[ archief ] kurkuma

[kuklos]

@zozozo, wat ben jij voor een misselijk figuur? Weer een persoonlijke aanval op Robjee, maar geen enkele onderbouwing van jouw uitspraken. En op alle anderen die reageren op jouw posts ga je ook niet in. Wat doe JIJ hier eigenlijk?

Alhoewel, dom dat ik het vraag. Jij reageert toch niet en het lijkt alsof het enige wat jij hier doet is onbewezen uitspraken doen om mensen valse hoop te geven en Robjee persoonlijk aan te vallen.

[angel1978]

@zozozo, wat ben jij voor een misselijk figuur? Weer een persoonlijke aanval op Robjee, maar geen enkele onderbouwing van jouw uitspraken. En op alle anderen die reageren op jouw posts ga je ook niet in. Wat doe JIJ hier eigenlijk?

Alhoewel, dom dat ik het vraag. Jij reageert toch niet en het lijkt alsof het enige wat jij hier doet is onbewezen uitspraken doen om mensen valse hoop te geven en Robjee persoonlijk aan te vallen.

Precies mijn conclusie..

Er is maar 1 doel en dat is Robjee zoveel mogelijk aanvallen ..

[Jolijn]

Ik weet het. Ik heb bewust suiker genoemd omdat die twee items goed aangeven hoe weinig jou manier van schrijven mensen bereikt op een consumenten forum. Je zult het niet geloven maar ik heb veel respect voor jou kennis en ervaring. Maar vind het doodzonde dat je die kennis en ervaring inzet in dienst van een onzinnige jacht op vermeende kwakzalvers. Prima om echte oplichters en kwakzalvers aan te pakken, daar is niets mis mee maar heb je nou nog niet door dat op bijna al jou onderwerpen mondjesmaat wordt gereageerd en door bijna altijd dezelfde mensen. De meeste mensen, op een enkeling na dan, op een consumenten forum hebben geen interesse in ellenlange wetenschappelijke verhandelingen en voor leken onbegrijpelijke engelstalige studie abstracten. Er ontstaat alleen iets van een discussie als de onderwerpen de "alternatieve of kwakzalvers" invalshoek betreft. Dan gaan voor- en tegenstanders met elkaar in de clinch en ontaardt het altijd in moddergooien. Ik heb me daar ook wel schuldig aangemaakt. Maar dat roep je ook zelf op, al moet ik wel zeggen dat andere anti kwakkers of stokers het vaak erger maken. Maar ik begrijp niet hoe een "burger" als jij met zoveel kennis en ervaring voldoening kan vinden op dit consumenten forum. Met alle respect voor al diegenen die hier wel antwoorden vinden voor hun vragen en problemen. In alle andere onderwerpen is altijd wel respect te vinden en is er discussie met open vizier of geven mensen adekwate hulp. Alleen in onderwerpen onder voeding en gezondheid gaat het vaak fout.

Desalniettemin wens ik je veel succes in je strijd tegen de kwakzalverij en oplichters.

In tegenstelling tot de reacties boven deze van mij, kan ik dit bericht wel waarderen. Met name uit de 'schuine quote' spreekt respect ipv een persoonlijke aanval.
In de ellenlange 'discussies' ben ik totaal niet geïnteresseerd, het komt op mij over als 'wie heeft de meeste links, welke zijn/lijken het meest betrouwbaar en hoe beoordeel je dat, daar zijn ook weer links over etc. etc.'.

[Robjee]

Waaruit blijkt uit de informatie uit deze documenten dat dit de "policy" van de VtdK is?

Nergens, dat beweer ik ook niet. Jij haalt nu uit het niets de VtdK erbij en stopt mensen ten onrechte in dat hokje.
Jij hebt geschreven dat ze voor farmacie bedreigende stoffen wel evidence based werken, maar voor medicijnen niet:

De antikwakbewegingen willen alleen maar evidence based, tenminste als het gaat om voor de farmacie bedreigende stoffen. Voor medicijnen hanteren ze een hele andere policy.

Mijn vraag was vervolgens aan jou hoe ze dan wel werken. Het waren immers jouw woorden, niet de mijne.

Ik weet het. Ik heb bewust suiker genoemd omdat die twee items goed aangeven hoe weinig jou manier van schrijven mensen bereikt op een consumenten forum.

Je hebt het onderwerp suiker genoemd omdat ik daar volgens jou aandacht aan zou moet besteden in plaats van aan “futiliteiten”. Niet omdat ik met mijn berichten weinig mensen zou bereiken:

Misschien kun je een actie op touw zetten om suiker te weren uit onze voeding? En daar hoeven geen grote studies voor te worden opgezet maar alleen voorlichting om suiker te weren. Is een andere manier van onze gezondheid bewaken maar wellicht effectiever dan wat jij nu doet

Je schrijft hierboven dat voorlichting geven om suiker te weren iets anders is dan wat ik doe en wellicht effectiever is. Terwijl de twee topics juist over het beperken van (geraffineerde) suiker gaan.

Prima om echte oplichters en kwakzalvers aan te pakken, daar is niets mis mee maar heb je nou nog niet door dat op bijna al jou onderwerpen mondjesmaat wordt gereageerd en door bijna altijd dezelfde mensen. De meeste mensen, op een enkeling na dan, op een consumenten forum hebben geen interesse in ellenlange wetenschappelijke verhandelingen en voor leken onbegrijpelijke engelstalige studie abstracten.

De twee topics over suiker samen zijn ruim 7.100 keer aangeklikt. De "futiliteiten" over "Jesse van der Velde" ruim 19.000 keer, "zuivel en botgezondheid" bijna 12.000 en "Nuvoryn en gewichtsverlies" ruim 54.000 keer. Hoeveel daarvan uniek zijn weet ik niet, maar ik ben niet ontevreden over de reacties die ik krijg en het aantal kliks. Enige interesse zal er toch wel zijn.
Alleen kijken naar het aantal reacties (zoals jij doet) zegt niet veel over het aantal mensen dat het topic leest en hoe ze het waarderen.

De meeste mensen, op een enkeling na dan, op een consumenten forum hebben geen interesse in ellenlange wetenschappelijke verhandelingen en voor leken onbegrijpelijke engelstalige studie abstracten.

Zou best kunnen, heb je daar onderzoek naar gedaan of is dat een aanname? Het is in ieder geval mijn manier van posten en die ga ik niet veranderen. Al is het dan maar voor die enkeling volgens jou.

Wat is eigenlijk het probleem wanneer een minderheid erin geïnteresseerd zou zijn? Mag er dan ineens geen aandacht meer aan besteed worden? Ik denk ook niet dat je de gemiddelde bezoeker van dit forum moet onderschatten. Het blijft een kritisch consumentenforum.

[KrisseC]

Nu de storm gaan liggen is geef ik jullie graag mee wat ik weet van Curcumine. Deze informatie las ik in het boek "de voedselzandloper" van Dr.Verburgh K. Ik resumeer;

Zoals we ondertussen al weten is curcumine een molecule in KurKuma. Uit studies (op muizen) is gebleken dat deze stof kinases afremt. Kinases is een eiwit die andere proteïnen (of eiwitten) aanzetten tot groeien. De (kanker)rcellen zullen dus minder snel groeien en delen. Ten tweede remt het eiwitten af die witte bloedcellen activeren. Witte bloedcellen komen wanneer er een ontsteking is op moleculair nieveau en waar er veel witte bloedcellen zijn is net daar waar kankercellen ook graag zijn. Ten derde zorgt de stof ervoor dat 'cell check eiwitten' beter werken. Deze eiwitten regelen de groeicyclus van cellen. Mocht deze groeicyclus verstoord worden kunnen de cellen aan "wildgroei" doen en kan kanker ontstaan.

Wat betreft Alzheimer, de stof voorkomt neerslag van eiwitten in de hersenen. Deze neerslag verstikken de hercencellen. Bij dit onderzoek op muizen zag men dat deze neerslag door AB proteïnen met 43% verminderd werd door curcumine.

Eveneens wordt er door curcumine minder lipofuscine gevormd. Lipofuscine kent men ook als het 'verouderingspigment'. Het betreft een afvalstof (samengeklonterde eiwitten en vetstoffen) die zich opstapelt in onze cellen door het verouderingsproces.

Zo lezen we ook dat niet alleen curcuma een positieve invloed kan hebben op Alzheimer maar ook vele andere kruiden zoals tijm, kamille, pepermunt, rozemarijn en oregano die tal van flavonoïden bevatten aldus wederom een project op muizen waaruit bleek dat door deze stoffen hun werkgeheugen aanzienlijk verbeterde en het ontstekingsniveau in hun hersenen daalde naar dit van jonge muizen.

Persoonlijk: Eet veel verse groenten, fruit, vis, noten,etc. Drink veel water en groene thé en andere dranken (alcohol, melk, fisdranken,...) met mate. Beperk zetmelen en vooral suikers (zoetigheden), fast food, ongezonde vetten en medicatie (overleggen met arts).
Er is maar één goed dieet en dat is een dieet die je levenswijze wordt en geen jojo-effect creëert. Gezonde voeding is de sleutel tot een gezond leven met veel minder kans op allerlei ziekten.

Als het van mij afhangt zou ik mijn geld niet opdoen aan voedingssupplementen maar alles uit je voeding halen.

Om af te sluiten nog een klein voorbeeldje, wist je dat er in broccoli meer vitamine c zit dan in een appelsien? Meer eiwitten dan in vlees en meer calcium dan in melk?

Groeten

[Robjee]

De vraag is wanneer iets "gezond" genoemd mag/kan worden. Gunstige resultaten of mechanismen uit dierproeven en in-vitro-onderzoek willen niet zeggen dat dit ook bij mensen het geval is.

Although the use of curcumin as a treatment for AD is currently under investigation, no clinical trial data is currently available. Several mechanisms of action have been proposed which may be relevant to AD, based upon preliminary in vitro and in vivo data. Curcumin has been well-tolerated in clinical trials investigating its use in other diseases. It is generally accepted as safe, however some animal studies have suggested possible toxicities.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... ool=pubmed

At present, four clinical trials concerning the effects of curcumin on AD has been conducted. Two of them that were performed in China and USA have been reported no significant differences in changes in cognitive function between placebo and curcumin groups, and no results have been reported from two other clinical studies. Additional trials are necessary to determine the clinical usefulness of curcumin in the prevention and treatment of AD
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 0147.x/pdf

Om af te sluiten nog een klein voorbeeldje, wist je dat er in broccoli meer vitamine c zit dan in een appelsien? Meer eiwitten dan in vlees en meer calcium dan in melk?

Volgens de Nevo-tabel (per 100 gram/100 ml):

Broccoli:
38 mg calcium
2,9 gram eiwit
47 mg vitamine C

Biefstuk:
29,3 gram eiwit

Melk (halfvolle):
122 mg calcium

Sinaasappel:
51 mg vitamine C

[KrisseC]

Volgens de Nevo-tabel (per 100 gram/100 ml):

Broccoli:
38 mg calcium
2,9 gram eiwit
47 mg vitamine C

Biefstuk:
29,3 gram eiwit

Melk (halfvolle):
122 mg calcium

Sinaasappel:
51 mg vitamine C

Je hebt gelijk. Ik verbeter mezelf; het betreft het aantal eiwitten/... per calorie.

Wanneer je dus 100 gram steak binnenwerkt heb je 127 kcal binnen en zo'n 23 gram eiwitten. Eet je voor die zelfde 127 Kcal aan broccoli dan heb je 36.83 gram aan eiwitten binnen. Voor deze 127 Kcal mag je zelfs 440 gram broccoli eten!

[wMeester]

Sorry voor het binnenstormen van deze discussie, maar ik vond deze thread via google en na dit helemaal gelezen te hebben vind ik het toch vreemd dat er een bepaald anti-kwakzalverij smaakje te bespeuren valt in de gehele discussie.

Dat er veel meer onderzoek moet plaatsvinden naar de werking, toepassing, samenstelling en dosering van kurkuma preparaten is absoluut duidelijk. Ik denk dat niemand dat kan betwisten. Wat echter wel duidelijk is, en wat eigenlijk bij bijna elk wetenschappelijk onderzoek naar voren komt, is dat kurkuma bij diverse toepassingen veelbelovende resultaten laat zien. Het lijkt veilig en bijzonder weinig bijwerkingen te hebben, afgezien van het vermoeden dat het de werking van andere medicijnen kan beïnvloeden.

Het probleem van een tekort aan dubbelblinde onderzoeken naar de werking van kurkuma (en preparaten) is helaas te wijten aan de beperkte commerciële mogelijkheden om deze te financieren. Kurkuma als kruid is niet te patenteren in tegenstelling tot synthetische geneesmiddelen. De tot dusver voltooide onderzoeken zijn over het algemeen gefinancierd vanuit de academische wereld waar de financieringen over het algemeen veel moeilijker tot stand komt dan in de farmaceutische industrie.

Waar ik persoonlijk moeite mee heb is de algemene instelling dat als iets niet 'evidence based' bewezen kan worden, het niet werkt en dus ook niet toegepast kan en mag worden. Van vele medicinale eigenschappen van doodgewone aspirine wisten en kennen we de details niet, maar al lang voordat deze eigenschappen bewezen werden, werden deze ook in de behandeling van bijvoorbeeld hartpatiënten toegepast.

Met kurkuma is het niet veel anders. Met de kennis en sterke aanwijzingen die we vandaag de dag tot onze beschikking hebben alsmede het lage risico/baten ratio kun je je afvragen of het ethisch verantwoord is om bijvoorbeeld darmkankerpatiënten informatie over de mogelijke medicinale werking van kurkuma in de behandeling te onthouden. De patiënt zal het een worst zijn of het middel wel of niet door de medische wereld als bewezen gezien wordt, zo lang het maar werkt.

[kuklos]

Ik pak er even een paar dingen uit:

Dat er veel meer onderzoek moet plaatsvinden naar de werking, toepassing, samenstelling en dosering van kurkuma preparaten is absoluut duidelijk. Ik denk dat niemand dat kan betwisten.

Sterker nog, niemand betwist dat er meer onderzoek nodig is.

Wat echter wel duidelijk is, en wat eigenlijk bij bijna elk wetenschappelijk onderzoek naar voren komt,

Correctie, dit zijn "early stage" onderzoeken. Daar kan je weinig mee concluderen, anders dan zoals al gedaan is, dat verder onderzoek nodig is.

Het probleem van een tekort aan dubbelblinde onderzoeken naar de werking van kurkuma (en preparaten) is helaas te wijten aan de beperkte commerciële mogelijkheden om deze te financieren. Kurkuma als kruid is niet te patenteren in tegenstelling tot synthetische geneesmiddelen. De tot dusver voltooide onderzoeken zijn over het algemeen gefinancierd vanuit de academische wereld waar de financieringen over het algemeen veel moeilijker tot stand komt dan in de farmaceutische industrie.

Ik vind dit een stevige beschuldiging. Kan je die hard maken?

Waar ik persoonlijk moeite mee heb is de algemene instelling dat als iets niet 'evidence based' bewezen kan worden, het niet werkt en dus ook niet toegepast kan en mag worden.

Hier zou ik willen zeggen: lees eens goed. Wat vooral het doel is is schadelijke effecten vermijden. En daarom wordt gevraagd om bewijs. Alsmede dat mensen valse hoop bieden nou niet direct fris is.

zo lang het maar werkt.

Ja, klinkt geweldig. Maar er is dus geen bewijs dat het werkt. Dat is nu het hele probleem. Alsmede dat er nog onvoldoende duidelijk is wat de interactie is met andere middelen die mensen gebruiken.

[witte angora]

[Anja00001]

Toch moet ik lachen ;D

[wMeester]

Dat er veel meer onderzoek moet plaatsvinden naar de werking, toepassing, samenstelling en dosering van kurkuma preparaten is absoluut duidelijk. Ik denk dat niemand dat kan betwisten.

Sterker nog, niemand betwist dat er meer onderzoek nodig is.

Is dat niet precies wat ik hierboven zeg?

Wat echter wel duidelijk is, en wat eigenlijk bij bijna elk wetenschappelijk onderzoek naar voren komt,

Correctie, dit zijn "early stage" onderzoeken. Daar kan je weinig mee concluderen, anders dan zoals al gedaan is, dat verder onderzoek nodig is.

Tja wat is 'early stage'? Experimenten op muizen hebben wel degelijk conclusies opgeleverd ten aanzien van het voorkomen en bestrijden van kanker in muizen. Het moeilijke punt is/was echter de bioavailbiliteit in mensen en harde klinische cijfers toepasbaar op mensen. Wat betreft de bioavailabiliteit is er met o.a. bioperine en olie oplossingen een stap voorwaarts gemaakt. Dit is ook klinisch vastgesteld. Elk medicijn zou vanaf dit punt in dubbelblinde onderzoeken statistisch 'bewezen' moeten worden.

Het probleem van een tekort aan dubbelblinde onderzoeken naar de werking van kurkuma (en preparaten) is helaas te wijten aan de beperkte commerciële mogelijkheden om deze te financieren. Kurkuma als kruid is niet te patenteren in tegenstelling tot synthetische geneesmiddelen. De tot dusver voltooide onderzoeken zijn over het algemeen gefinancierd vanuit de academische wereld waar de financieringen over het algemeen veel moeilijker tot stand komt dan in de farmaceutische industrie.

Ik vind dit een stevige beschuldiging. Kan je die hard maken?

Het is niet een beschuldiging maar de analyse die zelfs in de academische wereld onderschreven wordt. Elk nieuw medicijn dat door de farmaceutische industrie op de markt gebracht wordt gaat door een enorm onderzoekstraject wat niet zelden honderden miljoenen euro's kost. Dat kan slechts gefinancierd worden als dit geneesmiddel gepatenteerd kan worden. Kurkuma kan niet gepatenteerd worden en een onderzoek hiernaar kan dus nooit kostendekkend zijn voor de farmaceut.

Slechts de academische medische wereld houdt zich met dergelijke onderzoeken bezig, maar vanwege de enorme kosten zijn deze kleinschalig en schaars. Zie het onderzoek bij het AMC. http://www.tegenkanker.nl/onderzoek/ond ... k-amc.html

De SNFK financiert onderzoek naar de werkingsmechanismen van curcumine alswel de toedieningsvormen van de actieve stof. Om dit onderzoek door te zetten zijn subsidies nodig, welke afhangen van uw donaties.
Dr. Michal Heger, Afd Experimentele chirurgie AMC

Hier zou ik willen zeggen: lees eens goed. Wat vooral het doel is is schadelijke effecten vermijden. En daarom wordt gevraagd om bewijs. Alsmede dat mensen valse hoop bieden nou niet direct fris is.

Tja, en chemotheraphie is niet schadelijk? Of is het argument dat we dan de schadelijke effecten wel kennen? Mijn inziens een nogal naïeve instelling daar van veel nieuwe medicijnen ook de schadelijke effecten, vooral op langere termijn, (nog) niet bekend zijn. Van curcumine zijn voldoende sterke aanwijzingen dat het positieve effecten heeft in de behandeling van kanker. Het argument van valse hoop is ook op chemotherapie van toepassing, er is immers geen garantie op zowel de effectiviteit als de ernst van de bijwerkingen. Er is slechts statistisch bewijs dat geen enkele garantie geeft voor de individu.

zo lang het maar werkt.

Ja, klinkt geweldig. Maar er is dus geen bewijs dat het werkt. Dat is nu het hele probleem. Alsmede dat er nog onvoldoende duidelijk is wat de interactie is met andere middelen die mensen gebruiken.

[/quote]
Wat bedoel je met bewijs? Statistisch bewijs (dubbelblinde onderzoeken)? Nogmaals, dat zal zeer moeilijk worden aangezien daar de financiële middelen bijna niet voor handen zijn. Er zijn op dit moment sterke aanwijzingen en daarmee zullen we het voorlopig mee moeten doen.

Het ethisch probleem is mijn inziens groter. Stel dat we over 10-15 jaar het bewijs rond hebben. Wat zeggen wij tegen de nabestaanden van kankerpatienten? Jammer, maar we hadden geen bewijs, slechts sterke aanwijzingen en doordat er door de farmaceuten niets aan te verdienen valt heeft het 10 jaar langer geduurd alvorens wij dit 'geneesmiddel' konden inzetten in de bestrijding van kanker?

Ik begrijp dat medici de verantwoording niet kunnen nemen inzake de werking en bijwerkingen van het medicijn zolang het 'bewijs' niet rond is, maar het is mijn inziens onethisch mensen te onthouden van informatie over de mogelijke positieve bijdrage van curcumine, en de patient zelf de verantwoordelijkheid te laten nemen (dmv. consent).

[Robjee]

Van curcumine zijn voldoende sterke aanwijzingen dat het positieve effecten heeft in de behandeling van kanker.

De vraag is wanneer er voldoende sterke aanwijzingen zijn. Is hierbij de kwantiteit van onderzoek belangrijker dan de kwaliteit?
Het is jammer als er onvoldoende geld is. De meeste onderzoekers kampen hiermee en moeten hun geld efficiënt gebruiken. Maar als je stelt dat er zonder geld geen goed bewijs is, lijkt het mij juist een argument om voorlopig geen curcumine te adviseren voor de behandeling van bijvoorbeeld kanker. Er is immers onvoldoende bewijs. Gebrek aan financiën moet geen reden zijn om het "dan maar een kans te geven".
Wanneer de crteria om een "medicijn" in aanmerking te laten komen voor een reguliere behandeling verlaagd worden, heeft dat (waarschijnlijjk) nadelige gevolgen:

- Het aantal beschikbare behandelingen neemt drastisch toe (kan een voordeel zijn, maar niet wanneer de kwaliteit ervan afneemt).
- Bij gebrek aan effectiviteit onnodig slachtoffers.
- Serieuze bijwerkingen kunnen optreden door een gebrek aan goed toxicologisch onderzoek.
- Kan ten koste gaan van reguliere behandelingen.

De reguliere geneeskunde heeft als doel en de verantwoordelijkheid om de patiënt de best mogelijke zorg te bieden. Hiervoor zullen behandelingen op effectiviteit moeten worden beoordeeld. Bij deze beoordeling maakt de reguliere geneeskunde gebruik van wetenschappelijk onderzoek. De kwaliteit van het onderzoek naar curcumine is (nog) onvoldoende om als reguliere behandeling te worden ingezet.

Ik heb er geen moeite mee wanneer mensen naast hun reguliere behandeling een andere (alternatieve) behandeling volgen. Voorwaarde is wel dat ze volledig geinfomeerd worden. Voor curcumine betekend dat dat we niet weten of het effectief en veilig is bij mensen (aan resultaten bij muizen heeft een patiënt weinig).

Tja wat is 'early stage'? Experimenten op muizen hebben wel degelijk conclusies opgeleverd ten aanzien van het voorkomen en bestrijden van kanker in muizen. Het moeilijke punt is/was echter de bioavailbiliteit in mensen en harde klinische cijfers toepasbaar op mensen.

Het lijkt mij aannemelijk dat experimenten op muizen bruikbare conclusies opleveren voor mensen. Maar daarmee zijn dierproeven nog niet zomaar te extrapoleren naar de mens, zoals je terecht vervolgd. In het algemeen is de betekenis ervan erg beperkt waardoor aanvullend onderzoek nodig is. Selectief een positief voorbeeld noemen kan de realiteit vertroebelen.
http://www.plosmedicine.org/article/inf ... ed.1000245

Kurkuma kan niet gepatenteerd worden en een onderzoek hiernaar kan dus nooit kostendekkend zijn voor de farmaceut

Er zijn meerdere gepatendeerde medicijnen die hun oorsprong vinden bij planten (morfine, Lanoxin, galantamine, atropine). Bij kurkuma gaat het ook niet om het hele specerij, maar om de geïsoleerde stof curcumine.

Het ethisch probleem is mijn inziens groter. Stel dat we over 10-15 jaar het bewijs rond hebben. Wat zeggen wij tegen de nabestaanden van kankerpatienten? Jammer, maar we hadden geen bewijs, slechts sterke aanwijzingen en doordat er door de farmaceuten niets aan te verdienen valt heeft het 10 jaar langer geduurd alvorens wij dit 'geneesmiddel' konden inzetten in de bestrijding van kanker?

Dat geldt in principe voor iedere hypothese, theorie en behandeling. Het lijkt mij de gezondheidszorg niet ten goede te komen wanneer een "medicijn" bij mogelijke aanwijzingen al direct ingezet wordt. Toxicologisch onderzoek bij mensen is uiterst beperkt.

De patiënt zal het een worst zijn of het middel wel of niet door de medische wereld als bewezen gezien wordt, zo lang het maar werkt.

Wanneer je kijkt naar de bewijskracht van de aanwezige onderzoeken is de kans dat curcumine werkt in het algemeen kleiner dan een reguliere behandeling.

[wMeester]

De vraag is wanneer er voldoende sterke aanwijzingen zijn. Is hierbij de kwantiteit van onderzoek belangrijker dan de kwaliteit?
Het is jammer als er onvoldoende geld is. De meeste onderzoekers kampen hiermee en moeten hun geld efficiënt gebruiken. Maar als je stelt dat er zonder geld geen goed bewijs is, lijkt het mij juist een argument om voorlopig geen curcumine te adviseren voor de behandeling van bijvoorbeeld kanker. Er is immers onvoldoende bewijs. Gebrek aan financiën moet geen reden zijn om het "dan maar een kans te geven".

De aanwijzingen zijn zonder meer sterk. Ik krijg een beetje het idee dat de aanwijzingen gebagatelliseerd worden. Niets voor niets heeft kurkuma (en curcumine) de aandacht getrokken van vele wetenschappers op het gebied van kanker bestrijding. De laboratorium proeven laten veelbelovende resultaten zien en dit specerij heeft al een bestaand verleden als medicijn in de Indiase geneeskunst. Het is dan jammer om deze resultaten te bagatelliseren door 'bewijs' (dubbelblinde onderzoeken) te eisen. Gelukkig wordt het bewijs steeds harder door de resultaten van recente onderzoeken.

Wanneer de crteria om een "medicijn" in aanmerking te laten komen voor een reguliere behandeling verlaagd worden, heeft dat (waarschijnlijjk) nadelige gevolgen:

Ik kan mij voor een deel vinden in de stelling dat de criteria van medicijnen niet zomaar verlaagd worden, maar laten we wel stellen dat we het hier niet hebben over een nieuw synthetisch medicijn maar over een specerij dat al duizenden jaren wordt gebruikt in de aziatische keuken en geneeskunst. Kurkuma als specerij wordt tot ten minste 10g als veilig beschouwd en wordt door honderden miljoenen Indiërs dagelijks gegeten. De prevalentie van bepaalde vormen van kanker en alzheimer is vele malen lager dan in landen waar kurkuma niet op dergelijke schaal wordt geconsumeerd. Als er bij de consumptie van kurkuma ernstige bijwerkingen zouden optreden, had dit al lang bekend moeten zijn. Daar kurkuma enkele procenten curcumin bevat is het aannemelijk dat de consumptie van enkele honderden mg curcumin veilig zou moeten zijn. Dit is bij laboratoriumratten ook bevestigd.

De reguliere geneeskunde heeft als doel en de verantwoordelijkheid om de patiënt de best mogelijke zorg te bieden. Hiervoor zullen behandelingen op effectiviteit moeten worden beoordeeld. Bij deze beoordeling maakt de reguliere geneeskunde gebruik van wetenschappelijk onderzoek. De kwaliteit van het onderzoek naar curcumine is (nog) onvoldoende om als reguliere behandeling te worden ingezet.

Ik denk dat we hier even onderscheid moeten maken tussen het gebruik van kurkuma (of curcumine) als een op zich staande behandeling en als zijnde een aanvulling op reguliere behandeling. De meeste wetenschappers zijn voornamelijk geïnteresseerd in kurkuma als aanvulling op chemo of radiotherapie daar kurkuma een gunstig effect heeft (aangetoond bij muizen) op de receptie van chemo op kankercellen, ofwel de reguliere behandelingen effectiever maken.

Met andere woorden, de aanwijzingen zijn zeer sterk, alleen de dubbelblinde onderzoeken ontbreken, maar dat is niet ongewoon voor natuurlijke producten.
Aan vele groentes, fruitsoorten en specerijen worden bepaalde gezondheidseigenschappen toebedeeld. Ik kan je zeggen dat hier verdomd weinig dubbelblinde onderzoeken naar gedaan zijn. Wie zit er nu te wachten op een dubbelblind onderzoek naar de gezondheidsvoordelen van broccoli? En wie gaat dit betalen?

Ik heb er geen moeite mee wanneer mensen naast hun reguliere behandeling een andere (alternatieve) behandeling volgen. Voorwaarde is wel dat ze volledig geinfomeerd worden. Voor curcumine betekend dat dat we niet weten of het effectief en veilig is bij mensen (aan resultaten bij muizen heeft een patiënt weinig).

Mee eens, echter in het geval van kurkuma (en kurkuma) ben ik geneigd toch meer waarde te hechten aan het aanwezige 'bewijs', ook al is dat frequent verkregen uit laboratorium onderzoek bij muizen en ratten.

Er zijn meerdere gepatendeerde medicijnen die hun oorsprong vinden bij planten (morfine, Lanoxin, galantamine, atropine). Bij kurkuma gaat het ook niet om het hele specerij, maar om de geïsoleerde stof curcumine.

Dat is echt irrelevant in het geval van kurkuma. Zowel kurkuma als curcumin kunnen niet gepatenteerd worden, dat is een vaststaand feit. Curcumin preparaten met bioperine kun je voor weinig geld overal bestellen. Slechts als de farmaceuten een effectievere synthetische variant ontwikkelen kan dit gepatenteerd worden.

Het ethisch probleem is mijn inziens groter. Stel dat we over 10-15 jaar het bewijs rond hebben. Wat zeggen wij tegen de nabestaanden van kankerpatienten? Jammer, maar we hadden geen bewijs, slechts sterke aanwijzingen en doordat er door de farmaceuten niets aan te verdienen valt heeft het 10 jaar langer geduurd alvorens wij dit 'geneesmiddel' konden inzetten in de bestrijding van kanker?

Dat geldt in principe voor iedere hypothese, theorie en behandeling. Het lijkt mij de gezondheidszorg niet ten goede te komen wanneer een "medicijn" bij mogelijke aanwijzingen al direct ingezet wordt. Toxicologisch onderzoek bij mensen is uiterst beperkt.

Zie opmerking hierboven. Kurkuma (en curcumin) is geen nieuw synthetische medicijn maar een specerij met een zeer lange staat van dienst als ingrediënt in curry's maar ook in de Indiase geneeskunst. De toxiciteit van dit specerij tot 10g is zeer onwaarschijnlijk. Net zo onwaarschijnlijk dat het eten van 100 gram aardappelen per dag schadelijk is.

Wanneer je kijkt naar de bewijskracht van de aanwezige onderzoeken is de kans dat curcumin werkt in het algemeen kleiner dan een reguliere behandeling

.

Daar ben ik het niet mee eens. Gezien de grote interesse van wetenschappelijke onderzoekers naar de kurkuma (en curcumin) betreft het hier niet slechts een zwak vermoeden. De aanwijzingen zijn reeds (zeer) sterk en er zijn voor sommige toepassingen (zoals maag en darmkanker, zie pubmed) dubbelblinde onderzoeken verricht die significante resultaten laten zien. Het is inderdaad zoals eerder gesteld: "Hoeveel bewijs wil je zien" ?

Nu wil ik niet pleiten voor het vervangen van de reguliere behandeling door therapieën op basis van curcumin (daar is echt onvoldoende ervaring mee), maar als aanvulling op de reguliere behandelingen zou mijn inziens op zijn minst met de patiënt besproken moeten worden. De uiteindelijke keuze is aan de patiënt zelf. Nu overlijden er jaarlijks vele duizenden kanker patiënten die niet geïnformeerd zijn over deze ontwikkeling, en hoe zeer iemand ook 'bewijs' blijft eisen (want wie gaat dat betalen?), kan ik dat niet ethisch verantwoord noemen.

[zozozo]

@Wmeester

........ De uiteindelijke keuze is aan de patiënt zelf. Nu overlijden er jaarlijks vele duizenden kanker patiënten die niet geïnformeerd zijn over deze ontwikkeling, en hoe zeer iemand ook 'bewijs' blijft eisen (want wie gaat dat betalen?), kan ik dat niet ethisch verantwoord noemen.

@wMeester je kan het niet beter verwoorden. Volledig mee eens. Probleem is dat aan veel reguliere behandelingen en middelen grote financiële belangen zijn gekoppeld. En aangezien ook artsen en wetenschappers ook mensen zijn - dus gevoelig voor kadootjes, beïnvloeding of verzwijgen van onderzoekscijfers, een onderzoek mooier maken dan het is om het onderzoeksgeld maar binnen te slepen, ook onderling is een heleboel kinnesinne tussen de academische ziekenhuizen of bereid tot lobbywerk tegen beter weten in - worden deze belangen tot elke prijs en vaak zelfs tot onaanvaardbare prijs verdedigd c.q. in stand gehouden ten koste van de objectieve voorlichting aan de patiënt.

[Robjee]

De aanwijzingen zijn zonder meer sterk. Ik krijg een beetje het idee dat de aanwijzingen gebagatelliseerd worden

Of wellicht dat er teveel waarde aan wordt gehecht.
Het is de gewoonte om, indien mogelijk, behandelingen te baseren op onderzoeksresultaten bij mensen. Daar is een goede reden voor. De voorspellende waarde van proefdier-onderzoek is beperkt. Zowel wat betreft effectiviteit als veiligheid. De resultaten uit proefdieronderzoek kunnen nog zo gunstig zijn en gereproduceerd worden, de bewijskracht ervan voor mensen blijft beperkt waardoor.

Ik kan mij voor een deel vinden in de stelling dat de criteria van medicijnen niet zomaar verlaagd worden, maar laten we wel stellen dat we het hier niet hebben over een nieuw synthetisch medicijn maar over een specerij dat al duizenden jaren wordt gebruikt in de aziatische keuken en geneeskunst.

Het toelaten van curcumine als regulier medicijn tegen kanker zou een drastische verlaging betekenen van de criteria.
Het onderscheid tussen synthetisch en natuurlijk is overigens irrelevant. Beide kunnen effectief zijn en bijwerkingen geven. Het zijn in deze context betekenisloze aanduidingen.

Heb je objectieve gegevens over het gebruik van kurkuma en de innama van curcumine in de Aziatische keuken die gekoppeld zijn aan de gezondheidsstatus? Anders zegt het mij eigenlijk niet zo heel veel.

De prevalentie van bepaalde vormen van kanker en alzheimer is vele malen lager dan in landen waar kurkuma niet op dergelijke schaal wordt geconsumeerd

Waar heb je die gegevens vandaan?
Bovendien zou het een leuke correlatie zijn, maar zegt het niets over een effect van kurkuma. Landen verschillen wel op meer punten dan alleen de inname van kurkuma.

Slechts als de farmaceuten een effectievere synthetische variant ontwikkelen kan dit gepatenteerd worden.

Dat is geen ongebruikelijk traject.

"Hoeveel bewijs wil je zien" ?

In ieder geval zou ik deze resultaten graag gereproduceerd willen zien in kwalitatief beter onderzoek bij mensen. Dat is de gebruikelijke weg die medicijnen volgen. En dan bij voorkeur op harde eindpunten.

[wMeester]

Heb je objectieve gegevens over het gebruik van kurkuma en de innama van curcumine in de Aziatische keuken die gekoppeld zijn aan de gezondheidsstatus? Anders zegt het mij eigenlijk niet zo heel veel.

Bijv:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10407566
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17448598

Zoek daarnaast op de termen: "curcumin colon cancer india" en je krijgt als resultaat zo'n 20 wetenschappelijke artikelen (Happy reading )

Gebruik de zoektermen 'Curcumin Cancer' en je stuit op een 5000 tal wetenschappelijke abstracts. Een x aantal bevat keiharde conclusies getrokken uit dubbelblinde onderzoeken.

Als het resultaat van al deze artikelen geen sterke aanwijzing is voor de geneeskrachtige werking van curcumin en nog steeds wacht op dubbeldlinde onderzoeken die doorgaans alleen door farmaceuten uitgevoerd kunnen worden vanwege de enorme geassocieerde kosten, dan is dat een teken dat er iets goed mis met onze gezondheidszorg. Dit zou namelijk het volgende betekenen:
1. Dat alleen patenteerbare medicijnen die ontwikkeld worden door farmaceuten gebruikt kunnen worden in onze reguliere geneeskunde.
2. Dat natuurlijke goedkopere/veiligere of effectievere medicijnen nooit een weg naar de markt vinden vanwege de hoge eisen die de reguliere geneeskunde daaraan stelt, maar geen geld beschikbaar kan stellen om deze medicijnen te testen.
3. Er duizenden patiënten die geholpen hadden kunnen worden nu vanwege het geldgebrek voor studies gewoon doodgaan terwijl er een wellicht een goedkope en veilige manier was geweest om deze personen te genezen ofwel een betere quality of life te bieden.

Wat veiligheid betreft wordt curcumine tot 12g per dag gedurende enkele maanden door de Amerikaanse FDA als veilig beschouwd, mede ingegeven door dubbelblinde onderzoeken in de afgelopen paar jaar.

Hierbij komen we weer terug, op de stelling hoe hard je het bewijs wilt zien? Als je van alle kanten rook ziet komen maar statisch wacht met de brandslang totdat je eindelijk het vuur ziet, laat je meer schade dan de aanbrengen dan de brandslang te nemen en actief te gaan zoeken naar het vuur. Dat wil niet zeggen dat we zonder ons verstand te gebruiken maar overal water in het rond moeten spuiten maar laten we onszelf niet voor de gek houden dat er geen brand is omdat we het vuur nog niet hebben gezien terwijl we het vuur wel ruiken, de warmte voelen en het vuur horen knetteren. Dit is wat mij betreft waar we nu zitten met curcumin.

Nogmaals de vraag. Is het ethisch verantwoord om patiënten niet te wijzen op recente aanwijzingen recente ontwikkeling van medicijnen als de baten/risico ratio zo hoog is? Wat als u morgen te horen krijgt dat u Grade 3 of 4 darmkanker heeft? Blijft u bij uw stelling dat curcumin niet bewezen is en weigert u dit te proberen, of pakt u de kans met beide handen aan?

Naar mijn mening is het niet ethisch verantwoord om het bestaan van deze geneesmiddelen te onthouden voor patiënten die hier baat bij kunnen hebben. Nu is de situatie zo dat slechts de mondige patiënt die zelf op zoek gaat een hogere kans heeft op het overleven van kanker. Dit is recentelijk ook in een studie naar voren gekomen. Niet acceptabel voor mij.

[Anja00001]

Is dit nu een gevecht van wie de langste adem heeft, wie tekstueel de koppigste is? Dit leest toch niemand meer... doe even normaal zeg. Een discussie is 1, maar dit is geen discussie meer.

[Robjee]

Bijv:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10407566
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17448598
Zoek daarnaast op de termen: "curcumin colon cancer india" en je krijgt als resultaat zo'n 20 wetenschappelijke artikelen (Happy reading

Dat was eigenlijk niet wat ik bedoelde. Het ene onderzoek laat zien dat de prevalentie van dunne- en dikkedarm laag (maar wel stijgende) is in India. Als mogelijke verklaring (wat ze niet onderzocht hebben) noemen ze omgevingsfactoren zoals voeding. Voor de stijging van de prevalentie van darmkanker in India worden onder andere economische veranderingen, stijging aantal inwoners en de stijgende leeftijd genoemd. Nergens lees ik dat de verklaring gezocht moet worden in het ruime gebruik van kurkuma.

The absolute burden of CRC has also increased in India during last three decades. During a 32-year period (1941–1972), 555 cases of CRC were recorded at the Tata Memorial Hospital, Mumbai [32]. In contrast a total of 560 cases of CRC were treated at the same institution in 2006 alone.

Finding the factors responsible for the low incidence of CRC in India will help in primary prevention of CRC. For decades it has been believed that the predominantly vegetarian diet with high fiber and low meat intake is responsible for the low CRC incidence in India. All the large prospective studies and meta-analysis suggest that other causative possibilities need to be examined. Plausible mechanisms include consumption of fewer calories and alcohol by vegetarians as well as diet-induced variations in the intestinal immunity modulated by the gut microbiota [33]. In the absence of robust data from controlled clinical trials, the general principles for cancer prevention should have a holistic approach with emphasis on a healthy diet and health promotion activities.
http://www.indianjgastro.com/IJG_pdf/ja ... 2011_2.pdf

Het andere onderzoek dat je linkt onderschrijft wat hier ook telkens geschreven wordt. De resultaten zijn positief, maar over het algemeen afkomstig van prematuur onderzoek. Men (en jij) is niet voor niets voor het doen van verder onderzoek (phase II, phase III). De effectiviteit en veiligheid kunnen dan beter beoordeeld worden. Anders zou dit soort onderzoek overbodig zijn. Dit is het gangbare traject en zie niet in waarom curcumine hiervan af zou moeten wijken. Auteurs van een recentere review uit 2010 schrijfven:

Although, curcumin's poor absorption and low systemic bioavailability limits the access of adequate concentrations for pharmacological effects in certain tissues, active levels in the gastrointestinal tract have been found in animal and human pharmacokinetic studies. Currently, sufficient data has been shown to advocate phase II and phase III clinical trials of curcumin for a variety of cancer conditions including multiple myeloma, pancreatic, and colon cancer.

The process of developing any drug is very expensive and characterized by numerous hurdles with a very high chance of failure. The development of curcumin-related drugs is very challenging, due to its poor absorption and low bioavailability, and studies are still in their early stages. Our current knowledge shows that although curcuminrelated clinical trials are still in their infancy, nevertheless the available data from completed studies indicate the great potential of curcumin regarding cancer therapy.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 900319/pdf

Als het resultaat van al deze artikelen geen sterke aanwijzing is voor de geneeskrachtige werking van curcumin en nog steeds wacht op dubbeldlinde onderzoeken die doorgaans alleen door farmaceuten uitgevoerd kunnen worden vanwege de enorme geassocieerde kosten, dan is dat een teken dat er iets goed mis met onze gezondheidszorg

Dubbelblind is de "gouden standaard", maar een prospectief onderzoek zou ook al veel informatie kunnen geven. Voor mij (en de reguliere geneeskunde) zijn de uitkomsten uit "in vitro onderzoek" en "dierproeven" niet een optelsom die uiteindelijk voldoende betrouwbare resultaten geven. Hoe vaak de resultaten ook herhaald en gereproduceerd worden er blijft een grens zitten aan de betrouwbaarheid ervan. Op dat moment is een ander soort onderzoek wenselijk.
Iemand kan met bankdrukken wel telkens vijf herhalingen maken met 100 kg, dat wil niet zeggen dat hij/zij één herhaling met 200 kg kan maken. Daarvoor zal het gewicht aangepast moeten worden.

Is het ethisch verantwoord om patiënten niet te wijzen op recente aanwijzingen recente ontwikkeling van medicijnen als de baten/risico ratio zo hoog is? Wat als u morgen te horen krijgt dat u Grade 3 of 4 darmkanker heeft? Blijft u bij uw stelling dat curcumin niet bewezen is en weigert u dit te proberen, of pakt u de kans met beide handen aan?

Het lijkt mij ethisch verantwoord om de patiënt te informeren over de best mogelijke behandeling met de voor- en nadelen die daaraan verbonden zijn. De ondezoeksresultaten wijzen (nog) niet uit dat curcumin daartoe behoort. Voor een dierenarts is de discussie wellicht anders.
Wanneer ik darmkanker zou krijgen veranderd dat voor mij niet hoe ik over de bewijskracht van curcumin denk. Wanneer echter reguliere behandelingen niet succelvol zijn zal iedereen, en ook ik, alle andere mogelijkheden aanpakken. Dat is echter niet zozeer gebaseerd op gezond verstand, maar meer op hoop.

[wMeester]

Nergens lees ik dat de verklaring gezocht moet worden in het ruime gebruik van kurkuma.

Dan heb je de volgende zin in de eerste link gemist.

The low incidence of large bowel cancers in Indians can be attributed to high intake of starch and the presence of natural antioxidants such as curcumin in Indian cooking.

Zoals eerder gezegd kan ik mij vinden in het feit dat medicijnen getest en goedgekeurd moeten worden, kan ik geen andere conclusie trekken - en dat is niet alleen op basis van de wetenschappelijke artikelen op pubmed -- dat curcimin dermate veelbelovend is, en dat door het gebruik van bioperine, olie- en vetoplossingen ook de bioavailability nu sterk verbeterd is dat het een plaats verdiend in de behandeling van kanker wanneer de patient daarmee instemt.

Afwegende:
1. De veel belovende potentie
2. De verwachte lage toxiciteit (weinig risico)
3. De verwachting dat dubbelblinde onderzoeken nog lang op zich zullen laten wachten doordat er voor farmaceuten geen stuiver aan te verdienen valt.
4. Het enorme aantal patienten wereld wijd dat hiermee geholpen zou kunnen worden

Is het mijn inziens niet ethisch om de acceptatie van curcumin in de behandeling van wellicht een beperkt aantal kankers vast te laten lopen en vele jaren te vertragen vanwege de financiering ervan. Klinische resultaten zullen ongeacht van de beschikbaarheid van dubbelblinde onderzoeken veel sneller aandienen dan wanneer we moeten wachten op de farmaceuten of de enkele universiteit die hier gelden voor kunnen lospeuteren.

Nogmaals het voorbeeld van asperine in de behandeling van hartaandoeningen. Er bestond weinig klinisch bewijs voor, laat staan dubbelblinde onderzoeken. Zoals in vele medische ontdekkingen, worden deze 'per ongeluk' ontdekt.