[ archief ] Gwonnen: Kosten NN/Westland Utrecht niet volgens offerte

[Joepie Joepie]

Morgen gaat volgend schrijven naar directie van NN:

Geachte Directie Nationale-Nederlanden,

Tot mijn grote spijt heb ik moeten concluderen dat nog steeds geen enkele inhoudelijk reactie heb gehad op mijn klacht van 4 november 2014.

Daarom verzoek ik u uiterlijk binnen 4 weken met een voor mij acceptabel voorstel te komen.
- Voor meer details verwijs ik u graag naar bijgaande communicatie

[Joepie Joepie]

Reactie van NN binnen:

Wij hebben uw brief in goede orde ontvangen. U geeft aan dat u het op een aantal punten inhoudelijk oneens bent met het KiFiD. Nationale-Nederlanden Bank N.V. herkent zich niet in uw standpunt. U heeft uw klacht voorgelegd aan een onafhankelijk geschillencommissie. Deze geschillencommissie heeft haar oordeel kenbaar gemaakt. Indien u het niet eens bent met dit oordeel staat het u vrij uw klacht voor te leggen aan de Geschillencommissie Financiële Dienstverlening.

Het betrekking tot uw Hypotheek merkt Nationale-Nederlanden Bank N.V. dat deze niet bij haar, maar bij Westland Utrecht Bank N.V. loopt. Uw vragen met betrekking tot de hypotheek verwijzen wij u dan ook door naar Westland Utrecht Bank N.V.

Eerste deel was enigzins te verwachten, dat ze nu naar Westland Utrecht wijzen is op zijn minst vreemd...

Dit was reactie van Westland Utrecht:

Wij hebben de kopie van uw email in goede orde ontvangen.

De klacht is sinds begin dit jaar in behandeling genomen bij Nationale Nederlanden. Vriendelijk verzoeken wij u contact op te nemen met Nationale Nederlanden.

Vandaag brief naar "De Directie" van Westland Utrecht gestuurd, waarbij ze aangeven: "Deze brief wordt binnen vijf werkdagen beantwoord.", ik ben benieuwd...

Vandaag ook brief naar directie van ING gestuurd, inclusief hun eigen automatische reactie van 3 weken geleden, waar in zijn geheel nog niet op is gereageerd, terwijl ze aangeven: "Hartelijk dank voor uw e-mail. Binnen 2 werkdagen ontvangt u van ons een reactie op uw vraag of klacht."...
- De directie zelf heeft wat meer tijd nodig "U ontvangt dan binnen 6 weken een schriftelijke reactie."...

Terwijl ING klant tevredenheid zo hoog in het vaandel heeft:

Gespecialiseerde klachtafhandeling

De ING doet er alles aan om uw klacht bij het eerste contact te verhelpen. Is er meer tijd nodig, dan neemt een gespecialiseerde afdeling de klacht over.

ls uw klacht niet bij het eerste contact kan worden verholpen, dan neemt een gespecialiseerde medewerker binnen 5 dagen telefonisch contact met u op. Tijdens dit gesprek maakt deze medewerker duidelijke afspraken met u over het verdere verloop van de klachtafhandeling. Deze medewerker blijft daarbij uw vaste contactpersoon.

Op de hoogte

90% van de klachten wordt binnen 10 dagen na ontvangst door de ING verholpen. Uw contactpersoon houdt u op de hoogte van de afhandeling van de klacht. Ook kunt u altijd zelf contact opnemen via het telefoonnummer dat u van uw contactpersoon heeft ontvangen.

Maar ik schat zo dat ik naar de Geschillencommissie Financiële Dienstverlening "mag".

[CB]

Nu NN en Westland Utrecht geen onderdeel meer uitmaken van de ING ben ik wel benieuwd, waarom je de ING hiermee nog mee lastig valt?

[Joepie Joepie]

Nu NN en Westland Utrecht geen onderdeel meer uitmaken van de ING ben ik wel benieuwd, waarom je de ING hiermee nog mee lastig valt?

Oh, dat wist ik niet. Ik kreeg redelijk recent nog post van NN met ING logo erbij (maar de laaste keren juist niet en wel weer post van Westland Utrecht (voor de belegging verbonden aan hypotheek)).

En bij offerte voor herfinanciering gaf werknemer van NN juist aan dat mijn huidige hypotheek eigenlijk
bij ING loopt (maar van ING zelf heb ik nog geen post gekregen over deze hypotheek)...

[CB]

Is ook nog niet zo lang, maar sinds juli is NN een zelfstandig beursgenoteerd bedrijf. ING heeft nog wel een belang in NN, maar geen enkele zeggenschap meer.

[Joepie Joepie]

Is ook nog niet zo lang, maar sinds juli is NN een zelfstandig beursgenoteerd bedrijf. ING heeft nog wel een belang in NN, maar geen enkele zeggenschap meer.

Dan blijf ik mijn pijlen richten op NN!!!

[JozJan]

Nou Joepie, ik zou je eigenlijk willen adviseren om deze kruistocht tegen windmolens te staken, maar ik vermoed zomaar dat dat wenig zal uithalen.

Daarom: jouw 'NN' hypotheek is eigendom van Westland Utrecht. En dus niet meer van NN. Dat heeft alles te maken met de eerdere verwevenheid binnen het ING concern. NN is nu inderdaad zelfstandig, met haar eiden NN bank, maar de al bestaande NN Hypotheken vallen niet onder die bank, maar onder WestlandUtrecht. Vandaar.

[Joepie Joepie]

Nou Joepie, ik zou je eigenlijk willen adviseren om deze kruistocht tegen windmolens te staken, maar ik vermoed zomaar dat dat wenig zal uithalen.

Daarom: jouw 'NN' hypotheek is eigendom van Westland Utrecht. En dus niet meer van NN. Dat heeft alles te maken met de eerdere verwevenheid binnen het ING concern. NN is nu inderdaad zelfstandig, met haar eiden NN bank, maar de al bestaande NN Hypotheken vallen niet onder die bank, maar onder WestlandUtrecht. Vandaar.

WestlandUtrecht mag me dan toch niet zo maar terug wijzen naar NN?

[JozJan]

Nee, dat klopt. In de zin dat Westland Utrecht en NN jou niet de dupe moeten laten zijn van onduidelijkheid over wie verantwoordelijk is. De berichten terug gelezen hebbende realiseer ik me dat het extra verwarrend is omdat er al een Kifid procedure is geweest waarbij NN de tegenpartij is. Dan ligt het weer in de lijn der verwachtingen dat zij ook het vervolg (jouw beroepszaak) afhandelen.

[Joepie Joepie]

Ik ga begin januari mijn klacht voorleggen aan de GC van KiFiD.
- I will keep you all posted

[Joepie Joepie]

Ik ga begin januari mijn klacht voorleggen aan de GC van KiFiD.
- I will keep you all posted

FYI: Klacht ligt bij Geschillencommissie:

B. Grondslagen
B1 Licht toe waarom de Geschillencommissie uw vordering zou moeten toewijzen
In de onderstaande redenering van het oordeel van de ombudsman zit in mijn ogen een cruciale denk-/rekenfout.

“De indirecte kosten hebben een nadelig effect gehad op de waardeontwikkeling van dit eindemaandsvermogen. Deze verminderde waardeontwikkeling leidde vervolgens weer tot lagere beheerskosten die aan NN moesten worden voldaan. Het is aannemelijk dat beide ontwikkelingen elkaar in stand hebben gehouden zodat van financieel nadeel niet kan worden gesproken. Het voorgaande leidt tot do conclusie dat ik uw klacht gegrond verklaar maar uw vordering afwijs.”

Onafhankelijk van marktwaardeontwikkeling van de belegging, hebben de additionele indirecte kosten inderdaad een nadelig effect gehad op de waardeontwikkeling van het vermogen. De verminderde waardeontwikkeling leidde vervolgens ook tot lagere beheerskosten die moest worden voldaan. Dat is absoluut bekeken een correcte stelling, maar relatief blijven de kosten gewoon hoger dan was afgesproken. Dit heeft mij absoluut geld gekost.

Door de hogere / verborgen kosten heb ik gewoon een product gekregen met een lager rendement (en indirect hoger risico) dan contractueel was overeengekomen en dit is bovendien nog steeds het geval. Hoewel mathematisch niet zo eenvoudig, is er zeker wel sprake van een kwantificeerbare schade (zie hierboven mijn onderbouwing van de vordering).

Hoe meer ik over mijn klacht nadenk, hoe meer ik me voel misleid en het irriteert me mateloos dat ik nog steeds worden bedrogen, door zowel mijn tussenpersoon De Hypotheekshop als WestlandUtrecht / Nationale-Nederlanden. Ik wou een financiering met zo laag mogelijke maandelijkse lasten en zij leken uit op een voor hen zo hoog mogelijk rendement. Daarvoor verkochten zij mij een onnodig complex (met verborgen kosten) en voor mij intrinsiek slecht product (hoge kosten & lager rendement), waardoor de maandelijkse lasten van mijn effectief hoger zijn. Zonder enig schuldgevoel, durven ze commerciële prijzen te vragen om mij te helpen, met het door henzelf gecreëerd probleem.

[Joepie Joepie]

B2 Zet puntsgewijs uw klachten uiteen en geef een toelichting
• De effectief in rekening gebrachte (en initieel gedeeltelijk verborgen) effectief totale kosten van de aan mijn hypotheek verbonden belegging waren vanaf het begin en zijn nog steeds hoger dan contractueel overeengekomen (Beheerfee (all-in tarief) van 0.1666% per maand over het totale eindemaandsvermogen = 2.0% per jaar, inclusief BTW).
• Ondanks de verlagingen over de looptijd (per 1 April 2008 Beheerfee (all-in tarief) van 2.0% naar 1.5% per jaar en van 2013 naar 2014 van effectief totaal 2.6% naar 2.4%), staan de totale kosten van de belegging in geen verhouding tot de voor mij toegevoegde waarde (van WestlandUtrecht (/ ING) / Nationale-Nederlanden en de betrokken tussenpersoon Hypotheek Shop).
• De tussenpersoon heeft gefaald mij voortijdig te wijzen op bovenstaande en heeft mij daarmee in mijn ogen een verkeerde financiering verkocht, mogelijk zelfs voor eigen gewin (gedreven door maximale hypotheek provisie en eventuele eenmalige en/of doorlopende vergoeding voor additioneel verkoop en/of ondersteuning van het beleggingsproduct bij de hypotheek).
• Geen van betrokken partijen lijkt zich bewust van de zorgplicht behorend bij een financieel product (maar de meesten willen mij wel een nieuw product verkopen – waarbij de oversluitkosten dan geheel voor mijn rekening zouden zijn)
o Nationale-Nederlanden wijst naar WestlandUtrecht en ING (en wijst in haar verweer ook naar mij, wat volgens Ombudsman onterecht is…).
o WestlandUtrecht wijst naar Nationale-Nederlanden en mijn tussenpersoon.
o Zowel ING als mijn tussenpersoon reageren niet dan wel niet inhoudelijk op mijn vragen.
• Indirect legt KiFiD de bewijslast bij mij (met betrekking tot verborgen kosten (zowel eenmalig als doorlopend) en daarmee ook de bepaling van schade / compensatie) en acht daarmee mijn klacht(en) “ten dele gegrond, van schade is echter geen sprake”, wat ik onder A2 en B1 heb proberen te adresseren. Mijn berekening van kosten / schade is op twee punten afhankelijk van beperkte medewerking van betrokken partijen.
o Hoeveel verborgen kosten waren er voor 2013? Hoeveel heeft mijn tussenpersoon additioneel verdiend aan de belegging (naast hogere afsluitprovisie voor mijn hypotheek)?
o Waarom werken Nationale-Nederlanden / WestlandUtrecht niet mee met een kosteloze omzetting van de financiering (zonder onnodige externe financieel adviseur, notaris en makelaarskosten)?

[Mk]

Ik ga begin januari mijn klacht voorleggen aan de GC van KiFiD.
- I will keep you all posted

FYI: Klacht ligt bij Geschillencommissie:

B. Grondslagen
B1 Licht toe waarom de Geschillencommissie uw vordering zou moeten toewijzen
In de onderstaande redenering van het oordeel van de ombudsman zit in mijn ogen een cruciale denk-/rekenfout.

“De indirecte kosten hebben een nadelig effect gehad op de waardeontwikkeling van dit eindemaandsvermogen. Deze verminderde waardeontwikkeling leidde vervolgens weer tot lagere beheerskosten die aan NN moesten worden voldaan. Het is aannemelijk dat beide ontwikkelingen elkaar in stand hebben gehouden zodat van financieel nadeel niet kan worden gesproken. Het voorgaande leidt tot do conclusie dat ik uw klacht gegrond verklaar maar uw vordering afwijs.”

Onafhankelijk van marktwaardeontwikkeling van de belegging, hebben de additionele indirecte kosten inderdaad een nadelig effect gehad op de waardeontwikkeling van het vermogen. De verminderde waardeontwikkeling leidde vervolgens ook tot lagere beheerskosten die moest worden voldaan. Dat is absoluut bekeken een correcte stelling, maar relatief blijven de kosten gewoon hoger dan was afgesproken. Dit heeft mij absoluut geld gekost.

Door de hogere / verborgen kosten heb ik gewoon een product gekregen met een lager rendement (en indirect hoger risico) dan contractueel was overeengekomen en dit is bovendien nog steeds het geval. Hoewel mathematisch niet zo eenvoudig, is er zeker wel sprake van een kwantificeerbare schade (zie hierboven mijn onderbouwing van de vordering).

Hoe meer ik over mijn klacht nadenk, hoe meer ik me voel misleid en het irriteert me mateloos dat ik nog steeds worden bedrogen, door zowel mijn tussenpersoon De Hypotheekshop als WestlandUtrecht / Nationale-Nederlanden. Ik wou een financiering met zo laag mogelijke maandelijkse lasten en zij leken uit op een voor hen zo hoog mogelijk rendement. Daarvoor verkochten zij mij een onnodig complex (met verborgen kosten) en voor mij intrinsiek slecht product (hoge kosten & lager rendement), waardoor de maandelijkse lasten van mijn effectief hoger zijn. Zonder enig schuldgevoel, durven ze commerciële prijzen te vragen om mij te helpen, met het door henzelf gecreëerd probleem.

Ik hoop voor jou dat je dit niet zo aan de Kifid hebt gemeld. Wat je dus zegt is dat je je in feite niet verdiept hebt in het product maar alleen gekeken hebt naar zo laag mogelijke maandlasten. En ja, dat was zeker vroeger een beleggingshypotheek met een hoog verwacht rendement. Als je je toen iets verder had verdiept in het product dan had je eenvoudig kunnen zien dat die beleggingsfondsen ook kosten maken (gek he?). Ik denk overigens dat Nationale-Nederlanden en WestlandUtrecht ook meelezen op dit soort fora. Ben benieuwd of ze nog iets doen met de gratis argumenten die jij ze hier nu aanlevert.....

[Joepie Joepie]

Hoi Mk,

Op dit punt heeft de ombudsman mij effectief al in mijn gelijk gesteld.

WestlandUtrecht heeft (bewust) kosten verborgen gehouden, maar ik mag ze houden aan de all-in beheersfee. Daarmee wordt de Hypotheekshop (mede) verantwoordelijk gehouden voor het (gebrekkige) advies.

Ik post hier om andere slachtoffers te helpen en ben zelf niet bang van de banken.

To be continued...

FYI: Ik wordt nu gevraagd om een eigen bijdrage over te maken aan KiFiD, raar???

[16again]

FYI: Ik wordt nu gevraagd om een eigen bijdrage over te maken aan KiFiD, raar???

Zijn dat niet gewoon de kosten voor behandeling van het geschil?
Trek je aan het langste eind, dan worden die kosten vermoedelijk ook vergoed.

[Joepie Joepie]

Dit staat op de site van KiFiD:

Brengt KiFiD kosten in rekening aan consument?
o Aan de dienstverlening van de Ombudsman en de Geschillencommissie zijn voor de consument geen kosten verbonden. Voor een procedure bij de Commissie van Beroep is de consument een bijdrage verschuldigd van 500 Euro.

Belletje gehad
--> Omdat mijn initiele klacht onder de oude regeling valt, "mag" ik nog wel eigen risico betalen...

Maar als ik in mijn recht blijk te staan, dan kan ik deze kosten opvoeren.

[Joepie Joepie]

Geschillen Commissie heeft brieven gestuurd, nu weer 6 weken wachten...

[Joepie Joepie]

KiFiD blijft partijen maar extra tijd geven, vandaag deze herinnering gestuurd:

Wanneer kan ik afschrift van verdediging van tussenpersoon verwachten?
- Voor mij is (nog steeds) totaal onduidelijk hoeveel mijn tussenpersoon aan deze belegging heeft verdiend (bovenop hypotheek provisie)
- In bewoordingen van blouwdruk hieronder, lees ik dan de betreffende vestiging van de Hypotheekshop failliet is en mijn vertrouwelijke contact informatie zonder mijn toestemming aan blouwdruk is “verkocht”

Gaan jullie WestlandUtrecht nu wel of niet vragen om zichzelf te verdedigen in deze (omdat Nationale-Nederlanden die belegging heeft overgenomen in haar verdediging verwijst naar WestlandUtrecht – en WestlandUtrecht eerder al verwees naar Nationale-Nederlanden)?
- Ik hoop echt dat jullie mij in deze “helpen” om tot een eerlijke uitspraak te komen (en goede oplossing voor mij – en liefst indirect ook voor mogelijke andere slachtoffers)!!!

To be continued

[Joepie Joepie]

Vandaag KiFiD gebeld en gemeld dat ik het allemaal erg lang vind duren en duidelijkheid "eis".

Uiterlijk eind volgende week krijg ik schriftelijk terugkoppeling over:
- Of Nationale-Nederlanden nog wil reageren op mijn laatste toelichting
- Of mijn tussenpersoon gebruikt heeft gemaakt van de extra tijd (en zo ja wat zijn verweer inhoudt)
- Of KiFiD in deze kwestie vindt dat WestlandUtrecht waar de belegging initeel is afgesloten en de hypotheek nu nog loopt alsnog ook aangeschreven moet worden...

Hopelijk gaat het hierna echt lopen
- In parallel ben ik aan het uitzoeken hoe ik het beste van mijn belegging af kan (onafhankelijk van compensatie)

[Joepie Joepie]

Grr, vandaag had KiFiD teruggebeld:
- Ondanks toezeggingen heeft tussenpersoon niet gereageerd - wat hen natuurlijk niet onschuldig maakt
- Nationale-Nederlanden krijgt deze week mijn communicatie van eind April en mag daar dan ook weer op reageren (KiFiD was er nog niet eerder aan toegekomen dit door te sturen ?!@#?!%$#@!%$!)
- Om compleet ze zijn, wordt klacht ook aan WestlandUtrecht voorgelegd (en procedure tegen Nationale-Nederlanden zal daar op wachten)