandaag bleek dat het met de SP in de opinie-peilingen slecht gaat en warempel, en vandaag en gisteren gingen de koersen omlaag. Volgens het Sp-programma blijft het begrotingstekort ver beneden de 3% en stijgt de koopkracht van de lagere en middeninkomens. Dat vinden de Telegraaf en de financiele markten blijkbaar niet positief.
De Jager is lid van het CDA en hij beschouwt de Fianciele Markten als het almachtige Opperwezen, een nieuw soort religie. Hij zegt geen macht te hebben over de private partijen en kan daarom niets betekenen voor gedupeerden.
Op de financiele markten zijn handelaren in aandelen actief. Het zijn vooral lieden, van het louche soort, die met heel weinig werken zoveel mogelijk geld willen verdienen en dat lukt dan ook nog. Zeker als types als De Jager min. van financien zijn.
We zullen het ermee moeten doen.
Met vriendelijke groet, Arie Wever

Meerheuvel
Berichten: 325
Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Meerheuvel »

Beste Wevera,

Blij dat je er weer bent.

Er is inderdaad weinig verschil tussen veel politici en verzekeraars. Jan Driessen, AEGON directeur communicatie, die net beweerde dat er nou toch eindelijk maar eens een vette streep door de woekerpolissen gezet moest worden, was in 2006-2007 campagne-strateeg van de VVD.
Het bericht van Jan Driessen is, zoals al elders op dit forum vermeld, aldus http://www.amweb.nl/nieuws/nederland/ve ... 3129.lynkx:
"Die affaire achtervolgt ons nog iedere dag. Ik trek steeds minder het boetekleed aan; de tijd is rijp om er een vette streep onder te zetten."
Driessen erkent in het blad Verzekerd! van het Verbond van Verzekeraars dat de producten anders verkocht hadden moeten worden en dat er terecht aandacht voor is geweest bij politiek en media. "Ooit zijn die producten in de markt gezet met de beste bedoelingen. Naïef misschien, zeker, maar daar hebben we ook onze verantwoordelijkheid voor genomen. We zijn aan de slag gegaan met best practices van de minister, hebben ruim een miljoen polissen doorgeakkerd, maar op een gegeven moment kom je op een punt dat het geen zin meer heeft te blijven terugkijken."
Dan voegt hij nog een ingestuurde brief toe, om even aan te geven dat die vette streep vooral voor AEGON bedoeld is en voor die consumenten die hun 20/21e eeuwse feodale schattingen aan de financiele sector al (binnen 10 jaar) afbetaald hebben:
Dat AEGON apart afkoopkosten in rekening brengt is echt een misverstand. Bij de meeste beleggingsverzekeringen worden de eerste kosten (afsluitkosten, advies etc.) in de eerste 5 tot 10 jaar van de looptijd verrekend. Hierdoor wordt er in het begin van de looptijd een kleiner deel van de inleg daadwerkelijk belegd. Bij een deel van onze totale portefeuille zijn de eerste kosten over de GEHELE looptijd van de polis verdeeld in plaats van over de eerste 5 of 10 jaar. Bij dit deel van de portefeuille, nu nog 10%, wordt bij afkoop de nog te verrekenen eerste kosten in rekening gebracht, want deze kosten heeft AEGON gewoon al gemaakt.
Zoals Jan als sportliefhebber, zijn hoofdbezigheid, niet nalaat te stellen, geloofd hij in loyaliteit en team-spirit. Inderdaad, waar zou dat heen gaan met de samendracht van de Nederlanders indien niet in eenheid gebonden door het juk van de verzekeraars? Deze vieze langzaam-betalers, niet laten ontsnappen hoor Jan! Die enorme kosten die jullie gemaakt hebben daar hebben jullie recht op.
Jan bedacht dus ook de strategie van de VVD. Knap gedaan Jan, het sluit allemaal naadloos aan!

Meerheuvel

Meerheuvel
Berichten: 325
Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Meerheuvel »

En AEGON is dus ook fan van de VVD. Op hun recente site http://www.aegon.nl/zakelijk/adfis/over ... gramma%27s staat de hieronder geplaatste "objectieve" samenvatting over de fiscale programma's van de verschillende politieke partijen. Ik heb daarin bij de VVD in vetgedrukte letters aangegeven welke informatie niet noodzakelijk is maar wel onmiddelijk een positieve associatie oproept, zeker door het als eerste te noemen. De SP krijgt natuurlijk zo'n behandeling niet. De PVV wordt een beetje belachelijk gemaakt door het in een fiscaal verhaal over Henk en Ingrid te gaan hebben. Enigszins merkwaardig voor mij is dat de PVDA bijna dezelfde voorkeursbehandeling krijgt als de VVD, misschien als de niet-bedreigende partij aan de linkerkant? Let ook op hoe bij bijvoorbeeld de SP bijna alles op een negatieve manier wordt beschreven (betalen, betalen, betalen), terwijl bij de VVD en PVDA veel positievere taal wordt gekozen.
In ieder geval, alle lezers hier die AEGON een warm hart toedragen, stem VVD! En wat is het met die PVDA?
Overzicht fiscale prioriteiten verkiezingsprogramma's

24 augustus 2012 - Op 12 september aanstaande zijn de verkiezingen voor de Tweede Kamer. Wat willen de politieke partijen met het belastingstelsel en de hypotheekrenteaftrek? De verkiezingsprogramma's laten op hoofdlijnen het volgende beeld zien

VVD

De VVD is voor belastingverlaging omdat hard werken en ondernemerschap moeten lonen. De BTW-verhoging naar 21% wordt na 2013 gecompenseerd. Hiertoe wordt de inkomstenbelasting verlaagd onder meer door de arbeidskorting fors te verhogen. Voor ondernemers wordt de MKB-winstvrijstelling verhoogd en het MKB-tarief in de winstbelasting verlaagd. Om de banenmotor in Nederland aan de praat te houden moet het voor een werkgever betaalbaar blijven om iemand in dienst te nemen. Daarom wil de VVD de werkgeverspremies verlagen. Ook krijgen werkgevers een fiscaal voordeel op de loonkosten voor het (binnenshuis) omscholen van (nieuw) personeel via bijvoorbeeld leerwerktrajecten. Vanaf 2013 is de hypotheekrente voor nieuwe hypotheken alleen nog aftrekbaar als er wordt afgelost. Verder komt er meer ruimte om belastingvrije schenkingen te doen voor de aankoop van een woning en wordt de overdrachtsbelasting bij de aankoop van een eerste huis afgeschaft.

SP

De SP wil een nieuw toptarief van 65% voor de allerhoogste inkomens (> 150.000 euro). Verder moet het belastingstelsel vergaand worden vergroend. Uitgangspunt hierbij is dat 'de vervuiler betaalt'. Voorts wordt de bestaande vermogensrendementsheffing vervangen door een vermogenswinstbelasting van 40%. Voor grote vermogens komt een aparte vermogensbelasting. Naast de bankenbelasting kan een financiële transactietax worden ingevoerd. De hypotheekrenteaftrek wordt in tien jaar tijd afgetopt voor hypotheekschulden tot 350.000 euro. Het percentage waartegen kan worden afgetrokken wordt gemaximeerd op 42 procent.

PVV

De PVV kiest ervoor de binnenlandse vraag te stimuleren. Henk en Ingrid moeten meer kunnen besteden. Daarom kiest de PVV voor lagere BTW en vermindering van de belasting op energie. De forenzentaks verdwijnt; het kwartje van Kok wordt teruggegeven door de benzine- en dieselaccijns met maar liefst 12 eurocent te verlagen. Ook de accijns op LPG gaat naar beneden. De vennootschapsbelasting voor grote en kleine bedrijven gaat ook naar beneden.

PvdA

De topinkomens (> 150.000 euro) worden zwaarder belast. De PvdA vindt het daarnaast cruciaal dat bedrijven weer gaan investeren. Dat kan de overheid onder andere stimuleren langs fiscale weg, door de herinvoering van de succesvolle regeling van fiscaal vrije afschrijving voor bedrijfsinvesteringen (tijdelijk voor 2013 en 2014). Bovendien gaat de BTW in de bouw van 19% naar 6%. Verder wordt de wet op de vennootschapsbelasting zodanig aangepast dat investeren met eigen vermogen wordt bevorderd. De aftrekbaarheid van de kosten van vreemd vermogen wordt beperkt. Voorts gaan de zelfstandigenaftrek en ondernemersfaciliteiten op in een winstbox die meer wordt gericht op starters en groei. Het maximale tarief van de hypotheekrenteaftrek van 52% wordt stapsgewijs verlaagd naar een voor ieder gelijk aftrektarief van 30%. Ook het schuldbedrag waarvan de rente mag worden afgetrokken wordt begrensd. In 2013 wordt de woningschuld waarover rente mag worden afgetrokken bevroren op maximaal 1 miljoen euro. Vervolgens wordt dit maximum jaarlijks verlaagd tot de gemiddelde huizenprijs (nu 237.000 euro).

CDA

Het CDA kiest voor een sociale vlaktaks van 35% met een solidariteitsheffing voor de hogere inkomens. Voor ondernemers komt er een eenvoudige ondernemerswinstbelasting, die groei stimuleert, ongeacht rechtsvorm. Verder vindt het CDA dat de hypotheekrenteaftrek geleidelijk aan moet worden afgebouwd.

D66

D66 wil de inkomstenbelasting verlagen, zodat mensen meer geld overhouden. De topinkomens worden zwaarder belast. Verder wil D66 de hypotheekrenteaftrek beperken en zó vormgeven dat het hebben van schuld niet langer wordt gestimuleerd. D66 gaat daarom uit van (annuïtaire) aflossing van de hypotheek in 30 jaar.

GroenLinks

GroenLinks verlaagt de inkomensbelasting voor de laagste inkomens. De topinkomens worden zwaarder belast. De hypotheekrente voor hypotheken boven 1 miljoen euro is niet langer aftrekbaar. Het bedrag van 1 miljoen euro wordt de komende 5 jaar in jaarlijkse stappen van 100.000 euro afgebouwd. Daarna volgt afbouw in stappen van 40.000 euro.

ChristenUnie

De ChristenUnie wil een meer solidair en gezinsvriendelijker belastingstelsel. De hypotheekrenteaftrek wordt net als bij D66 beperkt.
SGP

De SGP wil net als het CDA naar een sociale vlaktaks toe. De hypotheekrente is over 20 jaar afgeschaft.

Auteur: Erik Schouten

Meerheuvel
Berichten: 325
Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Meerheuvel »

Normen volgens Zalm

Ik ben nu de autobiografie "De romantische boekhouder" van Zalm aan het lezen. Zal daar later nog een keer op terug komen, maar eerst wil ik graag als niet econoom een aantal wezenlijke dingen van de toendertijdse woekerpolis offertes snappen. Dus als iemand er verstand van heeft, lees even mee en geef alsjeblieft een reactie.

Zoals ik elders op dit forum gesteld heb was het belachelijk om de geschiedenis van de afgelopen 20 jaar van een beleggingsfonds te nemen als voorspelling voor de volgende 20 jaar. Zalm heeft dit goedgeheten, na vragen in de kamer, met als argument dat de "kwaliteit" van het betreffende fonds zo aan de klant inzichtelijk kon worden gemaakt. Maar op een paar na zijn al deze fondsen bijna precies hetzelfde, dus dat was een onzin-argument. Een voorspelling op grond van de verwachte economische ontwikkelingen was veel zinvoller geweest.

Even kijken hoe Zalm dat zelf deed, Zalm die als directeur van de CBS verantwoordelijk was voor de invoering van lange-termijn analyses. Let wel, analyses, waarbij "op de gok" een aantal parameters werden aangenomen en op grond daarvan de rest werd berekend. Als minister kiest hij in de late jaren 90 bij het opzetten van begrotingen voor de toekomst voor "behoedzaam ramen". Hij stelt, waarschijnlijk terecht, dat als je behoedzaam raamt meevallers veel makkelijker te verwerken zijn dan andersom. Behoedzaam ramen kwam volgens Zalm eind jaren negentig neer op het aannemen van een economiche groei van 2.5% per jaar. Zalm stelt 4% als een bijzonder hoge groei. Zalm had waarschijnlijk gelijk, want als je naar de groei van het Nederlandse (reele) BBP kijkt zie je http://nl.wikipedia.org/wiki/Economie_van_Nederland:
1996, 3,4%; 1997, 4,3%; 1998 3,9%; 1999, 4,7%; 2000, 3,9%; 2001, 1,9%; 2002, 0,1%; 2003, 0,3%; 2004, 2,2%; 2005, 2,0%; 2006, 3,4%; 2007, 3,9%; 2008, 1,8%; 2009 -3,5%; 2010, 1,7%; 2011, 1,2%

OK, terug naar de beleggingsverzekeringen (woekerpolissen).
Deze ontlenen hun waarde meestal aan een combinatie van obligaties, aandelen en vastgoed. De waarde daarvan ontwikkelt zich min of meer via:
1) De reele economische waarde. De obligaties betalen een percentage uit, en de aandelen+vastgoed vertegenwoordigen een reeel deel van de economie.
2) De inflatie. De aandelen en vastgoed delen zouden theoretisch met de inflatie mee moeten lopen.
3) Vraag en aanbod. Hoe graag willen mensen de betreffende obligaties/aandelen/vastgoed hebben.

Over (1) en (2). Als we stellen dat de economie elk jaar 2.5% groeit en de inflatie elk jaar 3% (kleine overschatting waarschijnlijk), dan krijg je per jaar 1.025 x 1.03 = 1.056, dus 5.6% rente als je je geld goed met de economie mee laat groeien. Dit was dus al het model eind jaren 90!! Zalm stelt 4% groei als min of meer maximaal voor de "goede jaren", en bij alleen goede jaren zou je komen op 1.04 x 1.03 = 1.071, dus 7.1% rente per jaar.
De 5.6% zit erg dicht bij wat tegenwoordig gebruikt wordt bij banken en verzekeraars voor lange termijn voorspellingen van mix-fondsen.

Dus hoe kwamen onze offertes/polissen voor obligaties/aandelen/vastgoed aan voorbeelden van >10%, en voor het aandelendeel zelfs >15%?
Als dit "historisch gemiddeld rendement" niet gedekt werd door de reele economie kon dit alleen maar verklaard worden door een grotere vraag (bovenstaand punt 3). Inderdaad willen aan het eind van de vorige eeuw veel meer mensen, waaronder dus wijzelf, aandelen kopen, hetgeen de prijs opdrijft zonder dat er een grotere reele waarde tegenoverstaat. Er wordt dan ook gesproken van een "aandelenhausse". Dus die >15% heeft voornamelijk te maken met het berekenen over een 20-jarige periode waarin tijdens het begin aandelen niet zo populair waren en aan het eind juist wel. Maar zo'n groei in interesse kan toch nooit 30 jaar in dezelfde grootte verder gaan!!!!!

Mijn vraag aan de economen hier. Als de >15% voorspellingen op jaarbasis over een 30 jarige periode voornamelijk gebaseerd waren op een theoretisch onmogelijke continuerende groei van de aandelenhausse (niet eens het gelijk blijven van de hoge interesse), was dat dan niet bedrog?
(en dan laat ik even in het midden dat wij Gerrit hadden, de man van het "behoedzaam ramen", die het geaccepteerd en daarmee waarschijnlijk gelegaliseerd heeft)

Zalm, soms "behoedzaam ramend", soms "krankzinnig positief".

Meerheuvel
Laatst gewijzigd door Meerheuvel op 03 sep 2012 08:59, 1 keer totaal gewijzigd.

bprosman
Berichten: 9939
Lid geworden op: 04 sep 2011 18:39

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door bprosman »

Maar zo'n groei in interesse kan toch nooit 30 jaar in dezelfde grootte verder gaan!!!!!
En die vraagtekens had u niet toen u de polis tekende ?
Inderdaad willen aan het eind van de vorige eeuw veel meer mensen, waaronder dus wijzelf, aandelen kopen, hetgeen de prijs opdrijft zonder dat er een grotere reele waarde tegenoverstaat.
Dus eigenlijk zijn de woekerpolis houders zelf schuldig :wink:

hakra
Berichten: 710
Lid geworden op: 07 feb 2011 14:38

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door hakra »

selectieve perceptie

een veel voorkomen verschijnsel, zowel in het verleden als het heden - en waarschijnlijk ook in de toekomst.

jammer
Berichten: 766
Lid geworden op: 22 jan 2011 13:21

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door jammer »

Een goed en sterk stuk Meerheuvel. Mijn eerste woekerpolis gaf bij 5,6% rendement bedrag X dat was het negatiefste senario de rest was veel beter, de hoogste zelfs 14%.
MAAR mijn eindkapitaal is berekend (met de kennis van nu) dat de verzekeraar op het eindkapitaal kwam als de beurs ELK jaar 5,6% MOEST stijgen..... Dus in mijn beleving kocht ik een participatie voor E 10,-in de maand (dus E 120,- per jaar) dan had die dus op de einddatum 20 jaar verder dus E 4356,- op moeten leveren......
Dan had de allereerste participatie dus MOETEN op brengen 20 x 5,6% = 112% MOETEN stijgen.
KIJK EN DAT IS ONS NOOIT DUIDELIJK GEMAAKT.
Dus een kansloze missie en een heilloze zaak (zie ook Eric van Tijn en Rene Graafsma met hun boekje woekerpolis hoe kom ik er vanaf?????

MAAR er zijn zelfs producten in de markt gezet waarbij er ZELFS GEEN rekening is gehouden met ENIGE kosten....

Bijvoorbeeld: Koersplan aegon / ABN Spaarkoers waar ze een kosten post (= de TER) van 1,6% per jaar van de totale waarde zijn vergeten.....IS het eigenlijk wel vergeten of is het verzwegen???????

Wie het weet mag het zeggen...

Tiswè
Berichten: 78
Lid geworden op: 23 sep 2010 23:43

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Tiswè »

Meerheuvel schreef:Behoedzaam ramen kwam volgens Zalm eind jaren negentig neer op het aannemen van een economiche groei van 2.5% per jaar. Zalm stelt 4% als een bijzonder hoge groei. Zalm had waarschijnlijk gelijk, want als je naar de groei van het Nederlandse (reele) BBP kijkt zie je http://nl.wikipedia.org/wiki/Economie_van_Nederland:
1996, 3,4%; 1997, 4,3%; 1998 3,9%; 1999, 4,7%; 2000, 3,9%; 2001, 1,9%; 2002, 0,1%; 2003, 0,3%; 2004, 2,2%; 2005, 2,0%; 2006, 3,4%; 2007, 3,9%; 2008, 1,8%; 2009 -3,5%; 2010, 1,7%; 2011, 1,2%
Nee, Zalm had achteraf geen gelijk, want als je, puur op basis van bovenstaande cijfers, het gemiddeld meetkundig rendement berekent als volgt:
(1.034*1.043*1.039*1.047*1.039*1.019*1.001*1.003*1.022*1.02*1.034*1.039*1.018*.965*1.017*1.012)^(1/16) = 1,0218 dus 2,18%.(Het teken ^ staat voor "tot de macht".)
Nou stelde Zalm dit eind jaren '90 en ik weet niet in welk jaar.
Laat je in de berekening 1996 weg dan is het gemiddelde 2,10%, laat je t/m 1997 weg 1,94%, laat je t/m 1998 weg 1,79% en laat je t/m 1999 weg 1,55%. Dus alle waardes duidelijk onder de 2,5%.
Laatst gewijzigd door Tiswè op 04 sep 2012 02:01, 2 keer totaal gewijzigd.

Tiswè
Berichten: 78
Lid geworden op: 23 sep 2010 23:43

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Tiswè »

jammer schreef: Dan had de allereerste participatie dus MOETEN op brengen 20 x 5,6% = 112% MOETEN stijgen.
Nee, zo bereken je dat niet, je moet de rendementfactoren met elkaar vermenigvuldigen, d.w.z. 1,056 tot de macht 20 geeft 2,97 dus bijna 3 keer zo hoog ofwel 197% stijging; het is dus nog gekker!

Meerheuvel
Berichten: 325
Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Meerheuvel »

Beste BPRosman,

Schuld:
(1) Verzekeraars/Banken die met criminele energie mensen om noodzakelijke gelden voor huis en pensioen brachten. Gelukkig waren ze zo graaierig dat ze daarbij heel vaak niet binnen de wet bleven, zoals door Jammer aangeduid, zodat veel polishouders in een KIFID rechtszaak een goede kans maken.
(2) De politiek die een ander kant uitkeek, slap reageerde, of zoals Zalm de boel zelfs min of meer aanstookte en later bij de DSB, en nu misschien zelfs nog bij ABN/AMRO, de vruchten plukte. Zonder meer is het verdacht hoe intensief mensen tussen politiek en verzekeraars (het verzilveren van een politieke carriere) heen en weer springen, en hoe actief de verzekeraars met politieke partijen verbonden kunnen zijn.
(3) De Tussenpersonen die wel duizenden euros aan premie opstreken maar de polis meestal niet begrepen. Op navraag trouwens ook geen antwoord kregen van de verzekeraar (zie Graafsma). De tussenpersoon werd door de verzekeraars bewust of onbewust gebruikt om nog mooier te praten dan hoe het er stond ("mijnheer, die lage waarde die daar staat is natuurlijk niet realistisch"), strafrechtelijk ontzettend gewiektst bekeken van de verzekeraars.
(4) De consument die inderdaad beter had moeten studeren, er echter op vertrouwde dat zijn vertrouwde adviseur en de grootste bedrijven in Nederland op zich redelijke systemen aan zouden bieden. Ik zelf heb me bijvoorbeeld nooit doodgestaard op de verwachte rentes, maar realiseerde me wel in het algemeen dat op zich beleggen in aandelen/obligaties op de lange termijn voordelen biedt tov sparen. Echter, de vaste hoge "kosten" van de verzekeraars/banken die (natuurlijk bewust) niet inzichtelijk gemaakt werden zorgden ervoor dat alleen bij extreem hoge rendementen er positief gedraaid zou worden. Om dat echt goed te snappen, terwijl geen van de kosten gespecificeerd was, was echt meer dan van een gewone consument verwacht mag worden. Het is trouwens de grote bedreiging voor het NLse pensioensysteem dat wij dus geen betrouwbare financiele sector hebben die op grond van beleggingen pensioenen aan kan bieden. Daarom nu de gekke spagaat van de verzekeraars die wel moeten verklaren dat hun systemen heel erg fout waren (anders wil niemand hun nieuwe producten), maar dat ze toch niet schuldig waren, dus dan komen ze met die fantastische woorden als "naief" voor de beschrijving van hun recente verleden.

Omdat de verzekeraars veelal, maar dus ook heel vaak niet, binnen de door de regering vastgelegde regels bleven, die echter vaak op zich al weer met andere botsten zoals "een contract moet de kosten helder uitleggen", is strafrechtelijke schuldtoewijs soms lastig. Je ziet dus dat individuele rechtbanken daar steeds weer anders op reageren. Soms wordt ook gedeelde schuld toegesproken, bv 50% voor de verzekeraar, 25% voor de tussenpersoon en 25% voor de consument.
De landelijke "compensatieregeling" inhoudend <10% voor de verzekeraar, 0% voor de tussenpersonen, en >90% voor de consument wordt echter alom als belachelijk ervaren. De politiek kijkt daarom ook wijselijk een andere kant uit en noemt het "door de grote partijen overeengekomen".
Zelfs de verzekeraars erkennen dat, en zeker sommige verzekeraars schikken redelijk makkelijk. Ze hebben er toch al een potje voor opzij gezet en het kost hun uiteindelijk toch veel minder dan een landelijke regeling.

Meerheuvel
Laatst gewijzigd door Meerheuvel op 04 sep 2012 12:33, 3 keer totaal gewijzigd.

Meerheuvel
Berichten: 325
Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Meerheuvel »

Beste Tiswè,

Bedankt voor je rekenwerk. Heb jij trouwens nog algemene opmerkingen over de voorbeeldrendementen die in offertes en polissen gebruikt werden? Op grond van je mooi geschreven en zinnige berichten op dit forum, inclusief rekenwerk, ben ik nieuwsgierig naar hoe jij het samenvat, want ik ben voor mijn gevoel nog steeds geen perfecte beschrijving tegengekomen waarmee we de verzekeraars makkelijk om de oren kunnen slaan.

Meerheuvel

Janges
Berichten: 51
Lid geworden op: 19 apr 2011 18:48

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Janges »

Beste Meerheuvel.

Ik weet niet of je dit bedoelt mbt voorbeeldrendementen, maar kijk anders even bij:
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... s#p1494408

Verder: over de politieke partijen discussie: gezien de levensgrote VVD-posters 'Meeleven met slachtoffers. Niet met daders' heb ik er alle vertrouwen in dat de VVD binnenkort de jacht op bankiers en verzekeraars zal openen.


Aanvullend: CRR 1997 stelt dat een fonds “tenminste 5 eigen waarnemingen over de laatste jaren” moet hebben om die te mogen aanvullen tot een reeks van 20 fondsrendementen.
Het Nat-Ned-mix fonds bestaat sinds 7-7-1995......

grt Janges

Meerheuvel
Berichten: 325
Lid geworden op: 01 jul 2012 07:09

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Meerheuvel »

Beste Janges,
Verder: over de politieke partijen discussie: gezien de levensgrote VVD-posters 'Meeleven met slachtoffers. Niet met daders' heb ik er alle vertrouwen in dat de VVD binnenkort de jacht op bankiers en verzekeraars zal openen.
Bedankt voor de leuke humor! Zalm is trouwens symbolisch voor het geheel. We laten de DSB opvliegen maar bestuurslid Zalm mag dan de ABN/AMRO gaan runnen. Nou ja, eigenlijk was daar ook geen onderscheid. Ik vind een Amerikaanse zin mooi "Son, it`s capitalism for the poor and socialism for the rich."
Ik weet niet of je dit bedoelt mbt voorbeeldrendementen, maar kijk anders even bij:
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... s#p1494408
Bedankt, maar dat bedoel ik niet. Je gerefereerde bericht gaat over de regels voor het opstellen van de voorbeeldrendementen en hoe daar (gebruikte) mogelijkheden tot manipulatie waren. Maar net zoals de argumentaties van FelixBeijer, het is te detaillistisch, niet dramatsich genoeg en te moeilijk te begrijpen om op dit moment een politiek effect te kunnen sorteren. Wat jullie bij dit soort redenaties nodig hebben om een groot effect te bewerkstelligen is inzicht in een grote hoeveelheid polissen zodat het systematische van de manipulaties duidelijk wordt. Hopelijk lukt het in de toekomst een publieke database van polissen te organiseren.
Vooreerst denk ik dat het effect van tijdstip van het vaststellen van de voorbeeldrendementen, namelijk tijdens een aandelenhausse, veel dramatischer en gemakkelijker te begrijpen is. Echter, ik zie al die dingen niet echt scherp en heb bv al gemerkt dat ik in mijn redenering eventueel uitgekeerde dividend vergeten ben mee te nemen. Toch denk ik dat ik in de goede richting zit.
Ik wil graag een tekst van iemand die en het bos en de bomen snapt en die het samenvat op een manier die bijna iedereen kan begrijpen. Alleen dat sijpelt door naar alle niveaus, inclusief de rechters.

Meerheuvel

jammer
Berichten: 766
Lid geworden op: 22 jan 2011 13:21

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door jammer »

Tiswè schreef:
jammer schreef: Dan had de allereerste participatie dus MOETEN op brengen 20 x 5,6% = 112% MOETEN stijgen.
Nee, zo bereken je dat niet, je moet de rendementfactoren met elkaar vermenigvuldigen, d.w.z. 1,056 tot de macht 20 geeft 2,97 dus bijna 3 keer zo hoog ofwel 197% stijging; het is dus nog gekker!
Maar Tiswè had jij WEL in de gaten, hoe het eigenlijk zat met de voorgstelde rendementen???? (Dit bedoel ik uiteraard bij en tijdens het afsluiten van je polis).

IK TOTAAL niet!!! Mij werd gezegd bij een gemideld rendement van 5,6% krijgt u dit bedrag!!!!!
Dit is DUS TOTAAL wat anders, dan wat later (voor mij in 2006) blijkt. Omdat er dan een jaaroverzicht komt met allemaal kosten die NIET vermeld staan in de PV, of offerte of iets dergelijks.....

Maar nou even een rekenvoorbeeld stel in 1998 begonnen met een eenheidsprijs (participatie) van E 10,-
Moet dus worden om het VOORGESTELDE eindrendement / eindbedrag OOIT te kunnen halen.
DUS E 10,0 x 200% = E 20,- + E 10 is dus E 30,-

Ik heb een maand gehad dat deze eenheid E 26,- koste en NU staat hij op ongeveer E 22,-
Dus tel uit je verlies!!! EEN KANSLOOS product/ weggegooid geld geweest!!!!!

Tiswè
Berichten: 78
Lid geworden op: 23 sep 2010 23:43

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Tiswè »

@Meerheuvel,

Echt algemene dingen over de gebruikte voorbeeldrendementen in offertes en polissen kan ik niet zeggen.
In de offertes van mijn polissen, t.w. aegon koersplan (afgesloten eind 1996) en aegon pensioenbeurs (afgesloten eind 1997) werden als voorbeelden rendementen van 10%,11% en 12% genoemd. Nogal hoog, maar vooral geen reële bandbreedte. Ik heb geen idee waarom juist deze percentages; ze zijn in ieder geval niet bepaald volgens de methode in de CRR 1997. Voor forumlid Jammer heb ik ooit m.b.v. de door aegon aangeleverde gegevens volgens die code de drie rendementen berekend, welke vrij goed overeenkomen met de genoemde percentages in zijn polissen.
De misleiding waar ik me in dit verband op gericht heb, is het feit dat verzekeraars inleggen in een beleggingsfonds vergeleken hebben met sparen. Ook in latere jaaroverzichten van aegon staat dat de gepresenteerde voorbeeldkapitalen werkelijk gehaald worden als de bijbehorende voorbeeldpercentages van jaar tot jaar gerealiseerd worden. Dit is aantoonbaar niet waar als, zoals in mijn geval en geldend voor vele anderen, in (bijv. maandelijkse) termijnen wordt ingelegd, omdat dan de invloed van maandelijkse schommelingen in de koersen (volatiliteit) moet worden meegenomen. Deze volatiliteit heeft vooral bij een grillig koersverloop vaak een (zeer) negatief effect op het rendement. Zo zijn ook de factsheets van het AFM-rapport over beleggingsverzekeringen misleidend, want bij narekenen blijkt dat voor het bepalen van de percentages de volatiliteit voor het gemak op nul is gesteld. En dat terwijl ergens in dit rapport wordt verteld dat volatiliteit gemiddeld een negatieve invloed heeft op het rendement. Het zou pas goed zijn geweest als, rekening houdend met het volatiele karakter, een bandbreedte van percentages was weergegeven, wat aan de lage kant voor tenminste sommige factsheets negatieve rendementen had opgeleverd.
Laatst gewijzigd door Tiswè op 05 sep 2012 01:22, 1 keer totaal gewijzigd.

Tiswè
Berichten: 78
Lid geworden op: 23 sep 2010 23:43

Re: Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

Ongelezen bericht door Tiswè »

@jammer,

Bij het afsluiten van mijn polissen heb ik kritisch gekeken naar de gepresenteerde rendementen en kon, dit in verband met offerte- en polisgegevens, niet anders concluderen dat de productrendementen (dus na verrekening van bekende kosten) maar ietwat lager zouden zijn. Voor het afsluiten van mijn aegon pensioenbeurs had ik contact gehad met een adviseur die mij verzekerde dat de kosten laag waren. Een berekening die ik toen ter controle m.b.v. de toentertijd bekende gegevens uitvoerde bevestigde dat, vandaar dat ik erop vertrouwde dat alles in orde was. Jaren later, toen aegon in een toegestuurde brochure (in 2005) de wérkelijke inhouding van kosten op een rijtje zette, werd me pas duidelijk waarom mijn polissen zo achtergebleven waren qua waardeopbouw (beide onder de inleg).
Laatst gewijzigd door Tiswè op 14 sep 2012 21:02, 1 keer totaal gewijzigd.

Gesloten