LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] kurkuma

Bespreek hier alle vormen van alternatieve geneeswijze.
kuklos
Berichten: 5351
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door kuklos » 21 aug 2012 16:39

Ik pak er even een paar dingen uit:
wMeester schreef:Dat er veel meer onderzoek moet plaatsvinden naar de werking, toepassing, samenstelling en dosering van kurkuma preparaten is absoluut duidelijk. Ik denk dat niemand dat kan betwisten.
Sterker nog, niemand betwist dat er meer onderzoek nodig is.
wMeester schreef:Wat echter wel duidelijk is, en wat eigenlijk bij bijna elk wetenschappelijk onderzoek naar voren komt,
Correctie, dit zijn "early stage" onderzoeken. Daar kan je weinig mee concluderen, anders dan zoals al gedaan is, dat verder onderzoek nodig is.

wMeester schreef:Het probleem van een tekort aan dubbelblinde onderzoeken naar de werking van kurkuma (en preparaten) is helaas te wijten aan de beperkte commerciële mogelijkheden om deze te financieren. Kurkuma als kruid is niet te patenteren in tegenstelling tot synthetische geneesmiddelen. De tot dusver voltooide onderzoeken zijn over het algemeen gefinancierd vanuit de academische wereld waar de financieringen over het algemeen veel moeilijker tot stand komt dan in de farmaceutische industrie.
Ik vind dit een stevige beschuldiging. Kan je die hard maken?
wMeester schreef:Waar ik persoonlijk moeite mee heb is de algemene instelling dat als iets niet 'evidence based' bewezen kan worden, het niet werkt en dus ook niet toegepast kan en mag worden.
Hier zou ik willen zeggen: lees eens goed. Wat vooral het doel is is schadelijke effecten vermijden. En daarom wordt gevraagd om bewijs. Alsmede dat mensen valse hoop bieden nou niet direct fris is.

wMeester schreef:zo lang het maar werkt.
Ja, klinkt geweldig. Maar er is dus geen bewijs dat het werkt. Dat is nu het hele probleem. Alsmede dat er nog onvoldoende duidelijk is wat de interactie is met andere middelen die mensen gebruiken.

witte angora
Berichten: 20765
Lid geworden op: 21 okt 2009 20:44

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door witte angora » 21 aug 2012 17:00

Afbeelding

Anja00001
Berichten: 47
Lid geworden op: 19 aug 2012 13:51

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door Anja00001 » 21 aug 2012 17:03

Toch moet ik lachen ;D

wMeester
Berichten: 8
Lid geworden op: 17 aug 2012 23:49

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door wMeester » 21 aug 2012 17:55

wMeester schreef:Dat er veel meer onderzoek moet plaatsvinden naar de werking, toepassing, samenstelling en dosering van kurkuma preparaten is absoluut duidelijk. Ik denk dat niemand dat kan betwisten.
Sterker nog, niemand betwist dat er meer onderzoek nodig is.
Is dat niet precies wat ik hierboven zeg?
wMeester schreef:Wat echter wel duidelijk is, en wat eigenlijk bij bijna elk wetenschappelijk onderzoek naar voren komt,
Correctie, dit zijn "early stage" onderzoeken. Daar kan je weinig mee concluderen, anders dan zoals al gedaan is, dat verder onderzoek nodig is.
Tja wat is 'early stage'? Experimenten op muizen hebben wel degelijk conclusies opgeleverd ten aanzien van het voorkomen en bestrijden van kanker in muizen. Het moeilijke punt is/was echter de bioavailbiliteit in mensen en harde klinische cijfers toepasbaar op mensen. Wat betreft de bioavailabiliteit is er met o.a. bioperine en olie oplossingen een stap voorwaarts gemaakt. Dit is ook klinisch vastgesteld. Elk medicijn zou vanaf dit punt in dubbelblinde onderzoeken statistisch 'bewezen' moeten worden.
wMeester schreef:Het probleem van een tekort aan dubbelblinde onderzoeken naar de werking van kurkuma (en preparaten) is helaas te wijten aan de beperkte commerciële mogelijkheden om deze te financieren. Kurkuma als kruid is niet te patenteren in tegenstelling tot synthetische geneesmiddelen. De tot dusver voltooide onderzoeken zijn over het algemeen gefinancierd vanuit de academische wereld waar de financieringen over het algemeen veel moeilijker tot stand komt dan in de farmaceutische industrie.
Ik vind dit een stevige beschuldiging. Kan je die hard maken?
Het is niet een beschuldiging maar de analyse die zelfs in de academische wereld onderschreven wordt. Elk nieuw medicijn dat door de farmaceutische industrie op de markt gebracht wordt gaat door een enorm onderzoekstraject wat niet zelden honderden miljoenen euro's kost. Dat kan slechts gefinancierd worden als dit geneesmiddel gepatenteerd kan worden. Kurkuma kan niet gepatenteerd worden en een onderzoek hiernaar kan dus nooit kostendekkend zijn voor de farmaceut.

Slechts de academische medische wereld houdt zich met dergelijke onderzoeken bezig, maar vanwege de enorme kosten zijn deze kleinschalig en schaars. Zie het onderzoek bij het AMC. http://www.tegenkanker.nl/onderzoek/ond ... k-amc.html
De SNFK financiert onderzoek naar de werkingsmechanismen van curcumine alswel de toedieningsvormen van de actieve stof. Om dit onderzoek door te zetten zijn subsidies nodig, welke afhangen van uw donaties.
Dr. Michal Heger, Afd Experimentele chirurgie AMC
Hier zou ik willen zeggen: lees eens goed. Wat vooral het doel is is schadelijke effecten vermijden. En daarom wordt gevraagd om bewijs. Alsmede dat mensen valse hoop bieden nou niet direct fris is.
Tja, en chemotheraphie is niet schadelijk? Of is het argument dat we dan de schadelijke effecten wel kennen? Mijn inziens een nogal naïeve instelling daar van veel nieuwe medicijnen ook de schadelijke effecten, vooral op langere termijn, (nog) niet bekend zijn. Van curcumine zijn voldoende sterke aanwijzingen dat het positieve effecten heeft in de behandeling van kanker. Het argument van valse hoop is ook op chemotherapie van toepassing, er is immers geen garantie op zowel de effectiviteit als de ernst van de bijwerkingen. Er is slechts statistisch bewijs dat geen enkele garantie geeft voor de individu.
wMeester schreef:zo lang het maar werkt.
Ja, klinkt geweldig. Maar er is dus geen bewijs dat het werkt. Dat is nu het hele probleem. Alsmede dat er nog onvoldoende duidelijk is wat de interactie is met andere middelen die mensen gebruiken.
[/quote]
Wat bedoel je met bewijs? Statistisch bewijs (dubbelblinde onderzoeken)? Nogmaals, dat zal zeer moeilijk worden aangezien daar de financiële middelen bijna niet voor handen zijn. Er zijn op dit moment sterke aanwijzingen en daarmee zullen we het voorlopig mee moeten doen.

Het ethisch probleem is mijn inziens groter. Stel dat we over 10-15 jaar het bewijs rond hebben. Wat zeggen wij tegen de nabestaanden van kankerpatienten? Jammer, maar we hadden geen bewijs, slechts sterke aanwijzingen en doordat er door de farmaceuten niets aan te verdienen valt heeft het 10 jaar langer geduurd alvorens wij dit 'geneesmiddel' konden inzetten in de bestrijding van kanker?

Ik begrijp dat medici de verantwoording niet kunnen nemen inzake de werking en bijwerkingen van het medicijn zolang het 'bewijs' niet rond is, maar het is mijn inziens onethisch mensen te onthouden van informatie over de mogelijke positieve bijdrage van curcumine, en de patient zelf de verantwoordelijkheid te laten nemen (dmv. consent).

Robjee
Berichten: 883
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door Robjee » 21 aug 2012 22:15

wMeester schreef:Van curcumine zijn voldoende sterke aanwijzingen dat het positieve effecten heeft in de behandeling van kanker.
De vraag is wanneer er voldoende sterke aanwijzingen zijn. Is hierbij de kwantiteit van onderzoek belangrijker dan de kwaliteit?
Het is jammer als er onvoldoende geld is. De meeste onderzoekers kampen hiermee en moeten hun geld efficiënt gebruiken. Maar als je stelt dat er zonder geld geen goed bewijs is, lijkt het mij juist een argument om voorlopig geen curcumine te adviseren voor de behandeling van bijvoorbeeld kanker. Er is immers onvoldoende bewijs. Gebrek aan financiën moet geen reden zijn om het "dan maar een kans te geven".
Wanneer de crteria om een "medicijn" in aanmerking te laten komen voor een reguliere behandeling verlaagd worden, heeft dat (waarschijnlijjk) nadelige gevolgen:

- Het aantal beschikbare behandelingen neemt drastisch toe (kan een voordeel zijn, maar niet wanneer de kwaliteit ervan afneemt).
- Bij gebrek aan effectiviteit onnodig slachtoffers.
- Serieuze bijwerkingen kunnen optreden door een gebrek aan goed toxicologisch onderzoek.
- Kan ten koste gaan van reguliere behandelingen.

De reguliere geneeskunde heeft als doel en de verantwoordelijkheid om de patiënt de best mogelijke zorg te bieden. Hiervoor zullen behandelingen op effectiviteit moeten worden beoordeeld. Bij deze beoordeling maakt de reguliere geneeskunde gebruik van wetenschappelijk onderzoek. De kwaliteit van het onderzoek naar curcumine is (nog) onvoldoende om als reguliere behandeling te worden ingezet.

Ik heb er geen moeite mee wanneer mensen naast hun reguliere behandeling een andere (alternatieve) behandeling volgen. Voorwaarde is wel dat ze volledig geinfomeerd worden. Voor curcumine betekend dat dat we niet weten of het effectief en veilig is bij mensen (aan resultaten bij muizen heeft een patiënt weinig).
wMeester schreef:Tja wat is 'early stage'? Experimenten op muizen hebben wel degelijk conclusies opgeleverd ten aanzien van het voorkomen en bestrijden van kanker in muizen. Het moeilijke punt is/was echter de bioavailbiliteit in mensen en harde klinische cijfers toepasbaar op mensen.
Het lijkt mij aannemelijk dat experimenten op muizen bruikbare conclusies opleveren voor mensen. Maar daarmee zijn dierproeven nog niet zomaar te extrapoleren naar de mens, zoals je terecht vervolgd. In het algemeen is de betekenis ervan erg beperkt waardoor aanvullend onderzoek nodig is. Selectief een positief voorbeeld noemen kan de realiteit vertroebelen.
http://www.plosmedicine.org/article/inf ... ed.1000245
wMeester schreef:Kurkuma kan niet gepatenteerd worden en een onderzoek hiernaar kan dus nooit kostendekkend zijn voor de farmaceut
Er zijn meerdere gepatendeerde medicijnen die hun oorsprong vinden bij planten (morfine, Lanoxin, galantamine, atropine). Bij kurkuma gaat het ook niet om het hele specerij, maar om de geïsoleerde stof curcumine.
vMeester schreef:Het ethisch probleem is mijn inziens groter. Stel dat we over 10-15 jaar het bewijs rond hebben. Wat zeggen wij tegen de nabestaanden van kankerpatienten? Jammer, maar we hadden geen bewijs, slechts sterke aanwijzingen en doordat er door de farmaceuten niets aan te verdienen valt heeft het 10 jaar langer geduurd alvorens wij dit 'geneesmiddel' konden inzetten in de bestrijding van kanker?
Dat geldt in principe voor iedere hypothese, theorie en behandeling. Het lijkt mij de gezondheidszorg niet ten goede te komen wanneer een "medicijn" bij mogelijke aanwijzingen al direct ingezet wordt. Toxicologisch onderzoek bij mensen is uiterst beperkt.
vMeester schreef:De patiënt zal het een worst zijn of het middel wel of niet door de medische wereld als bewezen gezien wordt, zo lang het maar werkt.
Wanneer je kijkt naar de bewijskracht van de aanwezige onderzoeken is de kans dat curcumine werkt in het algemeen kleiner dan een reguliere behandeling.

wMeester
Berichten: 8
Lid geworden op: 17 aug 2012 23:49

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door wMeester » 21 aug 2012 23:54

De vraag is wanneer er voldoende sterke aanwijzingen zijn. Is hierbij de kwantiteit van onderzoek belangrijker dan de kwaliteit?
Het is jammer als er onvoldoende geld is. De meeste onderzoekers kampen hiermee en moeten hun geld efficiënt gebruiken. Maar als je stelt dat er zonder geld geen goed bewijs is, lijkt het mij juist een argument om voorlopig geen curcumine te adviseren voor de behandeling van bijvoorbeeld kanker. Er is immers onvoldoende bewijs. Gebrek aan financiën moet geen reden zijn om het "dan maar een kans te geven".
De aanwijzingen zijn zonder meer sterk. Ik krijg een beetje het idee dat de aanwijzingen gebagatelliseerd worden. Niets voor niets heeft kurkuma (en curcumine) de aandacht getrokken van vele wetenschappers op het gebied van kanker bestrijding. De laboratorium proeven laten veelbelovende resultaten zien en dit specerij heeft al een bestaand verleden als medicijn in de Indiase geneeskunst. Het is dan jammer om deze resultaten te bagatelliseren door 'bewijs' (dubbelblinde onderzoeken) te eisen. Gelukkig wordt het bewijs steeds harder door de resultaten van recente onderzoeken.
Wanneer de crteria om een "medicijn" in aanmerking te laten komen voor een reguliere behandeling verlaagd worden, heeft dat (waarschijnlijjk) nadelige gevolgen:
Ik kan mij voor een deel vinden in de stelling dat de criteria van medicijnen niet zomaar verlaagd worden, maar laten we wel stellen dat we het hier niet hebben over een nieuw synthetisch medicijn maar over een specerij dat al duizenden jaren wordt gebruikt in de aziatische keuken en geneeskunst. Kurkuma als specerij wordt tot ten minste 10g als veilig beschouwd en wordt door honderden miljoenen Indiërs dagelijks gegeten. De prevalentie van bepaalde vormen van kanker en alzheimer is vele malen lager dan in landen waar kurkuma niet op dergelijke schaal wordt geconsumeerd. Als er bij de consumptie van kurkuma ernstige bijwerkingen zouden optreden, had dit al lang bekend moeten zijn. Daar kurkuma enkele procenten curcumin bevat is het aannemelijk dat de consumptie van enkele honderden mg curcumin veilig zou moeten zijn. Dit is bij laboratoriumratten ook bevestigd.
De reguliere geneeskunde heeft als doel en de verantwoordelijkheid om de patiënt de best mogelijke zorg te bieden. Hiervoor zullen behandelingen op effectiviteit moeten worden beoordeeld. Bij deze beoordeling maakt de reguliere geneeskunde gebruik van wetenschappelijk onderzoek. De kwaliteit van het onderzoek naar curcumine is (nog) onvoldoende om als reguliere behandeling te worden ingezet.
Ik denk dat we hier even onderscheid moeten maken tussen het gebruik van kurkuma (of curcumine) als een op zich staande behandeling en als zijnde een aanvulling op reguliere behandeling. De meeste wetenschappers zijn voornamelijk geïnteresseerd in kurkuma als aanvulling op chemo of radiotherapie daar kurkuma een gunstig effect heeft (aangetoond bij muizen) op de receptie van chemo op kankercellen, ofwel de reguliere behandelingen effectiever maken.

Met andere woorden, de aanwijzingen zijn zeer sterk, alleen de dubbelblinde onderzoeken ontbreken, maar dat is niet ongewoon voor natuurlijke producten.
Aan vele groentes, fruitsoorten en specerijen worden bepaalde gezondheidseigenschappen toebedeeld. Ik kan je zeggen dat hier verdomd weinig dubbelblinde onderzoeken naar gedaan zijn. Wie zit er nu te wachten op een dubbelblind onderzoek naar de gezondheidsvoordelen van broccoli? En wie gaat dit betalen?
Ik heb er geen moeite mee wanneer mensen naast hun reguliere behandeling een andere (alternatieve) behandeling volgen. Voorwaarde is wel dat ze volledig geinfomeerd worden. Voor curcumine betekend dat dat we niet weten of het effectief en veilig is bij mensen (aan resultaten bij muizen heeft een patiënt weinig).
Mee eens, echter in het geval van kurkuma (en kurkuma) ben ik geneigd toch meer waarde te hechten aan het aanwezige 'bewijs', ook al is dat frequent verkregen uit laboratorium onderzoek bij muizen en ratten.
Er zijn meerdere gepatendeerde medicijnen die hun oorsprong vinden bij planten (morfine, Lanoxin, galantamine, atropine). Bij kurkuma gaat het ook niet om het hele specerij, maar om de geïsoleerde stof curcumine.
Dat is echt irrelevant in het geval van kurkuma. Zowel kurkuma als curcumin kunnen niet gepatenteerd worden, dat is een vaststaand feit. Curcumin preparaten met bioperine kun je voor weinig geld overal bestellen. Slechts als de farmaceuten een effectievere synthetische variant ontwikkelen kan dit gepatenteerd worden.
vMeester schreef:Het ethisch probleem is mijn inziens groter. Stel dat we over 10-15 jaar het bewijs rond hebben. Wat zeggen wij tegen de nabestaanden van kankerpatienten? Jammer, maar we hadden geen bewijs, slechts sterke aanwijzingen en doordat er door de farmaceuten niets aan te verdienen valt heeft het 10 jaar langer geduurd alvorens wij dit 'geneesmiddel' konden inzetten in de bestrijding van kanker?
Dat geldt in principe voor iedere hypothese, theorie en behandeling. Het lijkt mij de gezondheidszorg niet ten goede te komen wanneer een "medicijn" bij mogelijke aanwijzingen al direct ingezet wordt. Toxicologisch onderzoek bij mensen is uiterst beperkt.
Zie opmerking hierboven. Kurkuma (en curcumin) is geen nieuw synthetische medicijn maar een specerij met een zeer lange staat van dienst als ingrediënt in curry's maar ook in de Indiase geneeskunst. De toxiciteit van dit specerij tot 10g is zeer onwaarschijnlijk. Net zo onwaarschijnlijk dat het eten van 100 gram aardappelen per dag schadelijk is.
Wanneer je kijkt naar de bewijskracht van de aanwezige onderzoeken is de kans dat curcumin werkt in het algemeen kleiner dan een reguliere behandeling
.

Daar ben ik het niet mee eens. Gezien de grote interesse van wetenschappelijke onderzoekers naar de kurkuma (en curcumin) betreft het hier niet slechts een zwak vermoeden. De aanwijzingen zijn reeds (zeer) sterk en er zijn voor sommige toepassingen (zoals maag en darmkanker, zie pubmed) dubbelblinde onderzoeken verricht die significante resultaten laten zien. Het is inderdaad zoals eerder gesteld: "Hoeveel bewijs wil je zien" ?

Nu wil ik niet pleiten voor het vervangen van de reguliere behandeling door therapieën op basis van curcumin (daar is echt onvoldoende ervaring mee), maar als aanvulling op de reguliere behandelingen zou mijn inziens op zijn minst met de patiënt besproken moeten worden. De uiteindelijke keuze is aan de patiënt zelf. Nu overlijden er jaarlijks vele duizenden kanker patiënten die niet geïnformeerd zijn over deze ontwikkeling, en hoe zeer iemand ook 'bewijs' blijft eisen (want wie gaat dat betalen?), kan ik dat niet ethisch verantwoord noemen.

zozozo
Berichten: 185
Lid geworden op: 11 nov 2011 09:27

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door zozozo » 22 aug 2012 12:32

@Wmeester
........ De uiteindelijke keuze is aan de patiënt zelf. Nu overlijden er jaarlijks vele duizenden kanker patiënten die niet geïnformeerd zijn over deze ontwikkeling, en hoe zeer iemand ook 'bewijs' blijft eisen (want wie gaat dat betalen?), kan ik dat niet ethisch verantwoord noemen.
@wMeester je kan het niet beter verwoorden. Volledig mee eens. Probleem is dat aan veel reguliere behandelingen en middelen grote financiële belangen zijn gekoppeld. En aangezien ook artsen en wetenschappers ook mensen zijn - dus gevoelig voor kadootjes, beïnvloeding of verzwijgen van onderzoekscijfers, een onderzoek mooier maken dan het is om het onderzoeksgeld maar binnen te slepen, ook onderling is een heleboel kinnesinne tussen de academische ziekenhuizen of bereid tot lobbywerk tegen beter weten in - worden deze belangen tot elke prijs en vaak zelfs tot onaanvaardbare prijs verdedigd c.q. in stand gehouden ten koste van de objectieve voorlichting aan de patiënt.

Robjee
Berichten: 883
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door Robjee » 22 aug 2012 14:28

vMeester schreef:De aanwijzingen zijn zonder meer sterk. Ik krijg een beetje het idee dat de aanwijzingen gebagatelliseerd worden
Of wellicht dat er teveel waarde aan wordt gehecht.
Het is de gewoonte om, indien mogelijk, behandelingen te baseren op onderzoeksresultaten bij mensen. Daar is een goede reden voor. De voorspellende waarde van proefdier-onderzoek is beperkt. Zowel wat betreft effectiviteit als veiligheid. De resultaten uit proefdieronderzoek kunnen nog zo gunstig zijn en gereproduceerd worden, de bewijskracht ervan voor mensen blijft beperkt waardoor.
vMeester schreef:Ik kan mij voor een deel vinden in de stelling dat de criteria van medicijnen niet zomaar verlaagd worden, maar laten we wel stellen dat we het hier niet hebben over een nieuw synthetisch medicijn maar over een specerij dat al duizenden jaren wordt gebruikt in de aziatische keuken en geneeskunst.
Het toelaten van curcumine als regulier medicijn tegen kanker zou een drastische verlaging betekenen van de criteria.
Het onderscheid tussen synthetisch en natuurlijk is overigens irrelevant. Beide kunnen effectief zijn en bijwerkingen geven. Het zijn in deze context betekenisloze aanduidingen.

Heb je objectieve gegevens over het gebruik van kurkuma en de innama van curcumine in de Aziatische keuken die gekoppeld zijn aan de gezondheidsstatus? Anders zegt het mij eigenlijk niet zo heel veel.
vMeester schreef:De prevalentie van bepaalde vormen van kanker en alzheimer is vele malen lager dan in landen waar kurkuma niet op dergelijke schaal wordt geconsumeerd
Waar heb je die gegevens vandaan?
Bovendien zou het een leuke correlatie zijn, maar zegt het niets over een effect van kurkuma. Landen verschillen wel op meer punten dan alleen de inname van kurkuma.
vMeester schreef:Slechts als de farmaceuten een effectievere synthetische variant ontwikkelen kan dit gepatenteerd worden.
Dat is geen ongebruikelijk traject.
vMeester schreef:"Hoeveel bewijs wil je zien" ?
In ieder geval zou ik deze resultaten graag gereproduceerd willen zien in kwalitatief beter onderzoek bij mensen. Dat is de gebruikelijke weg die medicijnen volgen. En dan bij voorkeur op harde eindpunten.

wMeester
Berichten: 8
Lid geworden op: 17 aug 2012 23:49

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door wMeester » 22 aug 2012 17:37

Heb je objectieve gegevens over het gebruik van kurkuma en de innama van curcumine in de Aziatische keuken die gekoppeld zijn aan de gezondheidsstatus? Anders zegt het mij eigenlijk niet zo heel veel.
Bijv:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10407566
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17448598

Zoek daarnaast op de termen: "curcumin colon cancer india" en je krijgt als resultaat zo'n 20 wetenschappelijke artikelen (Happy reading :))

Gebruik de zoektermen 'Curcumin Cancer' en je stuit op een 5000 tal wetenschappelijke abstracts. Een x aantal bevat keiharde conclusies getrokken uit dubbelblinde onderzoeken.

Als het resultaat van al deze artikelen geen sterke aanwijzing is voor de geneeskrachtige werking van curcumin en nog steeds wacht op dubbeldlinde onderzoeken die doorgaans alleen door farmaceuten uitgevoerd kunnen worden vanwege de enorme geassocieerde kosten, dan is dat een teken dat er iets goed mis met onze gezondheidszorg. Dit zou namelijk het volgende betekenen:
1. Dat alleen patenteerbare medicijnen die ontwikkeld worden door farmaceuten gebruikt kunnen worden in onze reguliere geneeskunde.
2. Dat natuurlijke goedkopere/veiligere of effectievere medicijnen nooit een weg naar de markt vinden vanwege de hoge eisen die de reguliere geneeskunde daaraan stelt, maar geen geld beschikbaar kan stellen om deze medicijnen te testen.
3. Er duizenden patiënten die geholpen hadden kunnen worden nu vanwege het geldgebrek voor studies gewoon doodgaan terwijl er een wellicht een goedkope en veilige manier was geweest om deze personen te genezen ofwel een betere quality of life te bieden.

Wat veiligheid betreft wordt curcumine tot 12g per dag gedurende enkele maanden door de Amerikaanse FDA als veilig beschouwd, mede ingegeven door dubbelblinde onderzoeken in de afgelopen paar jaar.

Hierbij komen we weer terug, op de stelling hoe hard je het bewijs wilt zien? Als je van alle kanten rook ziet komen maar statisch wacht met de brandslang totdat je eindelijk het vuur ziet, laat je meer schade dan de aanbrengen dan de brandslang te nemen en actief te gaan zoeken naar het vuur. Dat wil niet zeggen dat we zonder ons verstand te gebruiken maar overal water in het rond moeten spuiten maar laten we onszelf niet voor de gek houden dat er geen brand is omdat we het vuur nog niet hebben gezien terwijl we het vuur wel ruiken, de warmte voelen en het vuur horen knetteren. Dit is wat mij betreft waar we nu zitten met curcumin.

Nogmaals de vraag. Is het ethisch verantwoord om patiënten niet te wijzen op recente aanwijzingen recente ontwikkeling van medicijnen als de baten/risico ratio zo hoog is? Wat als u morgen te horen krijgt dat u Grade 3 of 4 darmkanker heeft? Blijft u bij uw stelling dat curcumin niet bewezen is en weigert u dit te proberen, of pakt u de kans met beide handen aan?

Naar mijn mening is het niet ethisch verantwoord om het bestaan van deze geneesmiddelen te onthouden voor patiënten die hier baat bij kunnen hebben. Nu is de situatie zo dat slechts de mondige patiënt die zelf op zoek gaat een hogere kans heeft op het overleven van kanker. Dit is recentelijk ook in een studie naar voren gekomen. Niet acceptabel voor mij.

Anja00001
Berichten: 47
Lid geworden op: 19 aug 2012 13:51

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door Anja00001 » 22 aug 2012 20:27

Is dit nu een gevecht van wie de langste adem heeft, wie tekstueel de koppigste is? Dit leest toch niemand meer... doe even normaal zeg. Een discussie is 1, maar dit is geen discussie meer.

Robjee
Berichten: 883
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door Robjee » 22 aug 2012 20:30

vMeester schreef:Bijv:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10407566
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17448598
Zoek daarnaast op de termen: "curcumin colon cancer india" en je krijgt als resultaat zo'n 20 wetenschappelijke artikelen (Happy reading
Dat was eigenlijk niet wat ik bedoelde. Het ene onderzoek laat zien dat de prevalentie van dunne- en dikkedarm laag (maar wel stijgende) is in India. Als mogelijke verklaring (wat ze niet onderzocht hebben) noemen ze omgevingsfactoren zoals voeding. Voor de stijging van de prevalentie van darmkanker in India worden onder andere economische veranderingen, stijging aantal inwoners en de stijgende leeftijd genoemd. Nergens lees ik dat de verklaring gezocht moet worden in het ruime gebruik van kurkuma.

The absolute burden of CRC has also increased in India during last three decades. During a 32-year period (1941–1972), 555 cases of CRC were recorded at the Tata Memorial Hospital, Mumbai [32]. In contrast a total of 560 cases of CRC were treated at the same institution in 2006 alone.

Finding the factors responsible for the low incidence of CRC in India will help in primary prevention of CRC. For decades it has been believed that the predominantly vegetarian diet with high fiber and low meat intake is responsible for the low CRC incidence in India. All the large prospective studies and meta-analysis suggest that other causative possibilities need to be examined. Plausible mechanisms include consumption of fewer calories and alcohol by vegetarians as well as diet-induced variations in the intestinal immunity modulated by the gut microbiota [33]. In the absence of robust data from controlled clinical trials, the general principles for cancer prevention should have a holistic approach with emphasis on a healthy diet and health promotion activities.
http://www.indianjgastro.com/IJG_pdf/ja ... 2011_2.pdf

Het andere onderzoek dat je linkt onderschrijft wat hier ook telkens geschreven wordt. De resultaten zijn positief, maar over het algemeen afkomstig van prematuur onderzoek. Men (en jij) is niet voor niets voor het doen van verder onderzoek (phase II, phase III). De effectiviteit en veiligheid kunnen dan beter beoordeeld worden. Anders zou dit soort onderzoek overbodig zijn. Dit is het gangbare traject en zie niet in waarom curcumine hiervan af zou moeten wijken. Auteurs van een recentere review uit 2010 schrijfven:

Although, curcumin's poor absorption and low systemic bioavailability limits the access of adequate concentrations for pharmacological effects in certain tissues, active levels in the gastrointestinal tract have been found in animal and human pharmacokinetic studies. Currently, sufficient data has been shown to advocate phase II and phase III clinical trials of curcumin for a variety of cancer conditions including multiple myeloma, pancreatic, and colon cancer.

The process of developing any drug is very expensive and characterized by numerous hurdles with a very high chance of failure. The development of curcumin-related drugs is very challenging, due to its poor absorption and low bioavailability, and studies are still in their early stages. Our current knowledge shows that although curcuminrelated clinical trials are still in their infancy, nevertheless the available data from completed studies indicate the great potential of curcumin regarding cancer therapy.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 900319/pdf
vMeester schreef:Als het resultaat van al deze artikelen geen sterke aanwijzing is voor de geneeskrachtige werking van curcumin en nog steeds wacht op dubbeldlinde onderzoeken die doorgaans alleen door farmaceuten uitgevoerd kunnen worden vanwege de enorme geassocieerde kosten, dan is dat een teken dat er iets goed mis met onze gezondheidszorg
Dubbelblind is de "gouden standaard", maar een prospectief onderzoek zou ook al veel informatie kunnen geven. Voor mij (en de reguliere geneeskunde) zijn de uitkomsten uit "in vitro onderzoek" en "dierproeven" niet een optelsom die uiteindelijk voldoende betrouwbare resultaten geven. Hoe vaak de resultaten ook herhaald en gereproduceerd worden er blijft een grens zitten aan de betrouwbaarheid ervan. Op dat moment is een ander soort onderzoek wenselijk.
Iemand kan met bankdrukken wel telkens vijf herhalingen maken met 100 kg, dat wil niet zeggen dat hij/zij één herhaling met 200 kg kan maken. Daarvoor zal het gewicht aangepast moeten worden.
vMeester schreef:Is het ethisch verantwoord om patiënten niet te wijzen op recente aanwijzingen recente ontwikkeling van medicijnen als de baten/risico ratio zo hoog is? Wat als u morgen te horen krijgt dat u Grade 3 of 4 darmkanker heeft? Blijft u bij uw stelling dat curcumin niet bewezen is en weigert u dit te proberen, of pakt u de kans met beide handen aan?
Het lijkt mij ethisch verantwoord om de patiënt te informeren over de best mogelijke behandeling met de voor- en nadelen die daaraan verbonden zijn. De ondezoeksresultaten wijzen (nog) niet uit dat curcumin daartoe behoort. Voor een dierenarts is de discussie wellicht anders.
Wanneer ik darmkanker zou krijgen veranderd dat voor mij niet hoe ik over de bewijskracht van curcumin denk. Wanneer echter reguliere behandelingen niet succelvol zijn zal iedereen, en ook ik, alle andere mogelijkheden aanpakken. Dat is echter niet zozeer gebaseerd op gezond verstand, maar meer op hoop.

wMeester
Berichten: 8
Lid geworden op: 17 aug 2012 23:49

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door wMeester » 22 aug 2012 21:04

Nergens lees ik dat de verklaring gezocht moet worden in het ruime gebruik van kurkuma.
Dan heb je de volgende zin in de eerste link gemist.
The low incidence of large bowel cancers in Indians can be attributed to high intake of starch and the presence of natural antioxidants such as curcumin in Indian cooking.
Zoals eerder gezegd kan ik mij vinden in het feit dat medicijnen getest en goedgekeurd moeten worden, kan ik geen andere conclusie trekken - en dat is niet alleen op basis van de wetenschappelijke artikelen op pubmed -- dat curcimin dermate veelbelovend is, en dat door het gebruik van bioperine, olie- en vetoplossingen ook de bioavailability nu sterk verbeterd is dat het een plaats verdiend in de behandeling van kanker wanneer de patient daarmee instemt.

Afwegende:
1. De veel belovende potentie
2. De verwachte lage toxiciteit (weinig risico)
3. De verwachting dat dubbelblinde onderzoeken nog lang op zich zullen laten wachten doordat er voor farmaceuten geen stuiver aan te verdienen valt.
4. Het enorme aantal patienten wereld wijd dat hiermee geholpen zou kunnen worden

Is het mijn inziens niet ethisch om de acceptatie van curcumin in de behandeling van wellicht een beperkt aantal kankers vast te laten lopen en vele jaren te vertragen vanwege de financiering ervan. Klinische resultaten zullen ongeacht van de beschikbaarheid van dubbelblinde onderzoeken veel sneller aandienen dan wanneer we moeten wachten op de farmaceuten of de enkele universiteit die hier gelden voor kunnen lospeuteren.

Nogmaals het voorbeeld van asperine in de behandeling van hartaandoeningen. Er bestond weinig klinisch bewijs voor, laat staan dubbelblinde onderzoeken. Zoals in vele medische ontdekkingen, worden deze 'per ongeluk' ontdekt.
Laatst gewijzigd door wMeester op 22 aug 2012 23:10, 1 keer totaal gewijzigd.

wMeester
Berichten: 8
Lid geworden op: 17 aug 2012 23:49

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door wMeester » 22 aug 2012 21:32

Nog een laatste opmerking omtrent dubbel blinde onderzoeken (RCT). Op wikipedia (ja, ik weet het, maar het geeft een mooie opsomming met references) de nadelen van RCT's

http://en.wikipedia.org/wiki/Randomized ... advantages

Een zinnetje wilt ik daarbij er even uitlichten:
RCTs may be unnecessary for treatments that have dramatic and rapid effects relative to the expected stable or progressively worse natural course of the condition treated.[62][72] One example is combination chemotherapy including cisplatin for metastatic testicular cancer, which increased the cure rate from 5% to 60% in a 1977 non-randomized study.
Hierbij wil ik het voorlopig laten. Ik heb geen rotsvast geloof in dubbelblinde onderzoeken (zie wikipedia) en ben bereid risicos te nemen als de voordelen ruim op lijken te wegen tegen de risicos. Naar mijn mening valt curcumin in deze categorie. YMMV.
Laatst gewijzigd door wMeester op 22 aug 2012 23:10, 1 keer totaal gewijzigd.

wiseger
Berichten: 509
Lid geworden op: 10 nov 2010 16:29

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door wiseger » 22 aug 2012 21:58

antileugens schreef:Dus moeten we nu ook maar zeggen dat je voorzichtig moet zijn met het drinken van water? Of is "hoeveel is téveel" wel degelijk van belang?
Dat heb je goed gezien. Het is zeer ongezond om meer dan een liter water achter elkaar te drinken. Met name bij ontgroeningen en spelletjes waarbij de verliezer veel water moet drinken, heeft dit al tot slachtoffers geleid.

Heel veel stoffen die we dagelijk binnen krijgen zijn prima of zelfs gezond mits bepaalde doses maar niet overschreden worden. Zeker met stoffen die zo krachtig zijn dan ze kankercellen op kweek kunnen doden, kunnen ernstige schade toebrengen indien je ze in hoge doses consumeert.

Dat is dan ook meteen het bruggetje naar medicijnen. De fabrikanten doen uitvoerig onderzoek naar de maximale hoeveelheid en de bijwerkingen van de werkzame bestanddelen van de medicijnen. Met Kurkuma is men nog lang niet zover dat er genoeg gegevens zijn om te kunnen beoordelen wat de gezondsheidsrisico's zijn indien je grotere hoeveelheden dan bij normaal keukengebruik gaat innemen.

Tot slot dat alleen onderzoek gedaan wordt door fabrikanten naar patenteerbare medicijnen is niet volledig. In de strijd tegen kanker wordt ook heel veel onderzoek bekostigd door particuliere instellingen en goede doelen. In deze onderzoeken kijkt men ook naar behandelingen en potentiele medicijnen waarmee men geen geld kan verdienen.

wMeester
Berichten: 8
Lid geworden op: 17 aug 2012 23:49

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door wMeester » 22 aug 2012 22:35

Dat is dan ook meteen het bruggetje naar medicijnen. De fabrikanten doen uitvoerig onderzoek naar de maximale hoeveelheid en de bijwerkingen van de werkzame bestanddelen van de medicijnen. Met Kurkuma is men nog lang niet zover dat er genoeg gegevens zijn om te kunnen beoordelen wat de gezondsheidsrisico's zijn indien je grotere hoeveelheden dan bij normaal keukengebruik gaat innemen.
Dat is niet correct. Dit is wellicht het aspect wat juist wel uitvoerig is onderzocht. Hier zijn al reeds voldoende dubbelblinde onderzoeken aan besteed. De amerikaanse FDA heeft curcumin tot een dosis van 12g per dag, gedurende een aantal maanden als veilig aangemerkt.

Robjee
Berichten: 883
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door Robjee » 23 aug 2012 00:06

The low incidence of large bowel cancers in Indians can be attributed to high intake of starch and the presence of natural antioxidants such as curcumin in Indian cooking.
Daar heb ik inderdaad overheen gelezen. Maar het is maar een mogelijke verklaring die gegeven wordt op basis van de gevonden resultaten en niet is aangetoond. Het nut van antioxidanten bij de primaire en secundaire preventie van kanker lijkt overigens afwezig en mogelijk nadelig:

http://annonc.oxfordjournals.org/conten ... 6.full.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18677777
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15464182
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20412095
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 2970.x/pdf

De verklaring zoeken in kurkuma door de aanwezige antioxidanten lijkt mij daarom onjuist (ondanks het theoretisch model dat daarachter zit).
vMeester schreef:Afwegende:
1. De veel belovende potentie
2. De verwachte lage toxiciteit (weinig risico)
3. De verwachting dat dubbelblinde onderzoeken nog lang op zich zullen laten wachten doordat er voor farmaceuten geen stuiver aan te verdienen valt.
4. Het enorme aantal patienten wereld wijd dat hiermee geholpen zou kunnen worden
1. Op basis van voornamelijk in vitro-onderzoek en dierproeven. De vertaalslag blijft onzeker. Mensen zijn geen dieren. Proefdieren worden speciaal gefokt om grote gelijkenissen met elkaar te vertonen (geslacht, ras, leeftijd, omgeving, voer). Mensen verschillen veel meer van elkaar waardoor eerst aanvullend onderzoek nodig is.

2. Het lijkt mij wenselijk dat de veiligheid voor mensen beter in kaart wordt gebracht en of deze opweegt tegen de voordelen. Daar zijn immers vraagtekens bij te zetten:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... /full#bib2
Zes maanden kan relatief kort zijn om nadelige effecten te ontwikkelen én waar te nemen. Kwalitatief beter onderzoek. In ieder geval meer dan 24 deelnemers die een eenmalige dosis tot 12 gram kregen: http://www.biomedcentral.com/content/pd ... 2-6-10.pdf
Of 25 deelnemers die drie maanden lang tot 12 gram kregen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11712783
Een nadeel van de onderzoeken die hebben gekeken naar de veiligheid is dat de plasma-concentratie laag is of zelfs niet detecteerbaar.
http://ar.iiarjournals.org/content/29/6/1895.full.pdf
Wat gebeurt er met de plasma-concentratie wanneer de opneembaar van curcumin toeneemt? En wat zijn de gevolgen hiervan? Vragen die volgens mij relevant zijn en nog onvoldoende/niet beantwoord.

3. Dit mag geen argument zijn om het dan maar op grote schaal toe te passen. Bovendien zou prospectief onderzoek ook veel informatie kunnen geven.
Er zijn overigens verschillende commerciële bedrijven die onderzoek ernaar financieren en/of producten op de markt brengen (Clayton Foundation for Research, Sign Path Pharma, Sami Labs Ltd, Indena, Sabinsa). Er zullen dus zeker commerciële belangen zijn bij het onderzoek ernaar.
Zouden de resultaten door deze commerciële belangen zo positief zijn zoals zozozo aangeeft? Of werkt dit argument maar'één selectieve kant op?

4. Daar is geen informatie over bekend. In ieder geval niet bij mij. Het kan ook anders lopen zoals bij vitamine A/beta-caroteen:

Some animal studies have suggested that vitamin A and other retinoids may enhance the immune system, slow tumor growth, shrink tumors, and make some cancer treatments work better. Some laboratory, animal, and human studies have also suggested that certain retinoids may inhibit cancer development.
Still, studies of vitamin A's possible role in cancer prevention have been generally disappointing. Clinical trials have found that vitamin A supplements do not lower the risk for lung cancer in smokers and actually increased their risk for dying of lung cancer and heart disease. Results of studies of vitamin A and other types of cancer have been mixed. There have been no consistent findings showing a lower risk of cancers of the stomach, intestines, skin, breast, cervix, bladder, or prostate due to vitamin A in the diet.

Vitamin A supplements have not been proven to reduce cancer risk in humans. It appears that the combination of micronutrients in fruits, vegetables, legumes, and grains is more likely to be helpful than individual vitamins.

http://www.cancer.org/Treatment/Treatme ... a-carotene

Afsluitend een bondige samenvatting:

The effect of curcumin was studied in patients with rheumatoid arthritis, inflammatory eye diseases, inflammatory bowel disease, chronic pancreatitis, psoriasis, hyperlipidemia, and cancers. Although the preliminary results did support the efficacy of curcumin in these diseases, the data to date are all preliminary and not conclusive. It is imperative that well-designed clinical trials, supported by better formulations of curcumin or novel routes of administration, be conducted in the near future
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17569225

wMeester
Berichten: 8
Lid geworden op: 17 aug 2012 23:49

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door wMeester » 23 aug 2012 11:01

1. Op basis van voornamelijk in vitro-onderzoek en dierproeven. De vertaalslag blijft onzeker. Mensen zijn geen dieren. Proefdieren worden speciaal gefokt om grote gelijkenissen met elkaar te vertonen (geslacht, ras, leeftijd, omgeving, voer). Mensen verschillen veel meer van elkaar waardoor eerst aanvullend onderzoek nodig is.
Je hebt dit argument al vaker gebruikt, maar eerlijk gezegd vind ik dit een nogal zwak excuus. Het gaat hier om het totaalplaatje. Naast de in vitro onderzoeken (dit WEL is op menselijk weefsel) en dierproeven zijn er ook nog de al reeds brede toepassing van kurkuma in aziatische geneeskunst, en enkele reeds in-vivo onderzoeken. Fase II en III onderzoeken zijn al reeds van start of aangekondigd. Ofwel de kamer staat vol rook en je ontkent dat er vuur is terwijl je het ruikt, voelt en hoort maar eist dat je het ziet voordat je de brandslang pakt.
2. Het lijkt mij wenselijk dat de veiligheid voor mensen beter in kaart wordt gebracht en of deze opweegt tegen de voordelen. Daar zijn immers vraagtekens bij te zetten:
Zucht, Idealiter weten wij van elk medicijn wat de veiligheid is. Ik kan mij echter niet aan de indruk ontrekken dat we op dit moment al veel meer weten over de veiligheid van kurkuma dan van veel medicijnen die al reeds op de markt zijn of zelfs op het gemiddelde nachtkastje van de consument liggen. Het zou niemand verbazen dat het gros van de bijwerkingen, en zelfs de mate van effectieviteit van veel reguliere medicijnen pas aan het licht komt op het moment dat deze op grote schaal gebruikt worden. Dubbelblinde onderzoeken hebben zijn beperkingen en ondanks de enorme onderzoeken van farmaceuten komen er nog elke dag medicijnen op de markt die grove bijwerkingen blijken te hebben, beperkt of zelfs ineffectief zijn of beide. Voorbeelden van deze stelling zijn in ruime mate voorhanden in de zeer korte geschiedenis van de moderne geneeskunde.
3. Dit mag geen argument zijn om het dan maar op grote schaal toe te passen. Bovendien zou prospectief onderzoek ook veel informatie kunnen geven.
Belangrijk is dat er niet teveel tijd verloren gaat en dat er snel duidelijkheid komt. Als dat alleen kan door een voorschot te nemen op de verwachte uitkomst, so be it. Het is anders niet ethisch te verantwoorden. Ter vergelijking, wat denkt u dat er gebeurd zou zijn als peneciline in de 1e wereldoorlog eerst door een dubbelblind onderzoek moest gaan? Dan hadden er veel gewonden gewoonweg overleden aan de infecties die zij opliepen op het slagveld. Bijna alle grote doorbraken op medisch gebied kwamen tot stand door een kwestie van puur geluk en/of experimenten buiten de huidige regels die nu van toepassing zijn. De veldslag met kanker valt mijn inziens hiermee wel degelijk te vergelijken, zeker als het gaat om terminale patienten.
Er zijn overigens verschillende commerciële bedrijven die onderzoek ernaar financieren en/of producten op de markt brengen (Clayton Foundation for Research, Sign Path Pharma, Sami Labs Ltd, Indena, Sabinsa). Er zullen dus zeker commerciële belangen zijn bij het onderzoek ernaar. Zouden de resultaten door deze commerciële belangen zo positief zijn zoals zozozo aangeeft? Of werkt dit argument maar'één selectieve kant op?
Nogmaals, Curcumin is niet te patenteren waardoor de researchkosten nergens op verhaald kunnen worden, behalve door donaties en subsidies (Zie onderzoek AMC). Na een positief onderzoek kan elk andere pharmaceut of pillenboer het ontwikkelde product kopieren. Dit is het gehele probleem met de reguliere geneeskunst waardoor met name in de alternatieve geneesmiddelen we niet in staat zijn het kaf van het koren te scheiden. Dit wordt er niet beter op als we steeds weer nieuwe regels gaan verzinnen waaraan een nieuw medicijn moet voldoen. Ik verwacht geen enkele, zero, bijdrage van de commerciele farmaceutische industrie bij onderzoek naar niet patenteerbare middelen tenzij deze gefinancieerd worden door donaties of subsidies.

Een goed ander voorbeeld is het gebruik van canabis in de bestrijding van met name hersentumoren. Aanvullend onderzoek vond pas plaats NADAT het al op grote schaal werd aangeboden. terzijde: ik vraag mij af hoe je in hemelsnaam een dubbelblind onderzoek kan doen inzake de effectiviteit van het roken van canabis.
4. Daar is geen informatie over bekend. In ieder geval niet bij mij. Het kan ook anders lopen zoals bij vitamine A/beta-caroteen:
U ontkent dat er geen grote aantallen kankerpatienten zijn die bij de verwachte resultaten bij bijvoorbeeld darmkanker baat kunnen hebben? Zie http://ar.iiarjournals.org/content/30/2/319.full voor een voorbeeld van verwachte resultaten.
Afsluitend een bondige samenvatting:
Al dat deze samenvatting zegt is dat er een postief resultaat is in preclinische studies maar dat er meer onderzoek nodig is. Daar verschillen wij helemaal niet van mening. Echter wil ik een paar stappen verder gaan. Ook na het op de markt brengen van nieuwe medicijnen dienen er evaluatie onderzoeken plaats te vinden, daar veel bijwerkingen en twijfels over effectiviteit (van bijv anti depressieva) pas na geruime tijd na introductie aan het licht komen. Nu kan een farmaceut bij het continueren en zelfs bij spin-offs leunen op de resultaten van eerdere onderzoeken. En dat is kwalijk. Het discussiepunt is daarbij dan ook veel meer op welk punt een medicijn de markt betreedt, in welke beschikbaarheid, toepassingsgebied, en welke evaluatiepunten daarna gezet worden. Het nut van een dubbelblind overzoek is in veel gevallen slechts beperkt, soms zelfs onuitvoerbaar. In alle gevallen, of het medicijn wel of niet door een RCT traject is gegaan zal het medicijn zich in de praktijk moeten bewijzen.

Het blijven vasthouden aan bestaande regels, opinies en inzichten inzake de evaluatie en introductie getuigd van een chronisch tekort aan de wil ofwel pragmatische aanpak om de problemen (en die zijn er in overvloed) in dergelijke acceptatie trajecten daadkrachtig aan te pakken. Zelf dagelijks werkende met wetenschappelijke onderzoekers die dergelijk onderzoeken publiceren, ben ik doordrongen van het feit dat er een overdosis is aan het vasthouden aan het geloof in eigen onderzoek/opinie en een chronisch tekort aan objectiviteit en/of kennis ten aanzien van onderzoeken die een andere richting ingaan. Ik wil hier geen oordeel vellen of dit goed of slecht is, omdat koppigheid in de geschiedenis zowel voor grote problemen als grote vooruitgang heeft gezorgd. Maar laten we dit feit ten minste onderkennen en hier iets mee doen. Alleen dan kunnen we de evolutionaire voortgang in de geneeskunde veiligstellen. Met de hakken in het zand zetten schiet niemand wat op; zeker de patient niet.

Robjee
Berichten: 883
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door Robjee » 23 aug 2012 15:19

vMeester schreef:Je hebt dit argument al vaker gebruikt, maar eerlijk gezegd vind ik dit een nogal zwak excuus. Het gaat hier om het totaalplaatje. Naast de in vitro onderzoeken (dit WEL is op menselijk weefsel) en dierproeven zijn er ook nog de al reeds brede toepassing van kurkuma in aziatische geneeskunst, en enkele reeds in-vivo onderzoeken. Fase II en III onderzoeken zijn al reeds van start of aangekondigd. Ofwel de kamer staat vol rook en je ontkent dat er vuur is terwijl je het ruikt, voelt en hoort maar eist dat je het ziet voordat je de brandslang pakt.
Dat argument haal ik met een goede reden aan. Het totaalplaatje is voornamelijk gevuld met onderzoek dat aanwijzingen kan geven en/of niet in staat is een causaal verband aan te wijzen. Daar hoort in vitro-onderzoek op menselijk weefsel ook bij. Daar zijn een groot aantal nadelen aan verbonden die niet verdwijnen wanneer resultaten gereproduceerd worden. Er zijn daardoor resultaten nodig uit kwalitatief beter onderzoek om ook hardere conclusies te kunnen trekken. Of je moet natuurlijk behandelingen toelaten op basis van minder harde of onduidelijke conclusies.
http://www.skepsis.nl/blog/wp-content/u ... ased11.jpg

vMeester schreef:Zucht, Idealiter weten wij van elk medicijn wat de veiligheid is. Ik kan mij echter niet aan de indruk ontrekken dat we op dit moment al veel meer weten over de veiligheid van kurkuma dan van veel medicijnen die al reeds op de markt zijn of zelfs op het gemiddelde nachtkastje van de consument liggen.
Bij de ontwikkeling en het op de markt brengen van een nieuw medicijn worden een aantal onderzoekstadia doorlopen (fase 1 – 4). Het doel ervan verschilt, evenals het aantal deelnemers. Een fase 3 onderzoek bestaat bijvoorbeeld uit een groot aantal deelnemers om ook minder vaak voorkomende bijwerken te signaleren. Zoals je zelf al aangaf ontbreekt dit soort onderzoek voor curcumin. Dat kurkuma al duizenden jaren zou worden gebruik in de Aziatische keuken geeft weinig informatie. Hoeveel wordt er gebruikt? Met welke spreiding? Worden eventuele bijwerkingen bijgehouden? Om inzicht te krijgen in de veiligheid lijkt het mij belangrijk om uit te gaan van objectieve informatie en niet van aannames en speculaties (ook al wijzen deze een bepaalde richting op).
vMeester schreef:Belangrijk is dat er niet teveel tijd verloren gaat en dat er snel duidelijkheid komt.
Mee eens
vMeester schreef:Als dat alleen kan door een voorschot te nemen op de verwachte uitkomst, so be it. Het is anders niet ethisch te verantwoorden.
Dat voorschot nemen heeft ook mogelijke consequenties. Als arts zou ik in eerste instantie niet graag een behandeling adviseren waarvan de effectiviteit en veiligheid bij mensen nog grotendeels niet goed is onderzocht.
vMeester schreef:Ter vergelijking, wat denkt u dat er gebeurd zou zijn als peneciline in de 1e wereldoorlog eerst door een dubbelblind onderzoek moest gaan?
Ik ben niet zo goed op de hoogte hoe het onderzoekstraject van penicilline is verlopen. Natuurlijk is achteraf praten altijd makkelijk. De vraag is ook hoe de geneeskunde eruit zou zien wanneer de criteria voor geneesmiddelen minder hoog zouden zijn (dierproeven, in vitro, prematuur klinisch onderzoek, historische data). Er zou minder tijd, geld, interesse en aandacht zijn voor de kwalitatief betere (en duurdere) onderzoeken. Zou dit de patiënt ten goede zijn gekomen?
vMeester schreef:Nogmaals, Curcumin is niet te patenteren waardoor de researchkosten nergens op verhaald kunnen worden, behalve door donaties en subsidies (Zie onderzoek AMC).
Dat wil niet zeggen dat afgeleiden daarvan niet te patenderen zijn:

"Meriva® is a patented delivery form of curcumin, a well known active molecule which modulates the inflammatory cascade"
http://www.indena.com/index.php/cosmeti ... uct_id=109

"Sabinsa Corporation received Generally Recognized As Safe (GRAS) status for its branded and patented antioxidant ingredient Curcumin C3 Complex® – curcuma longa (turmeric), after a comprehensive review of safety and toxicology data by an independent panel of scientists with international repute assembled by Soni & Associates, Inc."
http://www.curcuminoids.com/sabinsa_cur ... 090804.pdf

"CCE stands for ‘Caged Curcumin Extract’. CCE 4800 contains curcumin extracted from Curcuma longa, commonly known as turmeric. Curcumin is one of nature’s most powerful anti-inflammatory agents. By using a patented Belgian technology, the curcumin molecule is caged in a polysaccharide (natural starch) called ?-cyclodextrin to increase the absorption of curcumin by 4000x."
http://www.narcox.com/faqs_cont.php?id=70

"NOW® Bio-Curcumin Phytosome is a patented Curcumin complexed with phosphatidylcholine that clinically demonstrates increased absorption and bioavailability, as compared to standard Curcumin extracts"
http://www.nowfoods.com/Supplements/Pro ... 080752.htm
vMeester schreef:U ontkent dat er geen grote aantallen kankerpatienten zijn die bij de verwachte resultaten bij bijvoorbeeld darmkanker baat kunnen hebben? Zie http://ar.iiarjournals.org/content/30/2/319.full voor een voorbeeld van verwachte resultaten.
Nee, ik geef aan dat er geen informatie over is zoals jij het brengt: “Het enorme aantal patienten wereld wijd dat hiermee geholpen zou kunnen worden”. Wanneer er inderdaad een enorm aantal mensen hiermee geholpen zou kunnen worden, zou ook ik voorstander zijn. Op dit moment is het nog voornamelijk speculatie. Hoeveel patiëten is "een enorm aantal"?
Het onderzoek waarnaar je linkt geeft resultaten weer op tussenliggende eindpunten, terwijl je uitspraken doet over harde eindpunten. Op deze manier kunnen al snel een enorm aantal patiënten geholpen worden.
vMeester schreef:Al dat deze samenvatting zegt is dat er een postief resultaat is in preclinische studies maar dat er meer onderzoek nodig is. Daar verschillen wij helemaal niet van mening. Echter wil ik een paar stappen verder gaan.
Inderdaad, en we beide onze argumenten daarvoor gegeven.

zozozo
Berichten: 185
Lid geworden op: 11 nov 2011 09:27

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door zozozo » 15 okt 2012 17:55

Hier zal iedereen wel blij mee zijn denk ik, onderzoek naar curcumine in het AMC: http://www.kanker-actueel.nl/NL/amc-ond ... -snfk.html

Jolijn
Berichten: 6321
Lid geworden op: 02 apr 2011 23:45

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door Jolijn » 15 okt 2012 19:10

puma73 schreef:bericht gemeld, spam en reclame

?? Het topic gaat over kurkuma, een bericht over onderzoek door het AMC is toch geen reclame?

Gesloten