Radar

toggle menu
LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

Bespreek hier de ontwikkelingen in de woekerpolis-affaire

[ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

door M. van Rossum » 09 maart 2011 18:58

Laatste nieuws donderdag 16 maart 2011:
Het ziet er naar uit dat de kamer vandaag er mee instemt dat de minister eerst een onderzoek instelt naar de wijze waarop een zelfstandige ombudsfunctie gestalte zou kunnen krijgen. De brief van de minister is op dit moment nog niet online te vinden. Over het onderzoek zou nog voor de zomer aan de kamer gerapporteerd worden. Andere vormen dan publiekrechtelijke verzelfstandiging lijken daarmee voor de kamermeerderheid ook bespreekbaar (CDA woordvoerder namens regeringsfracties).



Tijdens de hoorzitting van vandaag over de woekerpolissen (zie ook het bericht dat het Verbond van Verzekeraars afgaf: viewtopic.php?f=66&t=93844&p=1150606#p1150606 ) schemert door het hele gesprek heen dat de kamerleden op zoek zijn naar instrumenten om het vertrouwen van de burger te herstellen. Hersteld vertrouwen in de financiële sector en in financiële producten, maar misschien meer nog hersteld vertrouwen in politici dat zij in de ogen van de burger kunnen zorgen voor het oplossen van structureel 'ongemak'.

Kamerbreed lijkt er nu - dankzij de TV-uitzendingen en vernietigende oordelen van een aantal onafhankelijk deskundigen - consensus dat de compensatieregelingen met de gewraakte 2,5% kosten norm een 'wassen neus' is en dat de geschilbeslechting tot onvoldoende vertrouwenwekkende resultaten is gekomen. *)

De kamerleden lijken niet overtuigd dat de verzekeraars goed zitten met hun 2,5% kosten norm voor het verleden en stellen vast dat beter uitgegaan kan worden van de reële schadevergoedingen die in de zaken Van der Meulen versus Falcon en Crommentuyn versus Reaal zijn vastgesteld.

Inmiddels is hen - en wellicht ook de gedupeerden - duidelijk geworden dat de gebreken van beleggingsverzekeringen voor de consument drieërlei waren:
- gebrek aan inzicht in de kosten
- gebrek aan inzicht in de risico's
- gebrek aan inzicht in (verborgen) hefboomwerkingen van met name risicopremies

Hiervan is in de beruchte compensatieregelingen eigenlijk alleen het aspect van de normatieve hoogte van de kostenstructuur getackeld. (Tijd, kennis en gelegenheid ontbrak om tijdens de hoorzitting diep in te gaan op de coulanceregelingen in de compensatieregelingen voor 'schrijnende gevallen').
Het blijft de kamerleden onduidelijk dat van een gezonde bedrijfsvoering sprake kan zijn als 40.000 kosten moeten worden gemaakt om 100.000 beleggingsresultaat te halen. Ook voor het verleden zou een kostennorm van ca. 1% meer voor de hand liggen. En in de toekomst zou voor de transparantie die 1% ook steeds in euros in de offerte moeten worden opgenomen.

Het gebrek aan transparantie was een producteigenschap, maar ten minste 25% van de adviezen aan 4 miljoen polishouders was ook nog eens verkeerd of niet passend.

Het is kamerleden duidelijk dat in vonnissen en KiFiD uitspraken daar allemaal wel rekening mee gehouden wordt. Hoe te voorkomen dat straks 2 miljoen polissen voor de rechter gebracht moeten worden? De kamer zou het initiatief kunnen nemen om de minister te vragen een onafhankelijke buitenstaander op te dragen met een regeling te komen die dichter in de buurt ligt van de recente vonnissen en uitspraken dan bij de huidige compensatieregelingen.

De vertegenwoordiger van De Nederlandse Bank wees er op dat het woekerpolisdossier waarschijnlijk te complex is voor zo'n regeling voor alle polissen, zelfs als die in een paar categorieën wordt verdeeld.

Kan KiFiD een alternatief bieden, als (honderd)duizenden daar hun recht proberen te halen? De bestuursvertegenwoordiger van KiFiD spiegelde voor dat met behulp van richtinggevende zaken & uitspraken zoals die van 14 oktober 2010 (Crommentuyn versus Reaal) voor de grote aantallen een vorm van 'snelrecht' zou kunnen plaatsvinden, waardoor wachtrijen kunnen worden voorkomen. De niet gestelde en dus ook onbeantwoorde vraag was waarom de ombudsman zich dan niet aan die jurisprudentie houdt en alleen maar bezig lijkt klagers te ontmoedigen hun recht te halen.

De kamerleden lijken dan ook nog steeds aan de publiekrechtelijke afzondering van de ombudsman vast te houden, zeker nu de facto het kabinet bij monde van de minister zich daar afgelopen maandag achter heeft geschaard.

Wellicht dat KiFiD die ontmanteling weet te voorkomen door nu snel de deuren wagenwijd open te zetten voor de door haar gesuggereerde vorm van snelrecht.

Gedupeerde doen er ondertussen goed aan gewoon vandaag al zelf te beginnen. Zie voor een kick-start: viewtopic.php?f=66&t=92844

En volg de waarschuwingen, zoals op: viewtopic.php?f=66&t=93624

Het goede nieuws is dat de kamer oog lijkt te hebben voor een reële schadevergoeding voor het verleden en niet alleen maar te kijken hoe het in de toekomst beter kan.

Volgende week wordt in een procedurevergadering besloten of en wanneer het debat plenair wordt afgerond.
Omdat verschillende kamerleden de minister via moties willen opdragen tot een echte oplossing te komen, kan niet anders dan een plenair debat verwacht worden.

*) Luister ook naar de podcast van Eric Smit http://www.radiocast.nl/player/player.php?pc=251
Laatst bijgewerkt door M. van Rossum op 17 maart 2011 10:22, in totaal 1 keer bewerkt.

M. van Rossum
 
Berichten: 1220
Geregistreerd: 05 dec 2009 16:30

RE: [ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

door M. van Rossum » 10 maart 2011 10:26

Zie ook mijn reactie op Arie Wever, viewtopic.php?f=66&t=93708&p=1151158#p1151158
M. van Rossum
 
Berichten: 1220
Geregistreerd: 05 dec 2009 16:30

RE: [ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

door felixbeijer » 10 maart 2011 22:08

Hoe gaat KiFiD de zorgvuldigheid waarborgen?

Hoe gaat de regering toezien op gerechtvaardigde belangen?
felixbeijer
 
Berichten: 2295
Geregistreerd: 12 jun 2009 21:48

RE: [ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

door M. van Rossum » 11 maart 2011 09:29

Ik moet het kennelijk uitspellen:

Dus ze laten het bepaald niet zoals het was.
De vraag blijft natuurlijk of tweede kamer zal kunnen 'leveren'.
Dat moet blijken uit de moties die met kamerbrede steun zullen worden aangenomen bij het afrondende debat naar verwachting volgende week. Zie ook de kamerbrede steun voor de 27 aanbevelingen van Commissie De Wit, waarvan nu ook de minister de aanbeveling omtrent publiekrechtelijke status ombudsman onderschrijft (afgesplitst van KiFiD, die dan geschillencommissie en commissie van beroep overhoudt).

Zo moet je het 'politieke proces' begrijpen. Het is niet realistisch anders te verwachten, er zal geen gelegenheidswetgeving komen (het enige andere instrument waarover de kamer beschikt) om de schade uit het verleden te repareren. Au fond hebben we in Nederland immers al een mechanisme ter geschilbeslechting: de rechter.

viewtopic.php?f=66&t=93708&p=1151158#p1151158
M. van Rossum
 
Berichten: 1220
Geregistreerd: 05 dec 2009 16:30

RE: [ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

door felixbeijer » 11 maart 2011 20:10

Er zijn nog wel meer mechanismen ter Geschilbeslechting, Van Rossum.

het KiFiD, Ombudsman en Geschillencommissie
de rechter
een commissie van wijze mannen (scheidsmannen)
arbitrage
mediation (dit is in feite onderling een schikking treffen)
felixbeijer
 
Berichten: 2295
Geregistreerd: 12 jun 2009 21:48

RE: [ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

door felixbeijer » 11 maart 2011 20:23

Elk met hun eigen nadeel.

het KiFiD, Ombudsman en Geschillencommissie
nadeel: Ombudsman is reeds een gepasseerd station en Geschillencommissie daarmee ook. Kan heel slecht uitpakken.
voordeel: kan goed uitpakken en is bindend.

de rechter.
nadeel: omslachtig, veel beroep, duurt lang en kostbaar.
voordeel: openbaar

arbitrage
nadeel: geheimhouding

mediation (dit is in feite onderling een schikking treffen)
nadeel: als het bekend wordt dan bestaat voor derden recht op hetzelfde vanwege het gelijkheidsbeginsel.

een commissie van wijze mannen (scheidsmannen)
dit zou wel eens wat kunnen zijn....
nadeel: kan lang duren.
felixbeijer
 
Berichten: 2295
Geregistreerd: 12 jun 2009 21:48

RE: [ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

door hakra » 11 maart 2011 23:00

Ik vraag mij wel af of, en in hoeverre de belangenverstrengeling tussen de Nederlandse Staat enerzijds en ASR - AbnAmro waarvan zij zich het eigendom heeft toegeeigend, in de weg zal staan aan een (spoedige) acceptabele oplossing.
Dat belang zal mijns inziens zonder twijfel doorslaan naar de Staat want die is niet gebaat bij een omvallen of leeghalen door derden van bijv. ASR.
hakra
 
Berichten: 703
Geregistreerd: 07 feb 2011 15:38

RE: [ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

door crommentuyn » 12 maart 2011 00:38

Nogmaals, op dit topic: in algemene bewoording: De kamer moet de verzekeraarslobby nu de maat te nemen!
Zie de AEX koersen 1990-2011 en zie waar de oorzaak voor de woekerklachten zit, zo spraken meerdere verzekeraars CEO's [oa.N.Hoek] voor de Tweede KamerCie deze week. Het beeld dat zij de kluit hebben belazerd ware daarin weerlegd. Gangbaar marktproduct destijds, kosten advies, hoge TER ... bla, bla...
Het koersresultaat heeft heftig ingehakt op uw brave inlegcentjes; zoveel is wel duidelijk [al had u gedacht dat 0% genoeg veilig was] Maar als men zo'n grafiek bekijkt, ziet men óók hoe riskant deze producten zijn. Wat hebben de CEO gedacht toen de pieken wegsloegen? Komt wel goed op de lange termijn? óf wie dan leeft... ?
Adriaan Hiele heeft al heel vroeg gewaarschuwd. Kifid heeft al heel vroeg gepiept... Jazeker, KiFiD! met een ingetoogd stemmetje: dit is géén goed product voor aflossers, voor pensioenaanvullers!
Hoogste TPprovisies zorgden voor hoogste omzetten. Stuwing! De beste TP krijgt hoogste omzetbonus; vrije markt!
Klant betaalde toch. Hoogste provisie, laagste maandkosten en hoogste risico verstoppen: zo werkt dat.
Verzekeraars zijn onbezwaard doorgegaan met deze producten; TP's zijn doorgegaan met 25% foute adviezen.
Komt daar bij, de heimelijke, volstrekt overbodige en onnutte kosten die het slechte rendement nog meer onder druk zette: dit is een kwaadaardig syndicaat geweest waarvan alle licenties onmiddellijk moeten worden teruggenomen [DNB!].
Je zult Moeders maar hebben misleid tot dik inleggen elke maand alvorens haar polis na 30 jaar expireert op 20%.
Als die risico-experts pur sang, willens en wetens, onverantwoordelijke-, kwaadaardige- en ondeugdelijke producten in de markt pushen via perverse bonussen is dat iets waarvoor de CEO's zich ter tafel dieprood hadden moeten schamen, zich diep en beleefd bukken voor de stokslagen, verantwoordelijkheid dragen, hun ontslag indienen,
Dat was mijn impressie van de hoorzitting... Wachten wij af wat kamerleden hebben gehoord...
crommentuyn
 
Berichten: 96
Geregistreerd: 13 jan 2011 17:58

RE: [ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

door hakra » 12 maart 2011 01:05

hakra
 
Berichten: 703
Geregistreerd: 07 feb 2011 15:38

RE: [ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

door M. van Rossum » 14 maart 2011 11:26

De uitzending was natuurlijk ronduit 'ranzig'.

Alleen maar redactionele zelfbevrediging: kijken of we het woord 'sorry' in beeld kunnen krijgen.
Wat schieten gedupeerden daar mee op?

Enfin. Ik wil 100% schadevergoeding, hoe pak ik dat aan?
viewtopic.php?f=66&t=91688
M. van Rossum
 
Berichten: 1220
Geregistreerd: 05 dec 2009 16:30

RE: [ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

door peewee » 14 maart 2011 13:52

Ik vrees toch dat de rondetafel bijeenkomst in de Tweede Kamer vooral een toneelstuk voor de buhne is/was. Verzekeraars en kamerleden mogen hier tentoonspreiden dat ze aandacht voor het drama hebben. De geschiedenis van de aandelenlease-affaire lijkt zich hier te herhalen. In die, nog altijd slepende, affaire deden zich ook soms oprispingen voor van ''interessetonen'' door de Tweede Kamer. Uiteindelijk bleken het vooral praatjes voor de vaak en werd/wordt de afwikkeling aan de rechter en (soms) DSI en later Kifid overgelaten. De laatste keer dat de ''Haagsche politiek'' echt ingreep in een door het bedrijfsleven veroorzaakte massaschade-zaak, was in de Planta-affaire van de jaren vijftig. Toen nam Willem Drees Sr. zelf de touwtjes in handen.
Het is blijkbaar lastig voor hedendaagse politici om ook het eigen falen onder ogen te zien. Vrijwel kamerbreed keek de Tweede Kamer in de jaren negentig ''de andere kant uit'' ondanks de waarschuwingingen door Professor Arnoud Boot van 1994/1995 en de jaarlijkse rapporten ''Marktverkenningen Beleggingsverzekeringen'' uit de jaren rond 1998.

In de media wordt de link tussen de woekerpolis-affaire en de aandelenlease-affaire zelden gelegd, maar overeenkomsten te over. Op de keper slechts een verschil in de veroorzaakte schade-omvang. 6 miljard bij aandelenlease; 25 miljard bij de woekerpolissen.
peewee
 
Berichten: 2190
Geregistreerd: 15 maart 2004 13:00

RE: [ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

door M. van Rossum » 14 maart 2011 14:05

@peewee,

Tsja.

Ik blijf mijzelf maar herhalen:
Dus ze laten het bepaald niet zoals het was.
De vraag blijft natuurlijk of tweede kamer zal kunnen 'leveren'.
Dat moet blijken uit de moties die met kamerbrede steun zullen worden aangenomen bij het afrondende debat naar verwachting volgende week. Zie ook de kamerbrede steun voor de 27 aanbevelingen van Commissie De Wit, waarvan nu ook de minister de aanbeveling omtrent publiekrechtelijke status ombudsman onderschrijft (afgesplitst van KiFiD, die dan geschillencommissie en commissie van beroep overhoudt).

Zo moet je het 'politieke proces' begrijpen. Het is niet realistisch anders te verwachten, er zal geen gelegenheidswetgeving komen (het enige andere instrument waarover de kamer beschikt) om de schade uit het verleden te repareren. Au fond hebben we in Nederland immers al een mechanisme ter geschilbeslechting: de rechter.

Nog een paar nachtjes slapen dus.

En: de media misschien niet, maar Kooman en ik wel: viewtopic.php?f=66&t=81967
M. van Rossum
 
Berichten: 1220
Geregistreerd: 05 dec 2009 16:30

RE: [ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

door peewee » 14 maart 2011 16:12

Beste Van Rossum,

Ook een publiekrechtelijke Ombudsman blijft een Ombudsman en daarmee een bemiddelaar. Kortom een loopjongen tussen de klagende consument en een verzekeraar met de hakken in de grond. Een publiekrechtelijke Ombudsman krijgt pas een nuttige functie wanneer hij woekerpolisbezitters helpt met hun grootste makke, namelijk hun juridische achterstand ten opzichte van de advocaten/juristen van de verzekeraars.
peewee
 
Berichten: 2190
Geregistreerd: 15 maart 2004 13:00

RE: [ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

door M. van Rossum » 14 maart 2011 16:18

@peewee,

Heb je het Rapport van de Commissie De Wit wel gelezen?
Het is geen idee van mij hoor!
M. van Rossum
 
Berichten: 1220
Geregistreerd: 05 dec 2009 16:30

RE: [ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

door peewee » 14 maart 2011 20:45

Beste Van Rossum,

Het lijkt mij niet zo zinvol een rapport van 272 pagina's door te worstelen, wanneer uit een Adobe check al direct blijkt dat in het rapport de woorden:
beleggingsverzekering; woekerpolis; aandelenlease of effectenlease NIET één keer voorkomen. Een rapport van een Commissie die er duidelijk niets van heeft begrepen. Namelijk dat de aandelenlease- en woekerpolis-affaire met minimaal zo'n 32 miljard aan schadeveroorzaking op het bord van miljoenen burgers in Nederland ligt. Het onbrengen van de Ombudsman KIFID ''in de geheimhoudingschil van AFM en DNB'' zoals het rapport aanbeveelt, zal daaraan geen jota veranderen. Een toneelstukje opvoeren, noem ik dat. Leuk voor het vullen van de zendtijd van ''Den Haag, vandaag'' .
peewee
 
Berichten: 2190
Geregistreerd: 15 maart 2004 13:00

RE: [ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

door M. van Rossum » 16 maart 2011 11:12

peewee schreef:Beste Van Rossum,

Het lijkt mij niet zo zinvol een rapport van 272 pagina's door te worstelen, wanneer uit een Adobe check al direct blijkt dat in het rapport de woorden:
beleggingsverzekering; woekerpolis; aandelenlease of effectenlease NIET één keer voorkomen. Een rapport van een Commissie die er duidelijk niets van heeft begrepen. Namelijk dat de aandelenlease- en woekerpolis-affaire met minimaal zo'n 32 miljard aan schadeveroorzaking op het bord van miljoenen burgers in Nederland ligt. Het onbrengen van de Ombudsman KIFID ''in de geheimhoudingschil van AFM en DNB'' zoals het rapport aanbeveelt, zal daaraan geen jota veranderen. Een toneelstukje opvoeren, noem ik dat. Leuk voor het vullen van de zendtijd van ''Den Haag, vandaag'' .

Peewee, het spijt me, je hebt er echt niets van begrepen. Het rapport van de Commissie De Wit ging niet over woekerpolissen, maar de aanbeveling van publiekrechtelijke status financiële ombudsman komt daar wel uit. Zoals je uit de commissievergadering van 7 maart jl. of mijn bericht daarover had kunnen begrijpen hebben kamer en minister zich inmiddels geschaard achter het idee om niet de hele KiFiD, maar alleen de Ombudsman zo'n publiekrechtelijke status te geven. Dat maakt (in de toekomst) wel degelijk een verschil: zo'n Ombudsman zal de belangen van de consument laten prevaleren, vergelijk de handelwijze van onze nationale ombudsman.
Voor het huidige woekerdossier natuurlijk allemaal van beperkt belang, want wetgeving zal nog wel even duren en zo lang kunnen we niet wachten met onze 100% schadevergoeding. Maar dat was ook niet mijn punt. Mijn punt was dat kamerbreed er een neiging lijkt te bestaan om 'door te bijten'. Wie dat signaal ontkent is een dief uit eigen zak.
M. van Rossum
 
Berichten: 1220
Geregistreerd: 05 dec 2009 16:30

RE: [ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

door M. van Rossum » 17 maart 2011 10:21

Het ziet er naar uit dat de kamer vandaag er mee instemt dat de minister eerst een onderzoek instelt naar de wijze waarop een zelfstandige ombudsfunctie gestalte zou kunnen krijgen. De brief van de minister is op dit moment nog niet online te vinden. Over het onderzoek zou nog voor de zomer aan de kamer gerapporteerd worden. Andere vormen dan publiekrechtelijke verzelfstandiging lijken daarmee voor de kamermeerderheid ook bespreekbaar (CDA woordvoerder namens regeringsfracties).

Inmiddels is de tekst van de Brief van de regering te raadplegen:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-104600.html

De desbetreffende tekst over KiFiD luidt:
Kifid
Ten aanzien van de aanbeveling van de commissie De Wit inzake het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening (Kifid) merk ik het volgende op. Tijdens het notaoverleg van 7 maart 2011 gaf ik aan dat denkbaar is om de Ombudsman van het Kifid een onafhankelijkere status te geven, mogelijk in de vorm van een publiekrechtelijk orgaan. Een andere mogelijkheid is dat naar de governancestructuur van het Kifid wordt gekeken. Ik zal de mogelijkheden onderzoeken om de Ombudsman van het Kifid een publiekrechtelijke status te geven en hierbij tevens bezien wat de rol van deze Ombudsman zou moeten zijn. Ik zal hierover direct in overleg treden met de verschillende betrokken partijen, zoals mijn collega’s van Justitie en Veiligheid en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de AFM, DNB en het Kifid. Ik zal onder meer onderzoeken wat de financiële, organisatorische en juridische consequenties zullen zijn van het instellen van een separate publiekrechtelijke Ombudsman voor de financiële sector. De Ombudsman van het Kifid behandelt samen met zijn medewerkers inmiddels zo’n 8000 klachten per jaar. Het splitsen van de ombudsmanfunctie van de Geschillencommissie en de Commissie van Beroep van het Kifid zal daardoor organisatorische en financiële consequenties hebben, die zorgvuldig in kaart dienen te worden gebracht en te worden afgewogen. In het bijzonder zal ik ook nader onderzoeken hoe financiering van een publiekrechtelijke Ombudsman zou kunnen verlopen en hoe de informatie-uitwisseling en geheimhouding tussen de geschilleninstantie en de AFM en DNB verder kan worden geregeld. Ik vraag uw begrip voor het feit dat dit onderzoek zorgvuldig moet gebeuren
en tijd kost. Ik zal de Kamer in de zomer 2011 nader informeren over de uitkomsten van dit onderzoek.
M. van Rossum
 
Berichten: 1220
Geregistreerd: 05 dec 2009 16:30

RE: [ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

door M. van Rossum » 23 maart 2011 18:20

Te uwer informatie kan ik u meedelen dat het onderwerp beleggingsverzekeringen verder behandeld zal worden in een openbaar algemeen overleg op 20 april van 10.30-13.00 uur.


Met vriendelijke groeten,

Arja van Meeuwen
Commissieassistent van de vaste commissie voor Financiën
Tel. 070-3182038

Let op: dit is een 'AOV". Plenaire afronding volgt dus nog later.
Laatst bijgewerkt door M. van Rossum op 24 maart 2011 16:50, in totaal 1 keer bewerkt.
M. van Rossum
 
Berichten: 1220
Geregistreerd: 05 dec 2009 16:30

RE: [ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

door Chanmaster » 23 maart 2011 21:20

Mmmmm........ Wie vertrouwd er nu kamerleden? Ik denk dat het zoeken wordt naar een speld in de hooiberg Martin!
Chanmaster
 
Berichten: 2896
Geregistreerd: 25 jan 2006 09:05
Woonplaats: Almelo

RE: [ archief ] Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger

door Miss Tascha » 23 maart 2011 21:27

Ik denk eerder dat er een kamerlid wakker is geworden dat hij daar zelf geen geld aan heeft verdiend. Dat kan natuurlijk niet hè, vandaar het overleg :wink: .
Miss Tascha
 
Berichten: 272
Geregistreerd: 15 dec 2009 20:21
Woonplaats: Lelystad

Volgende
Geef de vorige berichten weer
Sorteer op

Keer terug naar Woekerpolis