Oude overstapboete betalen bij NLE

Overige onderwerpen met juridische of financiele achtergrond.
Cro
Berichten: 650
Lid geworden op: 21 sep 2017 23:58

Re: Oude overstapboete betalen bij NLE

Ongelezen bericht door Cro » 02 dec 2019 16:16

16again schreef:
02 dec 2019 15:40
Cro schreef:
02 dec 2019 12:49
Juist deze onderbouwing blijft nu al enkele pagina's uit waardoor de discussie lijkt te verzanden in een pat stelling.
Verwijzen naar een wet, waar redelijke opzeggingsvergoeding wordt genoemd, lijkt me degelijk onderbouwd.
Die wet is duidelijk: Een maximum , tot hier en niet verder.

Waarom er dan mensen volharden (zonder onderbouwing!), dat een energieleverancier meer mag dan in die wet beschreven is, ontgaat me compleet.
Een deel van de onduidelijkheid, waar ook dat wetsartikel geen uitsluitsel over lijkt te geven, is nu juist of het terugvorderen van deze betaling wel of niet onder deze opzegvergoeding valt, of dat het al dan niet een cadeau is of juist iets dat van deze zaken geheel losstaat.
Dat het jouw mening is dat dit wel zo is, is duidelijk.

Nogmaals, als dat klip en klaar in het wetsartikel gestaan had zonder dat er twijfel mogelijk geweest zou zijn zou deze hele discussie niet bestaan. Juist het feit dat deze discussie er wel is en zelfs dat er in plaats van 2, zelfs 3 kampen lijken te zijn laat al zien dat het artikel op zijn minst onduidelijk is voor deze specifieke situatie.

NeoDutchio
Berichten: 6170
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: Oude overstapboete betalen bij NLE

Ongelezen bericht door NeoDutchio » 02 dec 2019 17:54

alfatrion schreef:
02 dec 2019 16:14
Je onderbouwd je standpunt chronisch niet.
Er wordt niets onderbouwd hier. Waarom moet ik een tegendeel bewijzen van iets dat iemand zonder bewijs beweert?

Nijogeth
Berichten: 2728
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Oude overstapboete betalen bij NLE

Ongelezen bericht door Nijogeth » 02 dec 2019 18:23

Het staat niet in die wet dat het niet mag. Dat zou toch voldoende onderbouwing moeten zijn tot het tegendeel is bewezen?

16again
Berichten: 9654
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Oude overstapboete betalen bij NLE

Ongelezen bericht door 16again » 02 dec 2019 19:37

Cro schreef:
02 dec 2019 16:16
Nogmaals, als dat klip en klaar in het wetsartikel gestaan had zonder dat er twijfel mogelijk geweest zou zijn zou deze hele discussie niet bestaan. Juist het feit dat deze discussie er wel is en zelfs dat er in plaats van 2, zelfs 3 kampen lijken te zijn laat al zien dat het artikel op zijn minst onduidelijk is voor deze specifieke situatie.
Die denktrant volgend mag ... de energieleverancier allerlei extra posten bij einde contract verzinnen. Zolang ze maar niet in de wet benoemd zijn mag het. (althans, volgens sommigen hier)

-kosten opname eindstanden meter
-extra kosten adinistratie laatste deelfactuur
-kosten overdracht naar nieuwe leverancier
-overstapbelasting ;-)


Onzin natuurlijk, de wettelijke opzegvergoeding omvat alle kosten, welke voortvloeien uit opzegging. Dit is wetgeving om consument te beschermen, en dient ook dusdanig uitgelegd te worden.

NeoDutchio
Berichten: 6170
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: Oude overstapboete betalen bij NLE

Ongelezen bericht door NeoDutchio » 02 dec 2019 20:02

16again schreef:
02 dec 2019 19:37
Onzin natuurlijk, de wettelijke opzegvergoeding omvat alle kosten, welke voortvloeien uit opzegging. Dit is wetgeving om consument te beschermen, en dient ook dusdanig uitgelegd te worden.
Waarom geeft mijn eerdere link dan aan dat een opzegvergoeding een vergoeding/compensatie is voor de omzetderving die optreed bij het voortijdig opzeggen dan de overeenkomst?

16again
Berichten: 9654
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Oude overstapboete betalen bij NLE

Ongelezen bericht door 16again » 02 dec 2019 20:10

NeoDutchio schreef:
02 dec 2019 20:02
Waarom geeft mijn eerdere link dan aan dat een opzegvergoeding een vergoeding/compensatie is voor de omzetderving die optreed bij het voortijdig opzeggen dan de overeenkomst?
Ik beweer toch niet het tegendeel ! Dat is gewoon juist. Ik verzin alleen maar extra posten, om kosten te kunnen stapelen. Net als NLE doet

Jou link stelt overigens evengoed een maximum aan die vergoeding

NeoDutchio
Berichten: 6170
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: Oude overstapboete betalen bij NLE

Ongelezen bericht door NeoDutchio » 02 dec 2019 20:49

16again schreef:
02 dec 2019 20:10
NeoDutchio schreef:
02 dec 2019 20:02
Waarom geeft mijn eerdere link dan aan dat een opzegvergoeding een vergoeding/compensatie is voor de omzetderving die optreed bij het voortijdig opzeggen dan de overeenkomst?
Ik beweer toch niet het tegendeel ! Dat is gewoon juist. Ik verzin alleen maar extra posten, om kosten te kunnen stapelen. Net als NLE doet

Jou link stelt overigens evengoed een maximum aan die vergoeding
Een maximum wat gesteld mag worden aan omzetverlies. De afspraak over het voorschieten en al dan niet kwijtschelden van de overstapboete van de vorige leverancier staat hier buiten. Nergens staat aangegeven dat kosten meegerekend worden in de opzegvergoeding.

Cro
Berichten: 650
Lid geworden op: 21 sep 2017 23:58

Re: Oude overstapboete betalen bij NLE

Ongelezen bericht door Cro » 02 dec 2019 20:49

16again schreef:
02 dec 2019 19:37
Cro schreef:
02 dec 2019 16:16
Nogmaals, als dat klip en klaar in het wetsartikel gestaan had zonder dat er twijfel mogelijk geweest zou zijn zou deze hele discussie niet bestaan. Juist het feit dat deze discussie er wel is en zelfs dat er in plaats van 2, zelfs 3 kampen lijken te zijn laat al zien dat het artikel op zijn minst onduidelijk is voor deze specifieke situatie.
Die denktrant volgend mag ... de energieleverancier allerlei extra posten bij einde contract verzinnen. Zolang ze maar niet in de wet benoemd zijn mag het. (althans, volgens sommigen hier)
Volgens mij beweerd niemand dat, ik zie ook niemand het hebben over verzonnen posten en dat soort zaken. IK weet niet waar die ruis vandaan komt, maar het lijkt niet bij te dragen aan de discussie.

De situatie zoals ik deze opmaak uit het topic:

TS heeft een overeenkomst met NLE
Daarin staat een clausule die aangeeft dat wanneer TS zijn contract opzegt voordat dit contract normaliter zou eindigen, TS NLE een bepaald bedrag moet terug betalen dat NLE bij het aangaan van het contract aan TS heeft betaald. TS verbreekt het contract inderdaad vroegtijdig en loopt nu tegen deze clausule aan. Deze clausule bestaat naast de ook aanwezige boete clausule waarin de opzegvergoeding vermeld staat. Die vermeld TS immers ook, zijn nieuwe leverancier neemt die overstap vergoeding over.

Wat ik zie is dat kamp A denkt dat:

Dit beding vernietigbaar is omdat deze betaling door NLE aan TS een cadeau zou zijn.

Kamp B:
Weet het niet zeker en vraagt om extra duiding, bijvoorbeeld jurisprudentie, bijvoorbeeld omdat het wetsartikel niet duidelijk lijkt te zijn.

Kamp C: meent dat NLE volledig in haar recht staat omdat deze situatie inderdaad niet expliciet benoemt lijkt in de wet.

Het topic bekijkende zie ik echter zowel Kamp A als Kamp C niet met overtuigende duiding komen.
Kijkende dan naar de discussie waarbij Kamp A zegt het staat in de wet, hier en hier waarop Kamp C weer zegt het staat er niet. Ik denk niet dat Kamp A of Kamp C elkaar gaan overtuigen net zo min als dat Kamp B overtuigt gaat worden door Kamp A dan wel C zonder dat een van beide kampen met een andere duiding komt dan enkel het staat in de wet en het staat niet in de wet.

Lady1234
Berichten: 11052
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Oude overstapboete betalen bij NLE

Ongelezen bericht door Lady1234 » 02 dec 2019 21:38

NLE heeft bij het aangaan van het contract niets aan de Ts betaald. NLE heeft voor de TS een schuld voldaan die de Ts moest betalen.

alfatrion
Berichten: 15794
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Oude overstapboete betalen bij NLE

Ongelezen bericht door alfatrion » 02 dec 2019 22:45

:?:
NeoDutchio schreef:
02 dec 2019 17:54
alfatrion schreef:
02 dec 2019 16:14
Je onderbouwd je standpunt chronisch niet.
Er wordt niets onderbouwd hier. Waarom moet ik een tegendeel bewijzen van iets dat iemand zonder bewijs beweert?
De laagste vorm van een reactie op een argument is om eenvoudig iets anders te stellen met weinig of geen bewijs.
Ik zie bij hen die tegen over jou staan juist veel onderbouwing. Er worden links gegeven naar de wetgeving en er wordt een logische en te volgen redenering. Jij bent het er niet mee eens, stelt iets anders en laat het daarbij. Dan heeft het geen zin om met jou argumenten uit te wisselen, want die geef je niet.

alfatrion
Berichten: 15794
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Oude overstapboete betalen bij NLE

Ongelezen bericht door alfatrion » 02 dec 2019 22:57

Lady1234 schreef:
02 dec 2019 21:38
NLE heeft bij het aangaan van het contract niets aan de Ts betaald. NLE heeft voor de TS een schuld voldaan die de Ts moest betalen.
En dus?

alfatrion
Berichten: 15794
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Oude overstapboete betalen bij NLE

Ongelezen bericht door alfatrion » 02 dec 2019 23:00

NeoDutchio schreef:
02 dec 2019 20:02
16again schreef:
02 dec 2019 19:37
Onzin natuurlijk, de wettelijke opzegvergoeding omvat alle kosten, welke voortvloeien uit opzegging. Dit is wetgeving om consument te beschermen, en dient ook dusdanig uitgelegd te worden.
Waarom geeft mijn eerdere link dan aan dat een opzegvergoeding een vergoeding/compensatie is voor de omzetderving die optreed bij het voortijdig opzeggen dan de overeenkomst?
Om in Jip en Janneke taal aan leken het recht uit te leggen. Een boete is geen schadevergoeding. De boete kan daarom hoger of lager zijn dan de gemis gelopen inkomsten.

Lady1234
Berichten: 11052
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Oude overstapboete betalen bij NLE

Ongelezen bericht door Lady1234 » 02 dec 2019 23:02

alfatrion schreef:
02 dec 2019 22:57
Lady1234 schreef:
02 dec 2019 21:38
NLE heeft bij het aangaan van het contract niets aan de Ts betaald. NLE heeft voor de TS een schuld voldaan die de Ts moest betalen.
En dus?
Mijn reactie was op die van Cro.

Dus.

alfatrion
Berichten: 15794
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Oude overstapboete betalen bij NLE

Ongelezen bericht door alfatrion » 02 dec 2019 23:06

Cro schreef:
02 dec 2019 16:16
Een deel van de onduidelijkheid, waar ook dat wetsartikel geen uitsluitsel over lijkt te geven, is nu juist of het terugvorderen van deze betaling wel of niet onder deze opzegvergoeding valt, of dat het al dan niet een cadeau is of juist iets dat van deze zaken geheel losstaat.
Er is toch een duidelijke definitie en hoe rechters begroten is ook duidelijk. Maar kom anders zelf een met een objective methode hoe je kunt bepalen of de betaling van een geldsom hier onder zou vallen of niet.

alfatrion
Berichten: 15794
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Oude overstapboete betalen bij NLE

Ongelezen bericht door alfatrion » 02 dec 2019 23:13

Nijogeth schreef:
02 dec 2019 18:23
Het staat niet in die wet dat het niet mag. Dat zou toch voldoende onderbouwing moeten zijn tot het tegendeel is bewezen?
Nee, natuurlijk is dat onvoldoende. Er is hier gemotiveerd aangegeven dat 'het' wel in de wet staat. Daar mag op zijn minst een gemotiveerd betwisting op volgen. Anders roep je alleen: nietus.

16again
Berichten: 9654
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Oude overstapboete betalen bij NLE

Ongelezen bericht door 16again » 02 dec 2019 23:42

Cro schreef:
02 dec 2019 20:49
16again schreef:
02 dec 2019 19:37
Cro schreef:
02 dec 2019 16:16
Nogmaals, als dat klip en klaar in het wetsartikel gestaan had zonder dat er twijfel mogelijk geweest zou zijn zou deze hele discussie niet bestaan. Juist het feit dat deze discussie er wel is en zelfs dat er in plaats van 2, zelfs 3 kampen lijken te zijn laat al zien dat het artikel op zijn minst onduidelijk is voor deze specifieke situatie.
Die denktrant volgend mag ... de energieleverancier allerlei extra posten bij einde contract verzinnen. Zolang ze maar niet in de wet benoemd zijn mag het. (althans, volgens sommigen hier)
Volgens mij beweerd niemand dat, ik zie ook niemand het hebben over verzonnen posten en dat soort zaken. IK weet niet waar die ruis vandaan komt, maar het lijkt niet bij te dragen aan de discussie.
Wat je ruis noemt, is juist de essentie hier: Mag de energieleverancier in voorwaarden/contract extra kosten bij opzegging opnemen, bovenop datgene wat in richtsnoeren is toegestaan? Dat is namelijk waar het hier om draait.

Zo kan de energieleverancier net zo goed de provisie, betaald aan een externe telefonische verkoper, als extra boete doorschuiven bij opzegging. In jou denktrant: er staat niet in de wet dat het niet mag, dus het mag.


Evident dat dit niet de bedoeling van de regelgeving , welke een bovengrens stelt aan de opzegvergoeding, kan zijn.

Nijogeth
Berichten: 2728
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Oude overstapboete betalen bij NLE

Ongelezen bericht door Nijogeth » 03 dec 2019 00:15

alfatrion schreef:
02 dec 2019 23:13
Nijogeth schreef:
02 dec 2019 18:23
Het staat niet in die wet dat het niet mag. Dat zou toch voldoende onderbouwing moeten zijn tot het tegendeel is bewezen?
Nee, natuurlijk is dat onvoldoende. Er is hier gemotiveerd aangegeven dat 'het' wel in de wet staat. Daar mag op zijn minst een gemotiveerd betwisting op volgen. Anders roep je alleen: nietus.
Nee, er is nog steeds niet gemotiveerd dat het wel in de wet staat. Daar gaat die hele discussie over. Een paar man is er zeker van dat het in de wet staat omdat het of als cadeau gezien moet worden of als opzegvergoeding, een deel is er zeker van dat het daar juist niet over gaat en dat het mag, omdat het er niet in staat en het grootste deel vindt vooral dat de wet vooral onduidelijkheid oproept en dat er zonder bijbehorende jurisprudentie geen enkele reden is om aan te nemen dat iets dat algemeen geaccepteerd is zomaar als onwettig te duiden.

Ik val samen met Neodutchio in de 2e groep, als ik het goed heb en jij, Alfa, samen met 16again in de eerste. Bijna iedere ander die gereageerd heeft valt in de 3e.

Uiteindelijk komt het er op neer dat we misschien moeten accepteren dat wij er hier niet gaan uitkomen en dat als TS zijn gelijk wil gaan hebben, dat deze er dan jurisprudentie voor moet gaan creëren (dus daadwerkelijk de gerechtelijke molen in). En dat zou ik dus ten stelligste afraden, zeker omdat ik het moreel gezien ook best wel verwerpelijk vind dat iemand elke keer maar contracten verbreekt en probeert onder de bijbehorende boete uit te komen.

alfatrion
Berichten: 15794
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Oude overstapboete betalen bij NLE

Ongelezen bericht door alfatrion » 03 dec 2019 00:56

Er is aangegeven dat een opzegvergoeding niet meer mag bedragen dan 50 - 125 euro per product plus de waarde van het welkomstcadeau (is onderdeel van de opzegvergoeding). En daarbij is een link naar de wetgeving.

Er is aangegeven dat opzegvergoeding een vergoeding is die een energieboer kan opnemen in een overeenkomst voor bepaalde duur en die een consument bij tussentijdse beëindiging van de overeenkomst aan de energieboer is verschuldigd.

Er is aangegeven dat het bedrag dat betaald moeten worden als gevolg van het opzeggen onder het begrip opzegvergoeding vallen en dit te begroten is door een vergelijking te maken tussen de hypothetische situatie, waarin niet tussentijds is opgezegd, en de werkelijke situatie.

Daarop komt dan van het tegenkamp: nietus, nietus, nietus. Schrijf ik dat het gemotiveerd is aangegeven en dan reageert het tegenkamp weer met: nietus. Ik zou zeggen: reageer gerust op het bovenstaande, geef aan wat er niet klopt, wat het wel zou moeten zijn en waarom.

tttlocke
Berichten: 2391
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Oude overstapboete betalen bij NLE

Ongelezen bericht door tttlocke » 03 dec 2019 03:25

NeoDutchio schreef:
02 dec 2019 12:07
De energieboeren noemen het niet alleen anders, het is ook anders. Als u iemand een kado geeft met de vermelding dat het binnen een periode terug gebracht moet worden als het niet gebruikt wordt is het dus geen kado.
Interessant.
We hadden al geleerd dat zo lang je iets maar niet 'cadeau' noemt, het ook geen cadeau is.
We kunnen er nu aan toevoegen dat als je iets wél 'cadeau' noemt, maar je verbindt er zodanige voorwaarden aan dat in voorkomende gevallen het ding weer ingeleverd of vergoed moeten worden, dat het dan toch geen 'cadeau' is.
Besef je dat je met deze redenering die opvatting van de ACM uit de Richtsnoer over welkomstcadeaus bij het grof vuil hebt gezet?:

'Een 'welkomstcadeau', waarvan is bepaald dat het moet worden teruggegeven of vergoed als bepaalde voorwaarden worden geschonden, is geen welkomstcadeau, en daarmee is het gestelde in Artikel 4, Lid 2 in Richtsnoeren Redelijke Opzegvergoedingen Vergunninghouders niet van toepassing indien die voorwaarden worden gesteld. Het artikel gaat immers over iets dat wél een welkomstcadeau is.' Vergoedingen voor zo'n ding dat welkomstcadeau genoemd wordt (maar het dus niet is) kunnen worden bedongen en zijn niet zonder meer onredelijk te noemen, ook niet als aan de voorwaarden van Lid 2 voldaan wordt.'
Vat ik het zo goed samen?

tttlocke
Berichten: 2391
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Oude overstapboete betalen bij NLE

Ongelezen bericht door tttlocke » 03 dec 2019 03:53

Nijogeth schreef:
03 dec 2019 00:15
[...] en dat als TS zijn gelijk wil gaan hebben, dat deze er dan jurisprudentie voor moet gaan creëren (dus daadwerkelijk de gerechtelijke molen in). En dat zou ik dus ten stelligste afraden, zeker omdat ik het moreel gezien ook best wel verwerpelijk vind dat iemand elke keer maar contracten verbreekt en probeert onder de bijbehorende boete uit te komen.
Opmerkelijk.
Dus uw advies om al dan niet juridische stappen te ondernemen hangt niet zo zeer af van hoe volgens u de juridisch de vork in de steel zit of hoe de kansen liggen, maar wordt bepaald door uw morele oordeel ten aanzien van de verwerpelijkheid van het verbreken van contracten.
Zou het misschien zo kunnen zijn dat niet alleen uw advies, maar ook de juridische beoordeling zelf (samen met NeoDutchio 'in de 2e groep') beïnvloed is door of misschien wel tot stand gekomen is op basis van datzelfde morele oordeel?
Het zou in ieder geval het ontbreken van een (juridische) onderbouwing van die beoordeling verklaren.

Plaats reactie