Minderjarig kind doet online aankopen

Heb jij weleens gekocht op het internet? Ging dat goed of juist niet? Bespreek hier jouw ervaringen met winkels op het internet
Nijogeth
Berichten: 2736
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door Nijogeth » 30 aug 2018 20:10

renewouters schreef:
alfatrion schreef:Het verweer is dan dat de ouder de bestelling niet heeft gedaan. Wish zal dan aannemelijk moeten maken dat de ouder de bestelling wel heeft geplaatst. De bewijslast rust op de schouders van Wish, omdat zij stelt een overeenkomst te hebben met de ouder.
En hoe zie je dat voor je? Bij wie ga je dit verweer doen? En denk je werkelijk dat ze vanuit de US gaan reageren op zoiets?
Uiteraard is het zo dat degene die stelt dat de betaling door een minderjarige is gedaan, de persoon die moet bewijzen dat dit ook gebeurd is. Wish heeft namelijk al het bewijs dat er door een meerderjarige een aankoop is gegaan, want zij hebben de gegevens van de account van TS en de gegevens van de betaaldienst die TS gebruikt (creditcard, PayPal etc.).

Een optie is uiteraard aangifte doen van fraude, maar om dat nu tegen jouw eigen kind te doen, dat lijkt me niet. Verder lijkt het me onmogelijk te bewijzen dat je het niet zelf hebt besteld. Gelukkig is Wish niet de moeilijkste en mag je het tegen eigen kosten retourneren en krijg je het geld van de aanschaf terug.

Lady1234
Berichten: 11144
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door Lady1234 » 30 aug 2018 20:18

Die wettelijke regels dat ouders aankopen van kinderen ongedaan kunnen maken, zijn eigenlijk volkomen uit de tijd. Die stammen nog uit de tijd dat een winkelier, als daar een kind van negen jaar binnenkwam met een briefje van 25 gulden en daar iets voor wilde kopen, moest snappen dat dat niet kon kloppen. En als dan bijvoorbeeld een winkelmeisje toch iets verkocht had aan dat kind en pa of moe kwam op hoge poten verhaal halen, hij het gekochte terug moest nemen en het geld moest teruggeven.

Maar wat “ziet” een winkelier nu? Er wordt ingelogd op een account. Er wordt iets besteld. Er wordt betaald.

Wat voor mogelijkheden heeft die winkelier verder nog om te verifiëren dat het echt de volwassen klant is en niet een kind? Moet hij gaan vragen om een kopie van de ID?

fonsflons
Berichten: 1427
Lid geworden op: 10 okt 2017 19:20

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door fonsflons » 30 aug 2018 21:15

alfatrion schreef:[
Het gaat om software, dat werkt zoals de ontwikkelaars het gemaakt hebben. Facebook staat op mijn telefoon altijd open, dus als je mijn telefoon in handen krijgt, dan kun jij met mijn Facebook account een Wish account maken of daarop inloggen. Dat doet verder niets af aan het feit dat niet ik maar hij die handelingen uitvoert en als jij een bestelling plaatst dan ben ik niet de koper, ook niet als jij mijn account gebruikt, maar dan ben jij de koper.

Ik vind het echt redelijk om van Wish te verlangen dat ze een gebruikers automatisch uitloggen als er langer dan vijf minuten geen activiteit is geweest en om geen automatische inlog mogelijk te maken.
Wat heeft dat automatisch uitloggen voor nut als ik daarna gewoon kan inloggen met jouw facebook account op jouw telefoon?

Voor de grap heb ik het vanavond eens aan mijn neefje van 12 gevraagd. Kun jij inloggen op bol.com als ik niets ingevuld heb via mijn telefoon of computer? Wat denk je dat die zegt? Tuurlijk. Gewoon op wachtwoord vergeten drukken, 5 seconden wachten op de mail en zelf een nieuw wachtwoord maken.

fonsflons
Berichten: 1427
Lid geworden op: 10 okt 2017 19:20

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door fonsflons » 30 aug 2018 21:26

alfatrion schreef:
fonsflons schreef:Maar dan kan ik toch ook concluderen dat het niet aannemelijk is dat het kind dit gedaan heeft?
Op basis van een cirkelredenatie? Het is niet gebruikelijk dat kinderen een auto kopen, daarom is het niet aannemelijk dat de koper een kind is, ondanks zijn lengte van 1,5 meter en jeugdige uitstraling! Waarom denk je dat je in de supermarkt moet legitimeren als je drank wilt kopen en er jong uitziet?
Daar ziet de winkelier dat het een kind is of dat er twijfel kan zijn. Online is dat niet te zien. Er wordt namelijk het profiel van een volwassenen gebruikt. Er valt nooit aan te tonen wie achter het profiel zit.
alfatrion schreef:
fonsflons schreef:Anders is het hebben van kinderen een vrijbrief om (financiele ) verantwoordelijk af te schuiven, immers heeft altijd 'het kind het gedaan.'
Het is de verantwoordelijkheid van de winkel om te controleren met wie hij zaken doet. Ik kan online een overeenkomst sluiten en daarbij de gegevens van een ander opgeven. De persoon op wiens naam de overeenkomst dan staat kan zich verweren met de stelling dat hij de overeenkomst niet heeft afgesloten. De winkel red het niet met argument dat dit een vrijbrief zou zijn om de verantwoordelijkheid af te schuiven op een onbekende derde.

Als een ander stelt met jou een overeenkomst te hebben en jij dat betwist, dan draagt de bewijslast voor zijn stelling dat jij zijn aanbod hebt aanvaard. Dat wordt niet anders als die ander minderjarig is.
Dat wordt toch 'bewezen' doordat het met jouw persoonlijke inlog, danwel betaalsysteem gedaan is. Als ik mijn pinpas onbeheert achterlaat in de bibliotheek met mijn pincode erop geschreven zegt de wet ook niet: je krijgt je geld terug van de bank want je hebt geen toestemming gegeven.

Lady1234
Berichten: 11144
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door Lady1234 » 30 aug 2018 21:28

@flonsflons

Maar gelukkig werkt uw bank niet zo.

fonsflons
Berichten: 1427
Lid geworden op: 10 okt 2017 19:20

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door fonsflons » 30 aug 2018 21:29

De wet gelukkig ook niet.

fonsflons
Berichten: 1427
Lid geworden op: 10 okt 2017 19:20

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door fonsflons » 30 aug 2018 21:49

Nu ik toch bezig ben kan ik ook verder redeneren.

Het is door mijn zoon via mijn account (buiten mijn weten) besteld. Het wordt dus op mijn naam bezorgt. Ik heb echter niets besteld en opeens staat er een meneer met een laptop voor de deur. Hoe zat het ook alweer met ongevraagde artikelen die bezorgt worden?

Van de site juridisch advies van de consumenten bond:

Vraag
Ik krijg ongevraagd een product toegestuurd. Wat moet ik doen?

Antwoord: Een bedrijf mag niet ongevraagd een product aan je sturen en vragen ervoor te betalen. Stuurt een bedrijf iets ongevraagd toe, dan mag je het product houden zonder te betalen.

sylvesterb
Berichten: 3455
Lid geworden op: 26 apr 2015 10:52

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door sylvesterb » 30 aug 2018 22:49

alfatrion schreef:Facebook staat op mijn telefoon altijd open, dus als je mijn telefoon in handen krijgt, dan kun jij met mijn Facebook account een Wish account maken of daarop inloggen.
Onzin, hiervoor moet je dan altijd je wachtwoord opnieuw ingeven. Dat jij ervoor kiest om je wachtwoord op te slaan in je telefoon is niet Wish zijn keuze.

Maar als je een via Facebook een Wish account wilt aanmaken (of bij welke partij dan ook) moet je altijd je facebook opnieuw verifiëren doormiddel van je wachtwoord. .

Hoop niet dat je hele argumentatie hierdoor komt te vervallen.

alfatrion
Berichten: 15807
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door alfatrion » 30 aug 2018 22:59

Cro schreef:Tja, als je toegang hebt tot de zaken die nodig zijn voor authenticatie kan je altijd potentieel inloggen op een account van een ander of inderdaad betalen.
Dit is een dooddoener dat je in staat stelt om alles op een hoop te gooien.
Cro schreef:Ik ben toch echt benieuwd of er enige jurisprudentie of bijvoorbeeld een memorie van toelichting is waarbij aangegeven wordt dat enkel "ik was het niet, het was mijn 9 jarige zoontje" voldoende is om een aankoop te annuleren.
Dit is de verkeerde vraag. Wanneer A een aanbod doet en B dat aanbod aanvaard is er dan een overeenkomst tussen A en C tot stand gekomen? Nee, natuurlijk niet, want C heeft niet verklaard het aanbod van A te aanvaarden. Als B de gegevens van C opgeeft, is er dan een overeenkomst tussen A en C tot stand gekomen? Nee, natuurlijk niet, want C heeft nog steeds niet verklaard het aanbod van A te aanvaarden. Als C geen aanbod van A heeft aanvaard, dan hoeft C geen overeenkomst te annuleren. En als B een kind is van C? Nee, natuurlijk niet, want C heeft nog steeds niet verklaard het aanbod van A te aanvaarden.
art. 3:33 BW schreef:Een rechtshandeling vereist een op een rechtsgevolg gerichte wil die zich door een verklaring heeft geopenbaard.
Echter, soms kunnen de omstandigheden zodanig zijn dat A er op mocht vertrouwen dat C de overeenkomst wel wilde sluiten. A zal daartoe omstandigheden moet aandragen die het redelijk maken dat A de verklaring van B mocht opvatten als een verklaring van C. Dat B de gegevens van C heeft gebruikt is daarvoor onvoldoende. De Facebook aanmeld/inlog methode is dat ook niet. Nu kan je natuurlijk roepen dat je inloggegevens niet op gedeelde apparaten moet bewaren, maar de Facebook inloggegevens hebben niet als doel om bij Wish aan te melden en in te loggen.
art. 3:35 BW schreef:Tegen hem die eens anders verklaring of gedraging, overeenkomstig de zin die hij daaraan onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijze mocht toekennen, heeft opgevat als een door die ander tot hem gerichte verklaring van een bepaalde strekking, kan geen beroep worden gedaan op het ontbreken van een met deze verklaring overeenstemmende wil.
Je kan naar jurisprudentie zoeken op uitspraken.rechtspraak.nl.

alfatrion
Berichten: 15807
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door alfatrion » 30 aug 2018 23:42

sylvesterb schreef:
alfatrion schreef:Facebook staat op mijn telefoon altijd open, dus als je mijn telefoon in handen krijgt, dan kun jij met mijn Facebook account een Wish account maken of daarop inloggen.
Onzin, hiervoor moet je dan altijd je wachtwoord opnieuw ingeven. Dat jij ervoor kiest om je wachtwoord op te slaan in je telefoon is niet Wish zijn keuze.

Maar als je een via Facebook een Wish account wilt aanmaken (of bij welke partij dan ook) moet je altijd je facebook opnieuw verifiëren doormiddel van je wachtwoord. .

Hoop niet dat je hele argumentatie hierdoor komt te vervallen.
Ik heb het uitgeprobeert, omdat jij zo stellig bent. Ik heb een account aangemaakt zonder ooit een wachtwoord in te hoeven vullen.

Lady1234
Berichten: 11144
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door Lady1234 » 30 aug 2018 23:59

Goed, dan bestelt je kind met jouw account ergens spullen, en hij betaalt die ook van jouw bank want die inloggegevens heeft hij ook.

Dan komen die spullen, waar jij niets van weet, want jij hebt ze niet besteld, die mag je dus houden.

En dan ga je rappelleren bij dat bedrijf, dat ze het geld moeten terugstorten, want tenslotte heb je niets besteld.

En dan bedrijf stort dat geld, in sprookjesland, direct terug, want zij hebben niet geverifieerd, dat jij diegene bent die het besteld hebt.

Of wellicht was je kind heel slim en heeft hij voor achteraf betalen gekozen. En dan betaal je natuurlijk niet onder verwijzing dat je helemaal niets besteld hebt.

Zaak gesloten.

Cro
Berichten: 666
Lid geworden op: 21 sep 2017 23:58

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door Cro » 31 aug 2018 00:48

alfatrion schreef:
Cro schreef:Ik ben toch echt benieuwd of er enige jurisprudentie of bijvoorbeeld een memorie van toelichting is waarbij aangegeven wordt dat enkel "ik was het niet, het was mijn 9 jarige zoontje" voldoende is om een aankoop te annuleren.
Dit is de verkeerde vraag. Wanneer A een aanbod doet en B dat aanbod aanvaard is er dan een overeenkomst tussen A en C tot stand gekomen? Nee, natuurlijk niet, want C heeft niet verklaard het aanbod van A te aanvaarden. Als B de gegevens van C opgeeft, is er dan een overeenkomst tussen A en C tot stand gekomen? Nee, natuurlijk niet, want C heeft nog steeds niet verklaard het aanbod van A te aanvaarden. Als C geen aanbod van A heeft aanvaard, dan hoeft C geen overeenkomst te annuleren. En als B een kind is van C? Nee, natuurlijk niet, want C heeft nog steeds niet verklaard het aanbod van A te aanvaarden.
.
Ik heb de quote wat ingekort, wanneer A een aanbod doet, B aanvaard dit en dat er dan geen overeenkomt met C is ben ik direct met je eens.

Mijn vraag is enkel hoeveel bewijs moet A aanbrengen voordat C moet aantonen dat het inderdaad B was en niet C.

in mijn optiek, als het alleen gaan om het account van C zou ik zeggen dat bewijs is redelijk dun en mogelijk aannemelijk dat C inderdaad de bestelling niet gedaan heeft.

Is er echter een bestelling gedaan door B onder het account van C, betaald via (in dit voorbeeld even) de Creditcard van C (had ook het paypa accountl of bijvoorbeeld via ideal de bankrekeningvan C kunnen zijn) vanaf het IP adres van C en vanaf het apparaat van C hoeveel moet zou A dan nog aan moeten dragen dat het inderdaad C is geweest voordat C daadwerkelijk moet gaan bewijzen dat het B is geweest die de bestelling gedaan heeft in plaats van dat A aannemelijk moet maken dat C het geweest is.

Als dit nooit het geval is, dan staat dus in principe de gehele online handel op losse schroeven omdat je altijd zal kunnen claimen dat het een minder jarige was die besteld heeft, en laat de winkel maar aantonen dat het niet zo is. Ik kan als consument maar moeilijk geloven dat de wetgever zoiets voor ogen heeft gehad, dat voelt gewoon zo krom aan dat ik het eigenlijk gewoon echt niet kan geloven.

alfatrion
Berichten: 15807
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door alfatrion » 31 aug 2018 11:58

Cro schreef:Mijn vraag is enkel hoeveel bewijs moet A aanbrengen voordat C moet aantonen dat het inderdaad B was en niet C.
Wat voor mij sterk mee weegt is dat je kunt inloggen op een account zonder ooit een wachtwoord te hebben moeten invullen.

Je kan op verschillende manieren betalen. Als er met iDEAL is betaald, dan is er een code van de bank opgegeven en dat acht ik een sterke indicatie dat de eigenaar van de bankrekening toestemming heeft gegeven voor de transactie. Als er met Afterpay is betaald of een betaalmiddel waar je ook met een klik kon betalen, dan is het een ander verhaal.

Hoe er betaald is weet ik alleen niet. Wat ik wel weet is dat TS aangeeft dat de bestelling door een minderjarige is gedaan en ik vind het op voorhand niet erg aannemelijk dat er van iDEAL gebruik is gemaakt.

JozJan
Berichten: 252
Lid geworden op: 04 mar 2011 10:08

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door JozJan » 31 aug 2018 12:38

alfatrion schreef:Wat voor mij sterk mee weegt is dat je kunt inloggen op een account zonder ooit een wachtwoord te hebben moeten invullen.
Maar dat blijft toch echt je eigen verantwoordelijkheid. Want JIJ kunt wel een account aanmaken op basis van je FB gegevens, ook zonder een wachtwoord in te geven omdat je je FB gegevens gebruikt, maar een ander kan dat niet voor jou en met jouw FB account doen. Tenzij je diegene toegang geeft tot een apparaat zonder beveiliging ofzo. Als ik naar de app of site of wat dan ook van Wish zou gaan om een account aan te maken en ik kies voor 'log in met FB', dan moet ik toch echt jouw gegevens weten om jouw account te kunnen gebruiken. Tenzij ik jouw telefoon heb (onbeveiligd) waardoor ik zo je FB gegevens kan gebruiken. Maar: het is je eigen verantwoordelijkheid om te zorgen dat dat dus niet gebeurt.

fonsflons
Berichten: 1427
Lid geworden op: 10 okt 2017 19:20

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door fonsflons » 31 aug 2018 12:39

alfatrion schreef:
Cro schreef:Als er met Afterpay is betaald of een betaalmiddel waar je ook met een klik kon betalen, dan is het een ander verhaal.
Bij afterpay moet je een hele wachtlijst invullen om door de check te komen. Dat kan echt niet met 1 klik.

bprosman
Berichten: 9940
Lid geworden op: 04 sep 2011 18:39

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door bprosman » 31 aug 2018 12:48

Wat voor mij sterk mee weegt is dat je kunt inloggen op een account zonder ooit een wachtwoord te hebben moeten invullen.
Dat kan ook alleen maar omdat je gebruik maakt van de credentials van FaceBook , ofwel je bent al ingelogd met FaceBook en dan worden die credentials gebruikt. Log uit met Facebook, zet "Automatisch inloggen" uit en je zult zien dat je niet meer in kunt loggen in Wish.
En zo hoor je een apparaat (telefoon , PC, laptop) ook achter te laten , uitloggen en (of minstens) locken.

Bij een groot softwarebedrijf uit Seattle (met ook een vestiging in Amsterdam) , als je daar weg durft te lopen met je laptop aangelogd en niet gelocked word je meteen "gestraft" door je collega's, je wordt dan zogenaamd "Ge-sheeped", vanaf jouw PC , uit jouw naam word er dan een plaatje van een schaap (vraag mij niet waarom een schaap) naar je manager gestuurd.

alfatrion
Berichten: 15807
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door alfatrion » 31 aug 2018 13:12

bprosman schreef:En zo hoor je een apparaat (telefoon , PC, laptop) ook achter te laten , uitloggen en (of minstens) locken.
De vraag die hier voorligt is of de verkoper op mag vertrouwen dat C een aanbod wilde aanvaarden op basis van het feit dat diens Facebook gegevens zijn gebruikt (door B) om een bestelling te plaatsen. Ik ben van mening dat deze vraag negatief moet worden beoordeeld.

fonsflons
Berichten: 1427
Lid geworden op: 10 okt 2017 19:20

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door fonsflons » 31 aug 2018 13:23

Volgens gaat het er niet om of C dit wilde aanvaarden, maar of C verantwoordelijk is voor de acties van B door zijn eigen 'stommiteit.'

TS geeft aan dat het geld enkele dagen later afgeschreven is. Dan is er dus bij het bestellen betaald. Er bestaan geen betaalsystemen welke zonder (een vooraf ingevuld) beveiliging automatisch geld afschrijven.

B heeft dus zowel de account van C gebruikt als een beveiligde betaalmethode. Beide voorzien van een beveiliging welke of B wist (hoe kan dat) of C open had laten staan.

Alfa zegt dus dat A daarvoor verantwoordelijk is. 8)
Laatst gewijzigd door fonsflons op 31 aug 2018 13:35, 2 keer totaal gewijzigd.

Lady1234
Berichten: 11144
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door Lady1234 » 31 aug 2018 13:27

Ik heb overigens nergens gelezen dat besteld is bij Wish via het Facebook account van de Ts.

Maar zou dat zo zijn, verandert dat niets aan de zaak.

Cro
Berichten: 666
Lid geworden op: 21 sep 2017 23:58

Re: Minderjarig kind doet online aankopen

Ongelezen bericht door Cro » 31 aug 2018 13:50

alfatrion schreef:
bprosman schreef:En zo hoor je een apparaat (telefoon , PC, laptop) ook achter te laten , uitloggen en (of minstens) locken.
De vraag die hier voorligt is of de verkoper op mag vertrouwen dat C een aanbod wilde aanvaarden op basis van het feit dat diens Facebook gegevens zijn gebruikt (door B) om een bestelling te plaatsen. Ik ben van mening dat deze vraag negatief moet worden beoordeeld.
De vraag is natuurlijk in de eerste plaats of er ingelogd is het een facebook account, gezien het feit dat er 3 opties zijn om in te loggen bij Wish.

Daarnaast denk ik dat de vraag ook niet ruim genoeg gesteld is, er is niet alleen ingelogd en een aanbod aanvaard, er is ook nog eens betaald. En er is mogelijk ook nog eens gebruik gemaakt van een apparaat van C en van de verbinding van C. Ik ben het met je eens dat je bij alleen een inlog via facebook nog negatief zou kunnen oordelen over jouwe vraagstelling, bij een inlog en een betaling vraag ik mij dat toch ten zeerste af.

Plaats reactie