[ archief ] uitzending van Radar

[Jack747]

@WillemV

In ieder geval minder tendentieus dan al die berichten van adviseurs waarin geschreven wordt dat er geen vuiltje aan de lucht is.

Mooi dat we het er over eens zijn dat je bericht tendentieus is.

En vervolgens ga je de door jou zelf gegeven stelling belachelijk noemen Dat wordt een "Ad hominem" reactie genoemd.

Leuk geprobeerd, maar dit is nu juist geen argumentum ad hominem. Een aanval op de persoon heeft als doel de strekking van zinnige opmerkingen die iemand maakt onterecht op basis van bijvoorbeeld de vermeende positie die iemand heeft onderuit te halen. Bijvoorbeeld van iemand die iets zegt over de handelwijze van banken beweren dat hij wel bij een bank zal werken. Vaak gebruikt bij gebrek aan inhoudelijke argumenten. En daarom, waerde vriend, gaat het argumentum ad hominem in dit geval niet op, immers zijn bewering stel ik ter discussie op inhoudelijke gronden.
Van de door jou gebruikte bron, die ook nog eens op de afdeling medische acceptatie werkt, kan namelijk zonder omhaal gesteld worden dat die van de adviespraktijk geen kaas gegeten heeft. En dat is nu juist wel het geval bij de door jou zeer negatief beoordeelde adviseurs, die hier, al dan niet alszodig bekend, uitingen doen en zelfs zinnige adviezen geven aan mensen met vragen cq problemen. In plaats van afbranden zou waardering op zijn plaats zijn.

Je moet mensen geen woorden in de mond proberen te leggen.

Dit is nu een treffend voorbeeld van een argumentum ad honinem. Je verwijt mij dat ik jou woorden in de mond leg, en gebruikt dat als argument om te te trachten mijn opmerkingen onderuit te halen, zonder inhoudelijk te worden.

Je moet mensen geen woorden in de mond proberen te leggen. Niemand meent ergens een sluitend oordeel te geven. Door jouw knip- en plakwerk lijkt het inderdaad wel zo. Maar in datzelfde bericht schreef ik ook:
Quote:
Geplaatst op 15 Dec 2008 01:56 door WillemV

Gezien het 'image' van 'deskundige' in relatie met de opleidingseisen en met name de 'belangenverstrengeling' tussen een goed advies voor de klant en het eigenbelang m.b.t. de provisie van de adviseur, is het aannemelijk te veronderstellen dat er heel veel rotte appels tussen de (zichzelf benoemde) adviseurs zitten.

Dat is geen oordeel vellen.

Als dit geen oordeel vellen is, wat is het dan wel? Laat ik het toelichten. Je zegt ‘dat er veel rotte appels tussen de zichzelf benoemde adviseurs zitten’.
Allereerst: ‘Zichzelf benoemde adviseurs’ zijn er niet. Iemand die wil adviseren moet een AFM-vergunning hebben, iemand die in loondienst is en klantcontacten heeft moet aan vrijwel dezelfde hoge wettelijke eisen voldoen. De bewering is een oordeel, in dit geval een onjuist oordeel. Voorafgaand aan deze frase zeg je ‘is het aannemelijk te veronderstellen dat’. Daarmee wek je de indruk dat je bewering waar is. Synoniem voor veronderstellen is o.a. ‘aannemen dat iets zo is’ en ‘er van uitgaan dat’, dat wordt nog eens verstrekt door het woord aannemelijk, waarvoor als synoniemen te noemen zijn: ‘geloofwaardig, menen, duidelijk'.
Kortom je bewering benadert de aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid bijzonder dicht. Er spreekt uit dat jij van mening bent dat heel veel adviseurs slecht opgeleide en incapabele zakkenvullers zijn.
‘Heel veel’ definieer je vervolgens niet. Want wat is heel veel? In ieder geval beduidend meer dan veel. Als ik bijvoorbeeld zeg dat heel veel Nederlanders breedband internet hebben en het blijkt dat dat inmiddels in meer dan 80% van de huishoudens aanwezig is, dan is dat heel veel. In mijn optiek is heel veel in ieder geval meer dan de helft. Dat is niet alleen een oordeel, maar ook nog eens aantoonbaar onjuist in het geval van hyotheekadviseurs.

Want wat zijn de feiten:
In het op 1-11-2007 gepubliceerde artikel van de AFM over het onderzoek hypotheekadviezen http://www.afm.nl/marktpartijen/default ... ntId=10231 zegt de AFM:

Bijna driekwart van de hypotheekadviseurs geeft adviezen die van een redelijke tot goede kwaliteit zijn…

De toezichthouder trekt de conclusies op basis van een onderzoek dat in de afgelopen negen maanden is uitgevoerd bij bemiddelaars en aanbieders van hypotheken…

In het licht van deze resultaten, zo kort na de introductie van de Wet financieel toezicht (Wft), is de AFM optimistisch over het vermogen van de sector de nodige verbeteringen te realiseren…

Overigens heeft een niet passend advies niet altijd tot gevolg dat consumenten in de problemen komen. Het betekent wel dat een duidelijk beter resultaat mogelijk was…

Het grootste deel van de adviseurs en bemiddelaars heeft de zaken op hoofdlijnen op orde…

Opvallend is dus dat het overgrote deel van de hypotheekadviseurs zo kort na het ingaan van de nieuwe wettelijke bepalingen voldoet aan de AFM-eisen. 25% voldeed ruim anderhalf jaar geleden nog niet aan alle eisen, wat overigens niet betekent dat dat advies tot schade voor de klant leidt.
Laten we een aanname doen en zeggen dat van die 25% de helft wel tot schade zou kunnen leiden. Dat betekent dan dat bijna 90% van de adviezen toen, anderhalf jaar geleden matig tot goed te noemen is. Zichzelf respecterende adviseurs zijn aan de slag gegaan met dit AFM-rapport, het is daarom dus aannemelijk om te veronderstellen dat, nu de wet al wat langer in werking is, verbetering optreedt, het wachten is op een nieuw AFM-onderzoek.

Maar waar leggen de media de nadruk op? Met grote koppen in de krant: ‘Een kwart van de hypotheekadviezen is slecht’, en soortgelijke tendentieuze kreten, bijvoorbeeld deze:
http://kredietcrisis.startpagina.nl/vid ... r-de-maat/ Maar goed ook de media moeten scoren en dat men de argeloze lezer misleid is minder belangrijk dan de kijkcijfers cq oplagecijfers, want dat zorgt voor brood op de plank.

Kijk, dat er onverkwikkelijke zaken gebeuren is bekend en dat deze niet genoeg aan de kaak gesteld kunnen worden, dat ook. Ik zal de laatste zijn om het tegendeel te beweren, heb daar ook regelmatig melding van gemaakt hier op het forum.
Maar gebruik dan wel de juiste informatie en bronnen, en dat kan van de tendentieuze kreten die een back-office medewerker op de afdeling medische acceptatie van een afdeling ‘leven’ bij een verzekeraar slaakt naar mijn mening in dit kader beslist niet gezegd worden.

Het is een aangetoond feit dat de overgrote meerderheid van de adviseurs gewoon goed zijn werk doet, en dat mag ook wel eens gezegd worden.

Overigens zouden ook consumenten er goed aan doen het rapport van de AFM http://www.afm.nl/marktpartijen/upl_doc ... 011107.pdf te lezen als zij een hypotheek willen afsluiten. Een gewaarschuwd mens telt ten slotte voor twee, een ijdele hoop denk ik, immers het schijnt dat een consument meer aandacht schenkt aan het kopen van een kilo kaas dan aan het kopen van zijn hypotheek…

Groet,

Jack.

[WillemV]

Geplaatst op 16 Dec 2008 12:37 door Jack747

Leuk geprobeerd, maar dit is nu juist geen argumentum ad hominem. Een aanval op de persoon heeft als doel de strekking van zinnige opmerkingen die iemand maakt onterecht op basis van bijvoorbeeld de vermeende positie die iemand heeft onderuit te halen. Bijvoorbeeld van iemand die iets zegt over de handelwijze van banken beweren dat hij wel bij een bank zal werken. Vaak gebruikt bij gebrek aan inhoudelijke argumenten. En daarom, waerde vriend, gaat het argumentum ad hominem in dit geval niet op, immers zijn bewering stel ik ter discussie op inhoudelijke gronden.

Dat is één 'definitie' van het argument ad hominem. Ik doelde op een ander definitie die wel degelijk relevant is. Ik ga er verder niet over uitweiden want dat wordt veel te off-topic en dan wordt het hier pas echt een 'chat sessie' (waar ik zelf natuurlijk net zo hard aan bijdraag). Het valt allemaal na te lezen in de door mij al eerder gegeven url:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

Van de door jou gebruikte bron, die ook nog eens op de afdeling medische acceptatie werkt, kan namelijk zonder omhaal gesteld worden dat die van de adviespraktijk geen kaas gegeten heeft.

Hoe weet jij dat nou? Misschien is hij in het verleden wel adviseur geweest. Jouw berichten in dit topic zijn doorspekt van allerlei aannames die door jou als feiten worden geponeerd.

En dat is nu juist wel het geval bij de door jou zeer negatief beoordeelde adviseurs, die hier, al dan niet alszodig bekend, uitingen doen en zelfs zinnige adviezen geven aan mensen met vragen cq problemen. In plaats van afbranden zou waardering op zijn plaats zijn.

Dat is off-topic. In dit topic worden geen zinnige adviezen gegeven door de adviseurs. Zij bagatelliseren hier enkel de problemen van het beloningssysteem in hun eigen (sub)branche of wijzen met een vingertje naar derden zonder ook de hand eens in eigen boezem te steken. En dáár reageer ik op.

Natuurlijk is waardering voor zinnige adviezen op zijn plaats. Ik heb nog nooit gereageerd in een ander topic in het hypotheek onderdeel van het Trosradar forum. Laat staan negatief.

Dit is nu een treffend voorbeeld van een argumentum ad honinem.

Welnee.

Je verwijt mij dat ik jou woorden in de mond leg, en gebruikt dat als argument om te te trachten mijn opmerkingen onderuit te halen, zonder inhoudelijk te worden.

Dit was jouw opmerking:

Kijk daarnaast nog even wat deze persoon dan beweert. Hij meent vanachter zijn back-office bureau een, godbetert, sluitend oordeel te kunnen geven over de activiteiten van een gering aantal adviseurs, die volgens hem er een gewoonte van maken consumenten onnodig met een polis op te zadelen, ten einde hun zakken te vullen.

Let op de vette tekst. Hij beweert helemaal geen sluitend oordeel te geven. Dat noem ik iemand woorden in de mond leggen. Er blijft dan niets over om inhoudelijk op te reageren.

Dat is geen oordeel vellen.

Als dit geen oordeel vellen is, wat is het dan wel?

Sorry, ik was het woordje sluitend vergeten. Er had dus moeten staan:
"Dat is geen sluitend oordeel vellen". Mijn fout.

Je zegt ‘dat er veel rotte appels tussen de zichzelf benoemde adviseurs zitten’.
Allereerst: ‘Zichzelf benoemde adviseurs’ zijn er niet. Iemand die wil adviseren moet een AFM-vergunning hebben, iemand die in loondienst is en klantcontacten heeft moet aan vrijwel dezelfde hoge wettelijke eisen voldoen. De bewering is een oordeel, in dit geval een onjuist oordeel.

Ik had de woorden "zichzelf benoemde" dan ook tussen haakjes gezet omdat ik hier zelf ook al aan twijfelde. Dus jouw opmerking hierboven is een terechte opmerking. Dus enkel m.b.t. het "zichzelf benoemde". Ik blijf erbij dat het huidige beloningssysteem belangenverstrengeling in de hand werkt en er veel rotte appels tussen de adviseurs zitten. Ongeacht de wettelijke eisen. Je moet deze opmerking natuurlijk niet persoonlijk opvatten. Ik geloof best dat jij een bonafide, goede adviseur bent.

Voorafgaand aan deze frase zeg je ‘is het aannemelijk te veronderstellen dat’. Daarmee wek je de indruk dat je bewering waar is. Synoniem voor veronderstellen is o.a. ‘aannemen dat iets zo is’ en ‘er van uitgaan dat’, dat wordt nog eens verstrekt door het woord aannemelijk, waarvoor als synoniemen te noemen zijn: ‘geloofwaardig, menen, duidelijk'.
Kortom je bewering benadert de aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid bijzonder dicht. Er spreekt uit dat jij van mening bent dat heel veel adviseurs slecht opgeleide en incapabele zakkenvullers zijn.

Ik laat jouw interpretatie maar even voor wat het is. Je bent hier nog steeds aan het praten over het al dan niet vellen van een oordeel. Natuurlijk vel ik een oordeel. Het is immers mijn mening. Maar het is geen sluitend oordeel (zie hierboven).

‘Heel veel’ definieer je vervolgens niet. Want wat is heel veel?

25%.

Opvallend is dus dat het overgrote deel van de hypotheekadviseurs zo kort na het ingaan van de nieuwe wettelijke bepalingen voldoet aan de AFM-eisen. 25% voldeed ruim anderhalf jaar geleden nog niet aan alle eisen, wat overigens niet betekent dat dat advies tot schade voor de klant leidt.

Er is dus wel degelijk wat aan de hand. Anders had de AFM geen maatregelen hoeven nemen. In de door jou gegeven quote van de AFM staat:
"Overigens heeft een niet passend advies niet altijd tot gevolg dat consumenten in de problemen komen. Het betekent wel dat een duidelijk beter resultaat mogelijk was…".
Als klanten niet in de problemen komen betekent dat niet dat er geen schade geleden kan worden. Teveel provisie betalen is ook een vorm van schade. Verdraai je dit nu expres op deze manier?

Laten we een aanname doen en zeggen dat van die 25% de helft wel tot schade zou kunnen leiden. Dat betekent dan dat bijna 90% van de adviezen toen, anderhalf jaar geleden matig tot goed te noemen is.

Deze aanname klopt dan niet meer. Niks matig tot goed. Die 75% zijn matig tot goed. In de door jou gegeven quote staat:
"Bijna driekwart van de hypotheekadviseurs geeft adviezen die van een redelijke tot goede kwaliteit zijn…"
Je weet de boel lekker in je voordeel te verdraaien. Je hebt het dan over 90% 'schadevrije' adviezen. En zoals gezegd kan dat al niet kloppen aangezien 'in de problemen komen' wat anders is dan 'schade leiden'. 25% verkeerde adviezen is gewoon héél veel.

Maar waar leggen de media de nadruk op? Met grote koppen in de krant: ‘Een kwart van de hypotheekadviezen is slecht’, en soortgelijke tendentieuze kreten, bijvoorbeeld deze:
http://kredietcrisis.startpagina.nl/vid ... r-de-maat/ Maar goed ook de media moeten scoren en dat men de argeloze lezer misleid is minder belangrijk dan de kijkcijfers cq oplagecijfers, want dat zorgt voor brood op de plank.

Tja, dat krijg je nu eenmaal met zo'n ondoorzichtige beloningsstructuur die ook nog eens belangenverstrengeling in de hand werkt. Maar als de AFM zelf zegt dat bijna 75% van de hypotheekadviezen redelijk tot goed is, dan is ruim 25% toch slecht? Dan 'klopt' die krantenkop gewoon. Nogmaals, 25% slechte adviezen is gewoon heel veel. Ik begrijp wel dat dat in de krant komt.

Kijk, dat er onverkwikkelijke zaken gebeuren is bekend en dat deze niet genoeg aan de kaak gesteld kunnen worden, dat ook.

Kijk eens aan. Het tegengas in dit topic op de adviseurs heeft blijkbaar toch enig effect.

Ik zal de laatste zijn om het tegendeel te beweren, heb daar ook regelmatig melding van gemaakt hier op het forum.

Maar in dit topic was dat de eerste keer. En daar zitten we nu, dit topic.

Maar gebruik dan wel de juiste informatie en bronnen, en dat kan van de tendentieuze kreten die een back-office medewerker op de afdeling medische acceptatie van een afdeling ‘leven’ bij een verzekeraar slaakt naar mijn mening in dit kader beslist niet gezegd worden.

Och kom nou toch. In ieder geval verdraai je die bronnen in je eigen voordeel (zie hierboven). En een uitspraak van een medewerker van een back-office van een grote verzekeringsmaatschappij is gewoon betrouwbaarder dan de uitlatingen van adviseurs die voor eigen parochie preken. Die back-office medewerker zit gewoon dicht bij de bron. Die hoeft echt geen verstand van de adviespraktijk te hebben om malafide zaken te kunnen waarnemen.

Het is een aangetoond feit dat de overgrote meerderheid van de adviseurs gewoon goed zijn werk doet, en dat mag ook wel eens gezegd worden.

Maar het zijn er nog véél te weinig. Als dergelijke percentages van toepassing waren in bijvoorbeeld de accountancy branche, dan had je de 'poppen echt aan het dansen' hoor. Die factureren trouwens per uur of volgens offerte.

[loesje 2]

Maar Willem V, wie zegt dat alle adviseurs het provisie systeem in stand willen houden? Volgens mij zijn het ook de verzekeraars en banken die zo hun eigen kosten mooi kunnen wegpoetsen!

Ik denk dat heel veel advsieurs graag op uurtarief zouden werken en elk gesprek wat ze in een week voeren zo in rekening kunnen brengen, je moet je alleen afvragen of alle klanten dan uiteindelijk goedkoper uit zijn.

Het is in ieder geval transparant, nu nog alle produkten van alle banken en verzekeraars volledig netto, eens kijken wie dat tegenhouden, volgens mij niet de adviseurs!

[Joop123]

Ik ben zelf hyp. adviseur.
Natuurlijk moet je een product aan de man brengen waarbij de klant zich lekker voelt. Echter zijn er zoveel leken op dit gebied, dat je als adviseur erg veel invloed hebt op de uiteindelijke keuze.
En logisch dat er door de adviseur ook gekeken wordt op welke manier hij er ook een leuk centje aan verdiend.

Als je meubelverkoper ben en aan eetafel A verdien je meer dan aan B, dan stuur jij die klant om tafel A te kopen.
Bij hypotheken werkt het precies zo. Echter heb je wel een bepaalde verantwoording naar de klant toe. Als een klant pertinent aangeeft geen beleggingspolis te willen, moet je hem niet opschepen met een risicovol product.

PS. Wat een lange verhalen hier. Zeker allemaal hypotheekadviseurs die weinig te doen hebben?

[WillemV]

Geplaatst op 16 Dec 2008 19:27 door loesje 2

Maar Willem V, wie zegt dat alle adviseurs het provisie systeem in stand willen houden?

Geen idee. Ik niet in ieder geval... Maar het is wel een algemene tendens dat veel adviseurs direct van alles uit de kast halen om het systeem in stand te houden zodra het ter discussie wordt gesteld. Dit 'fenomeen' is haast 'branche eigen' zou je bijna kunnen zeggen. Dit terwijl de perceptie van de klant hierover uiterst negatief is. Dat geeft te denken.

Ik denk dat heel veel advsieurs graag op uurtarief zouden werken en elk gesprek wat ze in een week voeren zo in rekening kunnen brengen, je moet je alleen afvragen of alle klanten dan uiteindelijk goedkoper uit zijn.

Ik denk niet dat heel veel adviseurs op uurtarief zullen willen werken. Maar wie zegt dat een beter systeem perse op basis van een uurtarief moet zijn? Ik ben echt geen expert en weet dan ook niet hoe zo'n 'verbeterd' systeem er precies uit zou moeten zien.

De hypotheek service van de Vereniging Eigen Huis heeft een ander, afgeleid systeem. Grofweg komt het erop neer dat alle provisie op één hoop wordt gegooid. Vervolgens wordt na aftrek van de kosten het 'overschot' verdeeld over de klanten. Die berekening wordt door een onafhankelijke accountant 'openbaar' gecontroleerd. Ik beweer niet dat dit de ultieme of zelfs maar een goede oplossing is voor de meer commerciële adviseurs. Zoals gezegd, ik ben geen expert. Maar het mag duidelijk zijn dat er meer methoden denkbaar zijn om een betere transparantie te verkrijgen dan alleen een (enkelvoudig) uurtarief. Het is duidelijk dat het huidige systeem belangenverstrengeling in de hand werkt.

1. Uw belang staat centraal
Onze hypotheekadviseurs zijn 100 % objectief in hun werkwijze en advies. Ze ontvangen een vaste beloning en werken niet op provisiebasis. Daarom hebben ze geen financieel belang bij bepaalde hypotheekproducten en zetten ze zich steeds optimaal in voor úw belangen.

<knip>

4. Scherpe tarieven en premies
Eigen Huis Hypotheekservice heeft geen winstoogmerk, dat voelt u in uw portemonnee. Ontvangen wij van de hypotheekverstrekker meer provisie dan het vaste bedrag dat we nodig hebben om onze kosten te dekken, dan verwerken we het restant direct in de hypotheek. De winst is voor u. Dat merkt u aan de scherpe rentetarieven en verzekeringspremies.
Link naar VEH

Het is in ieder geval transparant, nu nog alle produkten van alle banken en verzekeraars volledig netto, eens kijken wie dat tegenhouden, volgens mij niet de adviseurs!

Inderdaad. En ik denk ook dat de adviseurs dit dan niet tegen zouden houden maar uiteraard de verzekeraars en de banken. Maar dat moet geen reden zijn voor de adviseurs om niet een transparanter beloningssysteem te gaan hanteren.

[loesje 2]

Het lijkt heel simpel zoals VEH het doet.
Ik heb toch wat vragen, Provisie wordt niet in 1 keer betaald, maar over meerdere jaren. Dus wordt de provisie dan ook over meerdere jaren terugbetaald aan de klant. Wat bereken je die jaren dan aan kosten voor zorgplicht.
Hoe worden uberhaupt de kosten berekent en hoe reserveren zij voor terugboekrisico?

Ik ben zelf ondernemer en weet hoe moeilijk het is om je kosten te berekenen dit verschilt van jaar tot jaar en er moet ook gereserveerd worden voor slechtere jaren. Ook VEH moet zijn adviseurs doorbetalen als er minder produktie is. Hoe komen zij dan aan de benodigde reserveringen? Of bouwen zij ook een potje op voor slechtere tijden van de provisie van de klanten uit de beter tijden? Dus toch niet alles teruggeveven.

Volgens de AFM is de VEH gewoon een tussenpersoon.

Ben ik nog te volgen.

Volgens mij wordt het pas echt duidelijk als alle produkten netto worden!

Jij vond het raar dat iemand met een HEAO diploma hypotheekadviseur wordt?

Er zijn er wel te vinden hoor!

Marja van der Veen is werkzaam als Financieel Planner bij De Hypotheekshop in Drachten.

"Na mijn studie Bank- en Verzekeringswezen aan de HEAO in Leeuwarden, koos ik voor een functie als Hypotheekadviseur bij makelaardij Roos in Dokkum. Al snel merkte ik dat er bij de klanten behoefte bestond aan een breder, geïntegreerd totaal advies. Voor mij reden om de opleiding tot Financieel Planner te volgen.
In oktober 2000 opende ik in Drachten een eigen vestiging van De Hypotheekshop."

Er is dus echt een groot verschil in opleidingsniveau van hypotheekadviseurs!

[WillemV]

@loesje 2

Ik heb geen idee hoe dat precies door de VEH geïmplementeerd is. Ik gaf al aan dat ik hier geen expert in ben. Het was meer mijn bedoeling duidelijk te maken dat een systeem op basis van een uurtarief niet het enige alternatief is om het beloningssysteem transparanter te maken.

Geplaatst op 16 Dec 2008 21:38 door loesje 2

Volgens de AFM is de VEH gewoon een tussenpersoon.

Natuurlijk. Maar naar eigen zeggen heeft de VEH geen winstoogmerk. Als dat echt waar is (), is dat een wezenlijk verschil met de andere tussenpersonen. Die voeren immers een commercieel bedrijf. En daar is niks mis meer hoor! Door dit verschil kan ik mij voorstellen dat het 'VEH systeem' niet zomaar geschikt zal zijn voor een commerciële organisatie.

Ben ik nog te volgen.

Ja hoor. Het is niet zo ingewikkeld wat je schrijft.

Volgens mij wordt het pas echt duidelijk als alle produkten netto worden!

Maar je moet toch ergens beginnen. Gezien het slechte imago van de advies branche bij de klanten, lijkt het mij logisch en ook goed voor deze branche om voor eens en voor altijd van dit negatieve imago af te komen door als branche zelf het initiatief te nemen tot een transparanter beloningssysteem. Voor mijn 'gevoel' is het imago van de advies branche m.b.t. de transparantie negatiever dan het imago van de verzekeraars en banken. Maar dat is natuurlijk alleen maar mijn indruk. Wanneer dat waar is, dan valt dit 'imago verschil' wellicht te verklaren door het feit dat de klant direct contact met de adviseur heeft en geen (direct) contact met de bank of verzekeraar heeft. Dan krijgt de adviseur natuurlijk snel, al dan niet terecht, de schuld als achteraf blijkt dat het e.e.a. 'fout' is gegaan.

Jij vond het raar dat iemand met een HEAO diploma hypotheekadviseur wordt?

Nee hoor. Dat heb je dan verkeerd begrepen. Er werd gesuggereerd dat hypotheekadviseurs per definitie 'hoog' opgeleid zijn. Maar gezien de opleidingseisen klopt dat dus niet. Vervolgens werd gesteld dat een bepaald uurtarief gerechtvaardigd is als je dat vergelijkt met het tarief van bijvoorbeeld een automonteur; wat lager zou moeten zijn.
Nou, een echt goede automonteur is vaak heel goed opgeleid hoor. De Bovag en dealers stellen hier hoge eisen aan. Ook m.b.t. de permanente educatie. Vaak zijn ze hoger opgeleid dan een hypotheekadviseur. Alleen vanwege z'n bedrijfskleding komt dat niet zo goed over.

En dan gaat het alleen nog maar over de opbrengsten kant. Ik weet wel zeker dat de kosten van een garage echt veel hoger zijn dan die van een advieskantoor. Denk bijvoorbeeld aan de dure 'uitlees computer apparatuur', de hefbruggen, gereedschap etc. En de hoge kosten om de vereiste milieu- en vestigingsverguningen te krijgen i.v.m. de schadelijke (vloei)stoffen. Ook het afvoeren van deze schadelijke stoffen kost veel geld.

Al met al zou ik het niet zo vreemd vinden als het gemiddelde uurtarief van automonteurs hoger moet zijn dan het gemiddelde uurtarief van hypotheekadviseurs zodat beiden, in relatie tot het opleidingsniveau, een gepast inkomen hebben.

[loesje 2]

Een gemiddelde auto monteur heeft een vmbo-kader opleiding met een mbo-1niveau opleiding autotechniek. Dit is het laagste niveau mbo opleiding.

De gemiddelde opleiding van een hypotheekadviseur is een vmbo-t opleiding aangevuld met een mbo-4 niveau opleiding medewerker bank en verzekeringswezen. Dit is het hoogste niveau MBO opleiding.

Als je me niet geloofd moet je maar op wat vacaturesites, kijken naar vacatures voor financieel adviseurs en automonteurs.

De wettelijke, sociale en fiscale regelgeving is de laatste jaren veel ingewikkelder geworden en dit vraagt om een hoger niveau opleiding.

Dit zie je ook in de praktijk, een aantal jaren geleden bestond de HEAO opleiding bank en verzekeringswezen nog niet. Een groot aantal van de afgestudeerden van deze opleiding wordt tegenwoordig hypotheekadviseur.

Op vacaturesites zie je ook dat banken steeds vaker een HBO niveau opgeleide financieel adviseur zoeken.

Maar als we het nu toch over tarieven hebben, mijn echtgenoot heeft een mercedes, de laatste keer betaalde hij als werkplaatstarief 95 euro per uur, dus waarschijnlijk werken daar alleen HBO opgeleide automonteurs.

Ik denk overigens dat een eigenaar van een Bovag garage bedrijf echt niet veel minder winst maakt dan een eigenaar van een Hypotheekadvies kantoor.

We hebben het natuurlijk ook over zelfstandig ondernemerschap en dan zegt opleidingsniveau niet zo veel.

Heineken had alleen lagere school en die heeft het toch echt niet slecht gedaan!

[loesje 2]

Om aan te geven dat het echt geen uitzondering is dat een hypotheekadviseur een opleiding op HBO niveau heeft hier wat voorbeelden:
Hypotheekadviseur
Bedrijf: Assured Werving & Selectie
Datum plaatsing: 21 - 09 - ‘08
Referentie: VAC1725
Locatie: Utrecht
Uur per week: 32-40 uur
Intern nummer: 210908-B07-UTVB-NL

Functie omschrijving
Onze klant is dé organisatie voor professionals met initiatieven die veel verder gaan dan van '9 tot 5-denken. Als hypotheekadviseur werk je grotendeels zelfstandig binnen een klein team van collega-specialisten. Je adviseert en begeleidt cliënten en onderhoud contacten met banken, makelaars en verzekeringsmaatschappijen. Voor de juiste kandidaat zijn er volop doorgroeimogelijkheden, bijvoorbeeld tot bedrijfsleider of zelfs tot zelfstandig ondernemer.

Functie eisen
Je opleiding ligt op HBO-niveau, bijvoorbeeld HEAO. In het geven van financiële adviezen heb je ruime ervaring. Deze heb je opgedaan bij bijvoorbeeld een bank, makelaarskantoor, assurantietussenpersoon of hypotheekadvieskantoor. Naast kennis en ervaring ben je uitermate klantgericht en beschik je over de nodige creativiteit.

Hypotheekadviseur
Bedrijf: Vedior
Datum plaatsing: 18 - 01 - ‘08
Referentie: VAC4625
Locatie: Rotterdam
Uur per week: 32-40 uur

Functie omschrijving
Je gaat aan de slag bij een grote hypotheekverstrekker. Als financiële coach verbreed je het financieel advies. Op deze manier bedien je de klanten op het gebied van inkomensbescherming, pensioen en vermogensopbouw en help je de klant bij het realiseren van een onbezorgde financiële toekomst.

Naast bijdragen aan een optimaal hypotheekadvies is het jouw taak om klantrelaties zelfstandig uit te breiden. Niet alleen de onderwerpen inkomensbescherming en pensioen worden daarbij betrokken, maar ook voorzieningen voor studerende kinderen en het financieel realiseren van de dromen van de klant. Op deze manier lever je een bijdrage aan het behoud van het steeds groter wordende klantenbestand.

Binnen commerciële kaders krijg je alle vrijheid en ruimte om je werkzaamheden uit te voeren. Hiervoor heb je uiteraard de beschikking over het breedst denkbare assortiment aan financiële producten en ben je verzekerd van de support van een professionele back-office.

Heb je minimaal een hbo-diploma, gecombineerd met relevante werkervaring en wil jij aan de slag in deze uitdagende en zelfstandige baan? Reageer dan snel!

Contactgegevens

[WillemV]

Geplaatst op 16 Dec 2008 23:32 door loesje 2

Een gemiddelde auto monteur heeft een vmbo-kader opleiding met een mbo-1niveau opleiding autotechniek. Dit is het laagste niveau mbo opleiding.

Welnee. je hebt het hier over het laagste niveau van 'automonteur'. Deze mensen worden (met alle respect) in het bedrijfsleven als een leerling monteur beschouwd en mogen in eerste instantie alleen de meest simpele klusjes opknappen en de werkplaats aanvegen. Vaak gaan deze mensen in het leerlingstelsel om eerst voor 2e en daarna voor 1e monteur te leren. Daar zijn ze jaren mee bezig. Je hebt bijvoorbeeld ook een MTS opleiding tot automonteur. Ik schreef dan ook: "een echt goede automonteur is vaak heel goed opgeleid hoor." Nogmaals, wel eerlijk blijven hè.

De wettelijke, sociale en fiscale regelgeving is de laatste jaren veel ingewikkelder geworden en dit vraagt om een hoger niveau opleiding.

In de autobranche zijn er ook nieuwe ontwikkelingen. Neem bijvoorbeeld die Toyota Prius met hybride technologie. Probeer je eens voor te stellen wat dat van de monteurs eist qua kennis en educatie. Het is iets compleet nieuws; zo'n door fossiele brandstof alsmede elektrisch aangedreven auto.

Het valt mij op dat je volledig voorbij gaat aan de kostenkant van het uurtarief. Komt je zeker even niet goed uit. Maar goed. Dit wordt nogal off-topic zo. Om deze twee redenen ga ik dan ook niet in op je, tot nu toe, laatste bericht.

Wat ook opvalt is dat niemand ingaat op de door mij al vaak geposte stelling dat het huidige beloningssysteem belangenverstrengeling in de hand werkt. Er wordt door een aantal mensen nogal opportunistisch gereageerd hier. En dat geldt zeker voor jou loesje 2.

[loesje 2]

maar Willem in de autobranche wordt toch ook helemaal niet slecht verdiend? Dus waarom die vergelijking? Ik heb geen inzicht in de kosten en opbrengsten in de autobranche dus daar kan ik niet op ingaan.

Ik denk alleen dat de stelling, dat er met bijna niks doen in de financiele dienstverlening kapitalen worden verdiend in de praktijk niet
klopt.

Een gewone tussenpersoon met een klein kantoor met een goede, in ieder geval MBO en in veel gevallen een HBO opleiding, verdiend gewoon een goed salaris, maar daar ben je dan ook zelfstandig ondernemer voior met alle risico's van dien.

Ik ben helemaal niet opportunistisch. Ik heb regelmatig aangegeven dat ook ik het provisiesysteem liever zou zien verdwijnen.


Ik vind het alleen jammer dat mensen die zo als zelf zeggen, geen expert zijn, oordelen over kosten en opleidingen en niveau van werkzaamheden zonder dat ze op de hoogte zijn van wettelijke plichten ten aanzien van zorgplicht enz.

ik heb wel mogen ervaren dat er veel meer bij komt kijken dan ik aanvankelijk had gedacht.

en willem naar aanleiding van jou eerste "wel eerlijk blijven he" over de HEAO opleiding van mijn neef de hypotheekadviseur. Heb ik wel aangetoond dat het echt niet ongebruikelijk is dat een adviseur een HBO opleiding heeft en dat dit zelfs een afstudeerrichting is aan de HEAO! en daar ga jij weer niet op in, komt je zeker niet goed uit! [/b]

[WillemV]

Geplaatst op 17 Dec 2008 09:35 door loesje 2

maar Willem in de autobranche wordt toch ook helemaal niet slecht verdiend? Dus waarom die vergelijking?

Ja nou wordt ie lekker. Jij bent begonnen met deze vergelijking. Dat heb je gedaan om te beargumenteren dat het uurtarief van een hypotheekadviseur, i.v.m. met het verschil in opleidingsniveau, hoger zou moeten zijn dan het werkplaatstarief van een garage. Vervolgens ga ik daar op door en beargumenteer dat waarschijnlijk juist het gemiddelde werkplaatstarief van de garages, mede vanwege de hogere kosten, hoger zou moeten zijn dan het gemiddelde uurtarief van de hypotheekadviseurs. Vervolgens komt jou dat niet uit en ga je lopen sputteren dat je een dergelijke vergelijking niet moet maken. Wat een opportunistische reactie is dit zeg... Maar het is nog meer. Het is oneerlijk om iemand iets te verwijten wat je zelf in gang hebt gezet. Het is dus ook een oneerlijke reactie.

Ik denk alleen dat de stelling, dat er met bijna niks doen in de financiele dienstverlening kapitalen worden verdiend in de praktijk niet klopt.

Die stelling komt niet van mij. Waar staat deze stelling in dit topic?

Een gewone tussenpersoon met een klein kantoor met een goede, in ieder geval MBO en in veel gevallen een HBO opleiding, verdiend gewoon een goed salaris, maar daar ben je dan ook zelfstandig ondernemer voior met alle risico's van dien.

Dat ontken ik niet. Ik heb al diverse keren aangegeven dat een adviseur een passend inkomen mag verdienen. Dus ook een zelfstandige adviseur.

Ik ben helemaal niet opportunistisch.

Jawel hoor. In jouw bericht waar ik nu op reageer staan ook alweer een aantal opportunistische reacties.

Ik heb regelmatig aangegeven dat ook ik het provisiesysteem liever zou zien verdwijnen.

Mhh. Waar dan? Bovendien zou dat voor jou geen consequenties hebben. Je bent tenslotte geen hypotheekadviseur.

Ik vind het alleen jammer dat mensen die zo als zelf zeggen, geen expert zijn, oordelen over kosten en opleidingen en niveau van werkzaamheden zonder dat ze op de hoogte zijn van wettelijke plichten ten aanzien van zorgplicht enz.

Ik heb geschreven geen expert te zijn in de details van de implementatie van een beloningssysteem. Wat niet betekent dat ik er dan helemaal geen kennis van zou hebben. Het is dan belachelijk om dit door te trekken en te stellen dat ik daardoor dan niet zou kunnen oordelen over kosten en opleidingen en niveau van werkzaamheden zonder op de hoogte te zijn van wettelijke plichten ten aanzien van zorgplicht enz. Dat is de boel verdraaien. Dus, ja je raad het al (of niet), wederom een opportunistische reactie. Bovendien hebben de adviseurs en mensen die een cursus daartoe gevolgd hebben echt niet de wijsheid in pacht hoor. Dit is dus ook nog eens een uiterst arrogante opmerking van jou. Maar dat terzijde. Jij bent wel een expert? Jij bent toch mondhygiëniste?

En wederom wordt er niet ingegaan op de stelling dat het huidige beloningssysteem belangenverstrengeling in de hand werkt.

[Jack747]

@WillemV

Hoe weet jij dat nou? Misschien is hij in het verleden wel adviseur geweest. Jouw berichten in dit topic zijn doorspekt van allerlei aannames die door jou als feiten worden geponeerd.

De uitlatingen zoals door deze persoon kennelijk zijn gedaan rechtvaardigen de conclusie dat deze geen kaas gegeten heeft van de adviespraktijk.

Dat is off-topic. In dit topic worden geen zinnige adviezen gegeven door de adviseurs.

En? Betekent dat dan dat er geen zinnige adviezen worden gegeven? Een beetje veel ‘oogkleppenmentaliteit’, zeg maar…

Ik heb nog nooit gereageerd in een ander topic in het hypotheek onderdeel van het Trosradar forum.

Heel verstandig .

Hij beweert helemaal geen sluitend oordeel te geven.

Zo heb je het misschien niet bedoeld, maar het is wel de essentie van wat er staat.

Ik blijf erbij dat het huidige beloningssysteem belangenverstrengeling in de hand werkt en er veel rotte appels tussen de adviseurs zitten.

Dat mag uiteraard, maar de feiten zijn anders en daaruit bijkt dat de overgrote meerderheid der adviseurs, integere en kwalitatief goede adviezen geven.

Ik geloof best dat jij een bonafide, goede adviseur bent.

Tja, ad hominem, zeg maar, de gedachte dat ik adviseur zou zijn, waar stoelt die op?

Wat is veel? 25%.

75% is dan dus gigantisch veel

Er is dus wel degelijk wat aan de hand. Anders had de AFM geen maatregelen hoeven nemen.

Het gaat om de nuance, die in het AFM rapport wel aanwezig is, in de media werd onderbelicht en die jij geheel en al uit het oog verliest.

Kijk eens aan. Het tegengas in dit topic op de adviseurs heeft blijkbaar toch enig effect.

Kijk eens wat verder rond in de financiele topics en je ziet dat er ook door adviseurs het nodige over het beloningssysteem is gezegd, of denk je dat jij de primeur had in dit opzicht?

Maar in dit topic was dat de eerste keer. En daar zitten we nu, dit topic.

Daar zijn we weer… Oogkleppen af werkt zeer verhelderend.

Die back-office medewerker zit gewoon dicht bij de bron. Die hoeft echt geen verstand van de adviespraktijk te hebben om malafide zaken te kunnen waarnemen.

Verstand van zaken heeft ie inderdaad ook niet, helemaal mee eens. Een back-office medewerker op de afdeling medische acceptatie staat mijlenver af van de adviespraktijk, hoeft daar, om zijn werk te kunnen doen, ook helemaal geen verstand van te hebben en is per definitie niet capabel om een hele beroepsgroep op basis van incidenten sluitend te beoordelen.

Als je het AFM-rapport zou hebben gelezen dan blijkt dat de feiten anders zijn dan de negatieve mening die jij hier uitdraagt. Dat mag natuurlijk, maar ik baseer mijn mening liever op feiten dan op eenzame, ongefundeerde aannames.

Groet,

Jack

[loesje 2]

@ willem. Ik ben idd expert op het gebied van tanden!
Er zijn een paar pagina's verwijderd door tros radar dus ik kan niet echt meer teruglezen.

Mijn uitlating deed ik nadat iemand had gezegd dat hij 50 euro per uur aan zijn skoda garage uitgaf en toen kwam ik met mijn vergelijking.

Want van 50 euro per uur kan een adviseur geen kantoor draaien.

Ik heb een tarief van 100 euro per uur en ik denk dat de kosten op maandbasis vergelijkbaar zijn met een hypotheekadviseur, maar dit is van mij een aanname dit weet ik dus niet zeker.

Ik heb erg idd geen belang bij dat het provisiesysteem verdwijnt, maar ik zou het wel beter vinden.

Ook ik heb wel eens een finacieel produkt of een verzekering nodig!

Ik ben het niet eens met jou stelling dat het huidige beloningssysteem belangenverstrengeling in de hand werkt, dit is ook nooit aangetoond.

ELke ondernemer weet dat een klant die tevreden is, terugkomt, ik kan mij niet voorstellen dat een adviseur, om wat meer provisie, het risico wil lopen dat zijn klant niet meer terugkomt en zijn polis opzegd met alle terugboekrisico"s van dien.

[WillemV]

Geplaatst op 17 Dec 2008 11:08 door Jack747

De uitlatingen zoals door deze persoon kennelijk zijn gedaan rechtvaardigen de conclusie dat deze geen kaas gegeten heeft van de adviespraktijk.

Welnee. Die conclusie is veel te voorbarig. Adviseurs hebben echt de wijsheid niet in pacht hoor.
Dit was de uitspraak, door mij verwoord, van deze persoon:

Een kennis van mij werkt op een zgn. back-office afdeling bij een grote verzekeringsmaatschappij. En volgens hem komt het héél vaak voor dat hypotheekadviseurs bijvoorbeeld bij het oversluiten van een hypotheek meteen een nieuwe levensverzekering voor een cliënt afsluiten terwijl dat helemaal niet nodig is en dit voor de cliënt alleen maar een hogere premie betekent. Dit doet deze hypotheekadviseur natuurlijk omdat hij dan weer provisie ontvangt. Die al bestaande levensverzekering had gewoon meegenomen moeten worden met de nieuwe hypotheek. Dit soort praktijken zijn volgens deze kennis meer regel dan uitzondering.

Dat is off-topic. In dit topic worden geen zinnige adviezen gegeven door de adviseurs.

En? Betekent dat dan dat er geen zinnige adviezen worden gegeven?

Nee natuurlijk niet. Als je wat 'netter' had geknipt, had je dat hier ook kunnen lezen... Want het volgende stond er ook nog bij:

Natuurlijk is waardering voor zinnige adviezen op zijn plaats.

Het betekent dat dat een off-topic opmerking van jou was. Niets meer, niets minder. Je probeert hier wederom mij woorden in de mond te leggen. Dat is op z'n zachts gezegd nogal onsportief en getuigt naar mijn mening van een gebrek aan argumenten van jouw kant.

Ik heb nog nooit gereageerd in een ander topic in het hypotheek onderdeel van het Trosradar forum.

Heel verstandig

Dat bedoelde ik met 'netter' knippen. Mijn volledige opmerking was:

Natuurlijk is waardering voor zinnige adviezen op zijn plaats. Ik heb nog nooit gereageerd in een ander topic in het hypotheek onderdeel van het Trosradar forum. Laat staan negatief.

Hij beweert helemaal geen sluitend oordeel te geven.

Zo heb je het misschien niet bedoeld, maar het is wel de essentie van wat er staat.

Nee, juist niet! Maar goed hier zullen we wel niet uitkomen.

Dat mag uiteraard, maar de feiten zijn anders en daaruit bijkt dat de overgrote meerderheid der adviseurs, integere en kwalitatief goede adviezen geven.

De feiten zijn niet anders. Er blijkt uit dat ruim 25% van de adviezen slecht is. Dat is gewoon heel veel. Verder blijkt uit het rapport van de AFM dat bijna 75% van de adviezen redelijk tot goed zijn. Mag ik dan de conclusie trekken dat er geen uitstekende adviezen gegeven worden?

Tja, ad hominem, zeg maar, de gedachte dat ik adviseur zou zijn, waar stoelt die op?

Je blijft maar over dat ad hominem door zaniken hè. Is er toch een gevoelige snaar bij je geraakt? Het is inderdaad maar een gedachte. Ik beweer niet dat jij een adviseur bent. Maar je suggereert in ieder geval wel verstand van de adviespraktijk te hebben.

Maar in dit topic was dat de eerste keer. En daar zitten we nu, dit topic.

Daar zijn we weer… Oogkleppen af werkt zeer verhelderend.

Flauwekul. Jouw reactie was gewoon off-topic. Waarschijnlijk plaatste je dat alleen maar om een rookgordijn op te werpen.

Verstand van zaken heeft ie inderdaad ook niet, helemaal mee eens. Een back-office medewerker op de afdeling medische acceptatie staat mijlenver af van de adviespraktijk, hoeft daar, om zijn werk te kunnen doen, ook helemaal geen verstand van te hebben en is per definitie niet capabel om een hele beroepsgroep op basis van incidenten sluitend te beoordelen.

Daar gaat ie weer. Ik schreef dat verstand van de advies praktijk niet nodig is. Niet dat hij daar geen verstand van zou hebben. Wederom een poging om mij woorden in de mond te leggen. Het wordt saai. En alweer dat woord "sluitend" hè.

Als je het AFM-rapport zou hebben gelezen dan blijkt dat de feiten anders zijn dan de negatieve mening die jij hier uitdraagt. Dat mag natuurlijk, maar ik baseer mijn mening liever op feiten dan op eenzame, ongefundeerde aannames.

Ook ik baseer mijn mening op feiten. Het is een feit dat 25% van de adviezen slecht zijn. Dat is heel veel. Jij probeert het alleen maar goed te praten en te bagatelliseren. Bijvoorbeeld door de feiten uit het AFM rapport in je eigen voordeel te verdraaien. Opvallend dat je hier volledig aan voorbij gaat; die verdraaiing van feiten door jou welke in een vorige reactie geconstateerd en blootgelegd zijn...

Geplaatst op 17 Dec 2008 11:31 door loesje 2

Ik ben het niet eens met jou stelling dat het huidige beloningssysteem belangenverstrengeling in de hand werkt,

Waarom niet?

dit is ook nooit aangetoond.

Aangetoond is dat ruim 25% van de adviezen slecht zijn...

[SJZ]

75% is dan dus gigantisch veel

75% van de adviezen is in orde? Da's niet veel, dat is voor de meeste mensen / beroepen dramatisch weinig. Als slechts 75% van je adviezen goed is (en dus 25% niet op orde) dan doe je iets grondig fout.

[Dirko]

Misschien is het verstandig als Willemv en Jack hun discussie met elkaar over de mail voortzetten. Ze kunnen dan zoveel latijnse woorden opnoemen die ze maar willen en waar ze allebei volgens mij de betekenis niet van weten (ik weet het helemaal niet)

Ik denk dat het onmogelijk is voor iemand die niet in de adviespraktijk werkt of dichtbij het vuur zit om een idee te krijgen hoe het werkt en hoeveel tijd erin gaat zitten (zeker niet iemand bij de medische acceptatie, met alle respect)

Hoe je het ook wendt of keert de schoorsteen moet roken. Of het nou op provisiebasis is of op uurtarief. Het maakt mij niks uit, maar om te denken dat uurtarief zo eerlijk is. Ik denk dat er zat automonteurs, advocaten enz zijn die meer uren factureren dan er gewerkt zijn. Het is makkelijk naar boven afronden. En dat is wel transparant, kom op zeg

[Jack747]

@SJZ,

Waar het om gaat is de nuance. Natuurlijk is er veel te verbeteren en laat men steken vallen.
En ook zijn er adviseurs die bewust de klant misleiden.

Te zeggen dat 75% gigantisch veel is, is net zo ongenuanceerd dan wanneer je zegt dat 25% slecht is, indachtig het moment van het onderzoek, een half jaar na invoering van de nieuwe wet.

In 2009 staat er een nieuw onderzoek van de AFM gepland. Gesteld dat daar in staat dat 10% van de adviezen nog steeds niet goed zijn, wat zou er dan in de media staan?

1. 90 procent heeft zijn zaakjes op orde
2. Het aantal slechte adviezen is met 60% gedaald, of
3. Schrikbarend aantal van 10% der adviezen is slecht

Ik denk het laatste want dat scoort beter qua oplage en kijkcijfers.

groet,

Jack

[Jack747]

@WillemV,

De zaken die ik noem zijn verdedigbaar met het AFM-rapport in de hand. Dat ze niet in het beeld van 'rotte appels' dat jij zo graag schetst passen is duidelijk en zal ook niet veranderen. Ook niet met de hulp van onze vriend 'Ad Hominem'.

Maar, zoals al eerder opgemerkt, de feiten zijn zoals ze zijn en dat jij die graag zeer ongenuanceerd en negatief uitvergroot is inmiddels genoeglijk bekend, en overigens jou goed recht, maar doet geen recht aan de werkelijke stand van zaken binnen de beroepsgroep.

Ik kies graag voor die nuance, dat mag onderhand ook duidelijk zijn.

groet,

Jack

[een vraag, een antwoord]

Misschien ook eens goed om de criteria voor goed en slecht te bestuderen. Slecht volgens de AFM wil nog niet zeggen: slecht voor de consument.

Trouwens met al die quotes kun je stellingen mooi uit hun verband rukken.