LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Banksparen goedkoper? Hoezo?

Bespreek hier de ontwikkelingen in de woekerpolis-affaire
HAMSTEG
Berichten: 62
Lid geworden op: 05 mar 2008 19:40

Banksparen goedkoper? Hoezo?

Ongelezen bericht door HAMSTEG »

Banksparen blijkt niet goedkoper ondanks uitspraken van Vereniging Eigen Huis en de Consumentenbond.
Actuaris:“Banksparen wordt nieuwe woekerpolis!”

Begin van dit jaar heeft de overheid naast het belastingvrij aflossen van de hypotheek via een levensverzekering ook belastingvrij aflossen via banksparen mogelijk gemaakt. Vooral de Vereniging Eigen Huis (VEH) en de Consumentenbond hebben er op aangedrongen dit mogelijk te maken. Beide organisaties vonden dit een gunstiger aflossingsregeling dan de beleggingspolis, welke de laatste tijd beter bekend stond als “woekerpolis”. Actuaris Jan Donselaar legt nu een fikse bom onder het bankspaarproduct door zijn bewering dat bankspaarproducten qua verhulde kosten niet onder doen voor woekerpolissen.

“Beleggen met een bankspaarproduct stelt de klant voor veel hogere kosten dan algemeen wordt aangenomen”, vindt actuaris Jan Donselaar. De actuaris stelt daarbij dat bankspaarproducten eigenlijk ook een soort woekerpolissen zijn. Het probleem schuilt in de beheerskosten die de bank permanent in rekening brengt. “Als bij beleggingspolissen en bankspaarproducten alle beheerskosten uit het beleggingstegoed worden gehaald, is een verzekeraar goedkoper”, aldus de actuaris. “En aan het eind van de looptijd worden de bedragen die banken van het saldo afhalen, steeds groter”, volgens Van Donselaar die geen reden ziet waarom de kosten bij een bank lager zouden zijn dan bij een verzekeraar.
...
<knippperdeknip>
...
In Wegwijs Magazine dat in het weekend van 23/24 mei in de bus valt, wordt uitgebreid en zeer gedetailleerd ingegaan op banksparen en de woekerpolisaffaire.
Bron: www.wegwijs.nl :arrow:

In dit artikel worden een aantal redenen aangehaald die je toch weer tot denken aanzetten er wordt verwezen naar de papieren uitgave van Wegwijs mei-juni 2008. Twee belangrijke punten zal ik eruit halen, er staan mooie berekeningen in dit artikel maar de credits laat ik aan Wegwijs dus je zult achter dat blad aan moeten gaan voor de details.

1. Verzekeringskosten
Zoals ik ook al een aantal keren heb aangehaald worden bij de kosten van de verzekeraars ook de kosten voor eigen gekozen verzekeringen geteld. VEH heeft zich behoorlijk verrekend door deze kosten niet mee te nemen bij de bankspaarprodukten. Bij bankspaarprodukten zul je nog steeds een levensverzekering moeten afsluiten en eventueel een arbeidsongeschiktheidsverzekering.

In de berekeningen in Wegwijs zijn de maandpremies van de verzekeraars (incl. verzekeringspremies) naast de inleg van de bank en een overleidens risico verzekering gelegd. De verschillen in maand en eindkapitaal zijn nihil.

2. Gevaarlijk
Eéntje die ik niet gezien had. Bij lijfrente regelingen van verzekeraars krijg je na je 65 een vast bedrag per maand ... oneindig. Bij een banklijfrent is dit niet zo. Op=Op. Dus als je een levensverwachting hebt afgeschat van 15 jaar en je leeft 20 jaar dan leef je de laatste 5 jaar zonder inkomsten uit de banklijfrente, dit in tegenstelling tot de verzekeraars.

Verdere items die aan bod komen

* Kosten adviseur
* Respectloze beloning
* Hypotheek ook niet voordeliger
* Banksparen = mediahype

Eindconclusie is dat alleen een erkend onafhankelijk adviseur je echt kan helpen maar dat niet-woekerpolis gerelateerd verzekeringsproducten vaak goedkoper zullen zijn als de bankspaarproducten.

sieward
Berichten: 110
Lid geworden op: 02 apr 2006 09:35

Re: Banksparen goedkoper? Hoezo?

Ongelezen bericht door sieward »

Hamsteg,
Interessant artikel/leuke bijdrage! Maar ik wil toch wachten op het hele verhaal, want volgens mij is het een storm in een glas water of een promotiepraatje voor een adviseur op commissiebasis. Ik heb serieuse twijfels of de beleggingskosten inderdaad zover kunnen oplopen als dat ook bij woekerpolissen het geval is. Stel je gaat uit van 30 jaar waarbij je ieder jaar het zelfde inlegt, dan bereken ik het volgende:

indien de beheerskosten 0,50% zijn dan zijn de totale bankkosten 8,7% over de hele looptijd.
indien de beheerskosten 0,75% zijn dan zijn de totale bankkosten 12,8%over de hele looptijd.
indien de beheerskosten 1,00% zijn dan zijn de totale bankkosten 16,6% over de hele looptijd.
indien de beheerskosten 1,50% zijn dan zijn de totale bankkosten 23,8%over de hele looptijd.

Inderdaad zijn deze kosten ook niet te onderschatten, maar het blijft vele male gunstiger dan een woekerpolis, die vaak rond 40% aan kosten rekent. Bij een echte woekerpolis rekent men En de kosten van de verzekeraar, En de kosten van de tussenpersoon En de beheerskosten(kortom NN). Met andere woorden, ook bij een woekerpolis ben je deze beheerskosten additioneel kwijt, waardoor je in totaal op 50-60% aan kosten komt.

Beheerskosten zijn de kosten die je betaald, voor iemand die constant op de beursvloer staat en die de gehele periode aan- en verkoop beslissingen neemt. Ook betaal je kosten voor een stuk fondsadministratie. Dat eerste kost gewoon heel veel geld, zeker als het om een lange periode gaat. Indien je zonder banksparen zelf in een fonds belegt heb je overigens ook met beheerskosten te maken, neemt zeker niet weg dat het wel de moeite is, om de producten daarop te vergelijken. Want stel een fonds levert je 5% rendement op en de beheerskosten zijn 1% dan krijg jij uiteindelijk maar 4%. Zo eenvoudig zit het sommetje uiteindelijk in elkaar.

Tot slot, maar dat weet ik niet zeker, kun je ook met een bankspaarproduct een lijfrente afsluiten bij een verzekeraar. Dus als je later toch een verzekering wilt in plaats van een spaarproduct, kan dat gewoon

HAMSTEG
Berichten: 62
Lid geworden op: 05 mar 2008 19:40

Re: Banksparen goedkoper? Hoezo?

Ongelezen bericht door HAMSTEG »

Je vergeet het belangrijkste ... de ORV. Bij beheerskosten van 1% en een OVR zit je gelijk aan de 34% die gemiddeld bij een "woekerpolis" wordt berekend.

De media, opgejut door met name VEH en consumentenbond, hebben verkeerd gerapporteerd over de woekerpolissen. Van de kosten moet je de door jou vrijwillig gekozen ORV en AOV aftrekken. Je komt dan in de de buurt van de 16-24% procent aan kosten voor de verzekeraar zelf. Bij de bankspaarproducten werd vergeten door te rekenen met de beheerskosten (jouw berekeningen kloppen!). Als je er dan nog eens vanuit gaat dat daar ook nog derde personen er tussen zitten en betaald moeten worden (provisie) dan zal economisch gezien het nog wel een heel moeilijk worden om voor een rechter uitbuiting hard te maken. Gesteund door gelijkende bedragen van banken van rond de 17% aan beheerskosten over de looptijd ...

Wat blijft staan is misleiding en doelbewust weglaten van gegevens. De verzekeraars zetten zichzelf alleen maar extra negatief in het zonlicht door de grote kosten aan de tussenhandel (provisie) toe te schuiven. De tussenhandel, assurantieadviseurs, begint in opstand te komen want zoveel provisie is er door hen nooit ontvangen en ook zij voelen zich misleid. Een aantal is echt geschrokken van de producten en probeert de schade voor hun klanten te beperken met goed advies. Door de tussenhandel de zwarte piet toe te schuiven verliezen de verzekeraars hun laatste medestander.

Het begint erop te lijken dat verzekering of banksparen elkaar niet veel ontlopen. Bij banksparen is wel duidelijk waar de kosten zitten en als jij dus een bank weet te vinden die slechts 0.50% beheerskosten berekend (vaak eigen fondsen) dan is dat een keuze die je als klant maken kunt. Bij verzekeringsproducten zijn de kosten niet duidelijk en doelbewsut schimmig gecommuniceerd ... dat is het grote verschil, je kunt niet weloverwogen kiezen tussen de verschillende verzekeringen.


Ivm copyright mag ik alleen citaten uit het artikel halen en niet het hele artikel publiceren. Het is een twee maandelijks blad, stukprijs 7.95.

ad
Berichten: 194
Lid geworden op: 05 jul 2003 22:11

Re: Banksparen goedkoper? Hoezo?

Ongelezen bericht door ad »

Door wie wordt deze site eigenlijk beheerd?
Is wegwijs wel zo onafhankelijk?
Wie of wat is actuaris Jan Donselaar? Ook onafhankelijk?

HAMSTEG
Berichten: 62
Lid geworden op: 05 mar 2008 19:40

Re: Banksparen goedkoper? Hoezo?

Ongelezen bericht door HAMSTEG »

Wegwijs is een 3x per jaar verschijnend magazine voor personeel in inderwijs, academici, personen met een HBO opleiding en middelbaar en hoger personeel.

"WEGWIJS" is een uitgave van Thuredrecht Promotions, H.R. nr. 272055.

Het blad bevat 1 advertentie van National Academic (in 68 bladzijden) en deze organisatie is een collectieve verzekerings organisatie voor HBO/WO-ers; ze zijn dus aan elkaar gelieerd.

De artikelen komen op mij vrij neutraal over. Consumenten organisaties worden kritisch benaderd. Bij de verzekeringsoverzichten staat National Academic vaak bovenaan ... wanneer is werkelijkheid reclame? Beoordeel dit zelf maar eens voor bijv. de autoverzekering: http://www.wegwijs.nl/16/ .

Wat is neutraal ... VEH is ook niet neutraal, de consumentenbond is ook niet neutraal. In iedergeval zijn de artikelen duidelijk en zelf na te rekenen. Ik lees het blad al een paar jaar en moet zeggen dat de vele invalshoeken die zij geven mij behoorlijk andere inzichten hebben gegeven in bepaalde financiele producten. Natuurlijk brengen ze hun producten onder de aandacht maar wel in vergelijking met vele andere verzekeringen.

Gerborgh
Berichten: 381
Lid geworden op: 27 jun 2006 18:02

Re: Banksparen goedkoper? Hoezo?

Ongelezen bericht door Gerborgh »

Als je googled op Jan Donselaar, dan kom je vanzelf op zijn wapenfeiten:

Verantwoordelijk voor of intensief betrokken bij diverse productinnovaties in (met name) de Nederlandse levensverzekeringsmarkt zoals:

de verbeterde kostenstructuur bij risicoproducten; later marktstandaard (1982)
de provisie- en kostenstructuur van beleggingsgebonden verzekeringen (1984)
Universal Life producten voor vele verzekeraars (eind ’80 – begin ’90)
doorlopende provisiestructuren met voorfinancieringsmogelijkheden (1992)
een alternatieve kostenstructuur voor pensioenproducten (2004)
een interactieve kostenstructuur voor hypotheekaflossingsproducten (2005)

De beste man heeft dus veel verstand van kostenstructuren in verzekeringspolissen, ik hecht dan ook waarde aan zijn opmerking over banksparen. Alleen vraag ik me wel af...als hij 'verantwoordelijk voor of intensief betrokken' is voor al die provisie en kostenstructuren, kan hij dan nog veilig over straat? Of heeft hij juist producten in de markt gezet die wel een normale kostenstructuur hebben. Zo ja, welke zijn dat dan?

ad
Berichten: 194
Lid geworden op: 05 jul 2003 22:11

Re: Banksparen goedkoper? Hoezo?

Ongelezen bericht door ad »

Ook maar eens gegoogled en dan kom ik dit tegen:

Jan Donselaar (1951) werkte voor AMEV en de AMRO Bank (nu beide Fortis) voordat hij in 1978 naar de Zwolsche Algemeene (nu Allianz) ging. Daar was hij onder meer verantwoordelijk voor de introductie van het Dynamisch Investeringsplan dat later model stond voor veel beleggingsverzekeringen. In 1988 verliet hij de directie van het levenbedrijf en werd partner bij Tillinghast, Actuarissen en Management Consultants. Sinds 1993 is hij zelfstandig actuaris gespecialiseerd in financiële productontwikkeling en als zodanig betrokken bij veel beleggingsverzekeringen.
Land van herkomst:
Nederland
Heeft ook gesproken op:
De toekomst van beleggingsverzekeringen
2008-05-14


Ik heb nou niet bepaald het gevoel dat deze man 'onafhankelijk' is.

sieward
Berichten: 110
Lid geworden op: 02 apr 2006 09:35

Re: Banksparen goedkoper? Hoezo?

Ongelezen bericht door sieward »

Ik heb het verhaal op de website kunnen lezen. http://www.wegwijs.nl/2584/ (pagina 52)

Wat mij betreft halve waarheden, gekleurde verzekeringspraat en weer niet echt transparant, laat staan volledig. Jammer, het is in mijn beleving geen steekhoudend verhaal.

Wat mij vooral tegenstaat, is dat auteur veel waarde toeschrijft aan een adviseur, omdat het te ingewikkeld is voor een consument. Maar was het niet zo dat er heel veel tussenpersonen juist hebben gekeken naar mogelijke provisies, waardoor zijzelf ook partij werden en waardoor de consumenten producten kregen waarmee zij niet hun doelstellingen konden bereiken, zoals afbetalen van een hypotheek, een voldoende hoge lijfrente om rond te komen etc? Was het niet zo, dat producten ingewikkeld gemaakt zijn, doordat ze niet transparant waren, zelfs niet voor de tussenpersoon? Lekker niet vertellen hoeveel geld uiteindelijk wel belegd wordt. En hoe moet de consument nou weten of hij goed geadviseerd wordt of dat hij slachtoffer is geworden van een premiejager? Begrijp mij niet verkeerd, goede adviseurs zijn zeker wenselijk, en zo mogen zeker betaald worden. Wat mij betreft echter op basis van een rechtstrekse afspraak tussen adviseur en consument, zonder dat de verzekeraar een vinger in andermans pap heeft.

Ook wordt er onnodig geklaagd over beheerskosten van bankfondsen en verzekeringspremies voor overlijden, en dat terwijl verzekeraars deze kosten meestal zelf ook rekenen en maar zelden ook op deze punten goedkoper zijn.

Uiteindelijk het cijfermatig vergelijk, zomaar een verzekering en zomaar een bankproduct - of toch maar een extra voordelig verzekeringsproduct en een extra duur bankproduct? Zelfde dekkingsvoorwaarden, zelfde belegginsuitgangspunten? Ook het vergelijk is dus niet transparant. Het zou zomaar door de pen van een verzekeraar geschreven kunnen zijn.

Lees ook het artikel op pagina 48.

HAMSTEG
Berichten: 62
Lid geworden op: 05 mar 2008 19:40

Re: Banksparen goedkoper? Hoezo?

Ongelezen bericht door HAMSTEG »

Dat de auteur veel waarde toeschrijft aan een goede adviseur vind ik logisch. Het probleem ligt alleen bij het woord goede. Zie ook vandaag in de telegraaf waar duidelijk is dat er een trend is van provisie jagen. Dit soort mensen moeten persoonlijk (prive vermogen) worden aangesproken op hun zorgplicht als ze die aantoonbaar niet nakomen. Het woord adviseur is nu verweven met profiteur, ondanks dat er ook hele goede mensen tussen zitten (heb bij mijn hypotheekjacht van de acht maar een met echte kennis en interesse gehad, verschillen zijn zelfs binnen organisaties verschrikkelijk groot).

Met betrekking tot het artikel worden in mijn opinie wel een aantal "nieuwe" dingen aangehaald tegen het banksparen die door VEH (Vereniging Eigen Huis) en CB (Consumenten Bond) perongelijk of doelbewust weggelaten werden.
Ook wordt er onnodig geklaagd over beheerskosten van bankfondsen en verzekeringspremies voor overlijden, en dat terwijl verzekeraars deze kosten meestal zelf ook rekenen en maar zelden ook op deze punten goedkoper zijn.
Het gaat er juist om dat door VEH en CB in hun loftrompet over banksparen geen beheerskosten zijn opgenomen en geen OVR is meegenomen. Verder wordt het risico van lijrentebanksparen (op=op) ook nooit genoemd. Ik vind dit wel fundamenteel om enigszins te kunnen vergelijken.

Ik ben met je eens dat de magic-numbers die gebruikt worden wel een bronvermelding mochten hebben, aan de andere kant zijn deze getallen ter illustratie van de uitleg en niet als feit neergelegd. Hopelijk komen ze daar in de volgende aflevering op terug. Dat details niet duidelijk zijn, ga ik volledig in mee en mag je misschien zelfs als onzorgvuldig bestempelen, maar de essentie is ook goed om te weten. Geen enkel "objectief" artikel ontslaat je van het gebruiken van je gezonde verstand.


BTW ik wist niet dat je het blad on-line kunt bekijk, cool gedaan trouwens, bedankt voor tip, hierdoor mag je het artikel gewoon kopiëren met bron vermelding.

kweenie
Berichten: 15413
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Banksparen goedkoper? Hoezo?

Ongelezen bericht door kweenie »

Het is zeker verstandig om goed te kijken naar de voorwaarden en kosten van bankspaar-producten. Het is zoals u al aangeeft zeker niet zo dat dit soort producten de heilige graal zijn waar we al die tijd op hebben zitten te wachten.

Wat mij in de vergelijking met verzekeringsproducten wel opvalt is dat de kosten bij bankspaarproducten in het algemeen een percentage van de waarde en van de inleg is, terwijl het bij verzekeringsproducten vaak een redelijk hoog vast bedrag plus een (lager) percentage van de waarde is. Zonder alle producten over een kam te scheren, zou je dus grofweg kunnen zeggen dat als je een lager bedrag spaart, dat je dan eerder een bankspaarproduct zou kunnen overwegen, omdat bij verzekeringsproducten dan het vaste-kosten deel relatief groot is, terwijl voor hele grote bedragen wellicht een verzekeraar gunstiger zou kunnen zijn.

Maar het is vooral ook verstandig om verder te kijken dan de (fiscale) voordeeltjes die je met zulke producten kunt behalen.

Over 'wegwijs', ik ben niet heel enthousiast over dat blad. Ik heb deze editie nog niet gelezen, maar bij eerdere edities waren er erg veel sensatieverhalen en artikelen met veel onjuistheden en halve waarheden. Het komt er vaak neer dat ze mensen bang of aan het twijfelen maken, opdat ze maar gauw gaan informeren hoe ze aan het naderend onheil kunnen ontsnappen. En dat zou dan natuurlijk het liefste via hun 'onafhankelijke' adviseurs moeten gebeuren.

Een voorbeeld van zo'n slecht artikel dat ik mij kan herinneren is een artikel over de pensioenen en de overgang van eindloonregelingen naar middelloonregelingen. Daarbij werden veel belangrijke eigenschappen van het middelloonsysteem genegeerd. Zo werd met geen woord gerept over de indexatie van opgebouwde rechten, dat er vaak een hoger opbouwpercentage bij middelloonregelingen is en het feit dat bij veel mensen wat verder in de carriere (als ze dus een redelijke pensioenopbouw hebben) de individuele loonsstijging lager is dan de algemene indexatie van de middelloon pensioenen, zodat je in een middelloonregeling meer stijging van de opgebouwde rechten hebt.

Maar het is goed dat mensen in elk geval bewust worden gemaakt van de eigenschappen van zulke producten, en van de haken en ogen ervan.

Gesloten