Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Overige onderwerpen met juridische of financiele achtergrond.
Hawk-Eye
Berichten: 1373
Lid geworden op: 08 jun 2005 19:46

Re: Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Ongelezen bericht door Hawk-Eye »

alfatrion schreef:
26 nov 2021 00:45
1. De betaling van gelden is in beginsel een brengschuld (art. 6:116 BW). De koper moet naar de verkoper gaan en het geld aan de verkoper overhandigen. TS heeft dat niet gedaan.
2. De betaling moet plaats vinden op het moment van aflevering (art. 7:26 lid 2 BW). De koper heeft de benzine ontvangen, maar heeft niet betaald. De koper is daarom in verzuim (art. 6:83 BW) en aansprakelijk voor de tekortkoming (art. 6:74 BW).
3. De verkoper kan redelijke kosten ter vaststelling van aansprakelijkheid verhalen op de koper (art. 6:96 BW).

Ik zie ook geen verschoningsargument aan de kant van TS. "Dank u wel, tot ziens" is geen gedraging waaruit de koper redelijkerwijs mag opmaken dat hij heeft voldaan aan zijn betalingsverplichting.
deze is het intresantste wat mij betreft en tegelijk zegt dit dus alles voor TS, heeft de verkoper werkelijk gezegd dank u wel en tot ziens of is TS er in haast vandoor gegaan met de gedachte dat ie betaald had?

In het eerste geval lijkt het me redelijk dat de verkoper de lasten op zich neemt naast de benzine in het tweede geval is TS verantwoordelijk te houden....

Ik neem trouwens aan dat TS niet bij een heem bekende heeft getankt in dit geval anders had het vast op een andere manier opgelost geworden....

ik neem overigens altijd de bon mee, ik doe er verder niets mee maar kan wel altijd bewijzen....

Moneyman
Berichten: 23208
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Ongelezen bericht door Moneyman »

Hawk-Eye schreef:
26 nov 2021 14:22
heeft de verkoper werkelijk gezegd dank u wel en tot ziens of is TS er in haast vandoor gegaan met de gedachte dat ie betaald had?

In het eerste geval lijkt het me redelijk dat de verkoper de lasten op zich neemt naast de benzine in het tweede geval is TS verantwoordelijk te houden....
Nope. Een groet is (uiteraard) géén betaalbevestiging.

arvandongen
Berichten: 1311
Lid geworden op: 09 mar 2011 12:03

Re: Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Ongelezen bericht door arvandongen »

Klant: "En,.... heb ik betaald?"
Pomphouder: " Jah, daháááág"

moederslink
Berichten: 10579
Lid geworden op: 11 jul 2014 21:30

Re: Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Ongelezen bericht door moederslink »

breien schreef:
26 nov 2021 13:25
U heeft ook niet op het schermpje van de pinautomaat gekeken.
En ook geen ' piepje ' gehoord :D .

alfatrion
Berichten: 19837
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Ongelezen bericht door alfatrion »

Of in je betaal app gekeken.

k2p
Berichten: 982
Lid geworden op: 04 mar 2012 01:35

Re: Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Ongelezen bericht door k2p »

In het geval alles ging zoals u zegt, zijn de extra kosten voor rekening van de pomphouder. Immers maken zij de fout door ten onrechte aan te geven dat u betaald hebt. Het herstellen van de fout betekent dat u inderdaad nog wel het oorspronkelijke bedrag verschuldigd bent, maar dat de kosten daarvoor voor hun rekening is.

Maar nu... U heeft geen bon. En deze had u beter wel kunnen opvragen. Want, al staat er op de bon "transactie geweigerd", dan had je nu ten minste kunnen bewijzen dat je bent gaan betalen, en is het aannemelijker dat de pompbediende heeft gezegd dat het wel goed zat. En dat is wel belangrijk. Want als de pomp-medewerker jouw verhaal in twijfel trekt, dan heb je zonder de bon de schijn tegen, en lijkt het alsof je hebt getankt en bent weg gereden. En in dát geval moet je de extra kosten wel betalen.

Check dus bij de pomp medewerker. En kijk of de bank zelf héél misschien bewijs kan geven dat er een transactie werd geweigerd.

Moneyman
Berichten: 23208
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Ongelezen bericht door Moneyman »

k2p schreef:
28 nov 2021 20:30
In het geval alles ging zoals u zegt, zijn de extra kosten voor rekening van de pomphouder. Immers maken zij de fout door ten onrechte aan te geven dat u betaald hebt.
Dat heeft de pomphouder niet aangegeven.

k2p
Berichten: 982
Lid geworden op: 04 mar 2012 01:35

Re: Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Ongelezen bericht door k2p »

Moneyman schreef:
28 nov 2021 20:47
Dat heeft de pomphouder niet aangegeven.
Je hoeft natuurlijk niet iets expliciet te zeggen om iets aan te geven. Een 'dankuwel' na de vermeende betaling lijkt me voldoende. Maar dat is op dit moment van verminderd belang. Eerst moet bewezen worden dat er überhaupt iets is gezegd of aangegeven. En of de vraagsteller wel naar binnen was gegaan om te betalen. Lastig bewijzen zonder bon.

breien
Berichten: 5736
Lid geworden op: 01 nov 2014 12:51

Re: Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Ongelezen bericht door breien »

Zaterdag wilde ik de supermarkt afrekenen.
Het mislukte bij de eerste pinautomaat. Dus bij de servicebalie opnieuw pinnen en daar lukte het wel.
Iedere keer even checken of de betaling ook echt goed gaat.

k2p
Berichten: 982
Lid geworden op: 04 mar 2012 01:35

Re: Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Ongelezen bericht door k2p »

Ter overvloede wil ik aanvullen: Ik doel er op dat er geen verzuim is aan de kant van de klant, wanneer de pompmedewerker het betalen heeft belet. En wel door niet correct de procedure van een betaling te doorlopen. Oftewel "Schuldeisersverzuim". Immers is het de pompstation die kiest om pin-transacties aan te bieden, en is zij de meest aangewezen partij om de procedures aan te geven en te handhaven. De klant heeft enkel de aanwijzingen van het pompstation op te volgen. Zie ook https://www.absoluteadvocaten.nl/contra ... ersverzuim

Maar ik val in herhaling: laat de vraagsteller eerst maar bewijzen hoe een en ander is verlopen.

Moneyman
Berichten: 23208
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Ongelezen bericht door Moneyman »

Schuldeisersverzuim is hier totaal niet aan de orde. Creatief gedacht, dat wel :D
k2p schreef:
28 nov 2021 21:01
Moneyman schreef:
28 nov 2021 20:47
Dat heeft de pomphouder niet aangegeven.
Je hoeft natuurlijk niet iets expliciet te zeggen om iets aan te geven. Een 'dankuwel' na de vermeende betaling lijkt me voldoende.
Absoluut niet. Zoals al vaker aangegeven: een groet is géén betalingsbevestiging.

k2p
Berichten: 982
Lid geworden op: 04 mar 2012 01:35

Re: Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Ongelezen bericht door k2p »

Moneyman schreef:
28 nov 2021 22:14
Schuldeisersverzuim is hier totaal niet aan de orde. Creatief gedacht, dat wel :D
Ik bedoelde het vrij serieus, en niet als grappig of bijdehand. Immers, de pompmedewerker werkt fulltime met het pin-apparaat dat hij de klanten aanbiedt, en weet daarom als geen ander hoe dat ding werkt. Van een klant hoef je niet te verwachten dat die alle verschillende apparaten kent. Ik meen ervaren te hebben dat sommige apparaten zelfs afwijkende piepjes geven als feedback. Moet een klant dat gaan leren en bijhouden? Ik dacht het niet.

Doet een pompmedewerker zijn werk niet (goed)? Dan is het wat mij betreft schuldeisersverzuim.
Moneyman schreef:
28 nov 2021 22:14
Absoluut niet. Zoals al vaker aangegeven: een groet is géén betalingsbevestiging.
Dankuwel is geen groet. Het is een waardering van iets dat daarmee dus erkend wordt.

k2p
Berichten: 982
Lid geworden op: 04 mar 2012 01:35

Re: Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Ongelezen bericht door k2p »

Even een anekdote terzijde. Cergy, kilometer of 15 ten noordwesten van Parijs, bij een Indiase toko twee flesjes water willen kopen. Ik betaal contant en krijg té veel geld terug. Ik geef dit aan in mijn beperkte doch correcte Frans en wil meer betalen. Maar de winkelier in zijn beperktere Frans geeft aan te weigeren mij nóg meer geld terug te geven, hetgeen ik helemaal niet vroeg. Dus heen en weer "meneer u krijgt nog geld van mij" , "nee meneer, ik ga u niet nog meer geld geven".

Vraagje: hoe lang moet dit doorgaan voordat de winkelier het eindelijk begrijpt, dan wel er schuldeisersverzuim optreedt en de klant gewoon moet weglopen?

Mijn antwoord: 8. Acht keer heeft het gekost voordat de winkelier de door mij voorgeschotelde wiskunde volgde en eindelijk begreep wat er gebeurde.
Wat is uw antwoord?

alfatrion
Berichten: 19837
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Ongelezen bericht door alfatrion »

k2p schreef:
28 nov 2021 22:22
Ik bedoelde het vrij serieus, en niet als grappig of bijdehand. Immers, de pompmedewerker werkt fulltime met het pin-apparaat dat hij de klanten aanbiedt, en weet daarom als geen ander hoe dat ding werkt. Van een klant hoef je niet te verwachten dat die alle verschillende apparaten kent.
Er zijn slechts een aantal exemplaren en die werken allemaal op een vergelijkbare manier. Ze gegeven allemaal een melding en de geluiden zijn intuïtief begrijpbaar.
k2p schreef:
28 nov 2021 22:22
Dankuwel is geen groet. Het is een waardering van iets dat daarmee dus erkend wordt.
Dank u wel, voor uw klanditie? Probleem met dit argument is dat er heel veel mee erkent kan worden. En dat komt door dat het heel erg generiek is.
k2p schreef:
28 nov 2021 22:30
schuldeisersverzuim
Voor schuldeisersverzuim is vereist dat de pomphouder verplicht is om als eerste benzine te leveren (hij is daar niet toe verplicht) en dat niet geleverd heeft (dat heeft hij wel).

Moneyman
Berichten: 23208
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Ongelezen bericht door Moneyman »

k2p schreef:
28 nov 2021 22:22
Moneyman schreef:
28 nov 2021 22:14
Schuldeisersverzuim is hier totaal niet aan de orde. Creatief gedacht, dat wel :D
Ik bedoelde het vrij serieus, en niet als grappig of bijdehand. Immers, de pompmedewerker werkt fulltime met het pin-apparaat dat hij de klanten aanbiedt, en weet daarom als geen ander hoe dat ding werkt. Van een klant hoef je niet te verwachten dat die alle verschillende apparaten kent. Ik meen ervaren te hebben dat sommige apparaten zelfs afwijkende piepjes geven als feedback. Moet een klant dat gaan leren en bijhouden? Ik dacht het niet.

Doet een pompmedewerker zijn werk niet (goed)? Dan is het wat mij betreft schuldeisersverzuim.
Ja, "wat jou betreft". Maar in werkelijkheid komt het niet eens in de buurt. Juridische termen duiden op gevoel klinkt vaak leuk, maar levert zelden goede uitkomsten op.

Ik heb al vaker uitgelegd in dit topic hoe het juridisch zit: en daarbij is er maar één die in verzuim is, en dat is TS. De pompbediende heeft in deze overeenkomst één verplichting, en dat is leveren. Dat heeft hij gedaan. Ts heeft ook maar één verplichting, en dat is betalen. Dat heeft hij niet gedaan. Schuldeisersverzuim komt pas om de hoek kijken als de pompbediende niet zou leveren. Dat is totaal niet aan de orde,
k2p schreef:
28 nov 2021 22:22
Moneyman schreef:
28 nov 2021 22:14
Absoluut niet. Zoals al vaker aangegeven: een groet is géén betalingsbevestiging.
Dankuwel is geen groet. Het is een waardering van iets dat daarmee dus erkend wordt.
Altijd mooi dat de feiten in het topic zo aangepast worden dat ze beter bij de gewenste uitkomst passen :roll: Er is in dit topic helemaal geen sprake van een "dank u wel". Het enige wat TS wél schrijft, is dit:
david69 schreef:
25 nov 2021 21:02
En ik was na de vriendelijke groet van de kassier vertrokken.
david69 schreef:
26 nov 2021 13:20
... en de verkoper mij vriendelijk goedenavond wenst...
Laten we dus bij de feiten blijven, dat discussieert wel zo zuiver.

Maar nog los daarvan: zelfs als de pompbediende wél "dank u wel" had gezegd, is dat nog steeds geen grond voor schuldeisersverzuim. Dat is immers niets meer dan een algemene groet, waar meerdere uitleggen aangegeven kunnen worden. Het is in ieder geval géén expliciete erkenning van betaling, laat staan schuldeisersverzuim.

Mark1992
Berichten: 525
Lid geworden op: 24 nov 2015 16:46

Re: Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Ongelezen bericht door Mark1992 »

Ik heb zelf in het verleden bij een pompstation gewerkt. Wanneer u klaar bent met tanken, dan wordt de pomp geblokkeerd totdat er is betaald. Als er contant wordt afgeslagen, dan werkt de pomp weer. Echter, wanneer u pint zal de pomp pas weer gedeblokkeerd worden nadat de betaling succesvol is. Dat kan de kassier ook direct zien, wanneer de pomp beschikbaar wordt.

Ik vind het erg raar hoe dit heeft kunnen gebeuren, normaliter is dit niet mogelijk met pintransacties bij een tankstation.

k2p
Berichten: 982
Lid geworden op: 04 mar 2012 01:35

Re: Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Ongelezen bericht door k2p »

Moneyman schreef:
29 nov 2021 08:43
Altijd mooi dat de feiten in het topic zo aangepast worden dat ze beter bij de gewenste uitkomst passen :roll: Er is in dit topic helemaal geen sprake van een "dank u wel".
Daar heb ik overheen gelezen. Ik was in de veronderstelling dat het niet duidelijk was wat er was gezegd. Ik ben het met je eens, TS heeft een probleem hier. Hij heeft te veel tegen zich. Het enige dat nog kan helpen is dat de pomp-medewerker zijn verhaal beaamt en toegeeft dat hij fouten heeft gemaakt.
Moneyman schreef:
29 nov 2021 08:43
Maar nog los daarvan: zelfs als de pompbediende wél "dank u wel" had gezegd, is dat nog steeds geen grond voor schuldeisersverzuim. Dat is immers niets meer dan een algemene groet, waar meerdere uitleggen aangegeven kunnen worden. Het is in ieder geval géén expliciete erkenning van betaling, laat staan schuldeisersverzuim.
Dat ben ik dus niet met je eens. De erkenning hoeft niet expliciet te zijn, zoals ik eerder zei. En het verzuim aan de kant van de schuldeiser hoeft niet eens met opzet te zijn. Technische problemen, fouten, etc. Ook de gedragingen van de pompmedewerker tellen mee. Maar deze what-if hoeven we dus niet meer af te wandelen.
alfatrion schreef:
29 nov 2021 02:05
Er zijn slechts een aantal exemplaren en die werken allemaal op een vergelijkbare manier. Ze gegeven allemaal een melding en de geluiden zijn intuïtief begrijpbaar.
Niet dus. Ik ben een aantal maal een pin apparaat tegengekomen die 1 lange piep geeft bij een geslaagde transactie, terwijl ik 3 korte piepjes verwacht.
alfatrion schreef:
29 nov 2021 02:05
Dank u wel, voor uw klanditie? Probleem met dit argument is dat er heel veel mee erkent kan worden. En dat komt door dat het heel erg generiek is.
We weten allemaal wat er met "Dank u wel" bedoeld wordt bij een koop/transactie: "we zijn klaar, ik ben blij, ik zie u graag in de toekomst terug." En dat telt gewoon. Maar ik houd hierover op, want er is geen "Dank u wel" gezegd.
alfatrion schreef:
29 nov 2021 02:05
Voor schuldeisersverzuim is vereist dat de pomphouder verplicht is om als eerste benzine te leveren (hij is daar niet toe verplicht) en dat niet geleverd heeft (dat heeft hij wel).
Dat klopt dus niet. Als de pomphouder benzine weigerde te leveren, was er geen transactie en dus geen schuldeiser/schuldenaar. Klik eens op die link die ik had toegevoegd. Het niet accepteren van een betaling leidt tot schuldeisersverzuim. Het zou ook een gekke wereld zijn: een betaling niet willen accepteren, en daarna met incassokosten kunnen zwaaien.

Moneyman
Berichten: 23208
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Ongelezen bericht door Moneyman »

Mooi dat we het inmiddels grotendeels eens zijn :wink:
k2p schreef:
29 nov 2021 10:00
Klik eens op die link die ik had toegevoegd. Het niet accepteren van een betaling leidt tot schuldeisersverzuim. Het zou ook een gekke wereld zijn: een betaling niet willen accepteren, en daarna met incassokosten kunnen zwaaien.
De denkfout die je hier nog steeds maakt, is dat je een niet-uitgevoerde transactie uitlegt als "niet willen accepteren". Dat is onjuist: er moet dan sprake zijn van een bewuste onwil, niet van een (veronderstelde) fout zoals in dit topic wellicht speelt. Of er moet sprake zijn van een onmogelijkheid als gevolg van omstandigheden die alleen aan de pomphouder toe te rekenen zijn, maar ook daarvan is niets gebleken.

Je plakt echt te makkelijk een juridische etiket op de casus.
k2p schreef:
29 nov 2021 10:00
We weten allemaal wat er met "Dank u wel" bedoeld wordt bij een koop/transactie: "we zijn klaar, ik ben blij, ik zie u graag in de toekomst terug." En dat telt gewoon.
Stap gerust uit die fictie. Dat "telt" helemaal niet. Gevoelsmatig misschien wel, juridisch zeker niet. In de rechtszaal ga je hier keihard mee onderuit.

J. Deltoer
Berichten: 1214
Lid geworden op: 30 aug 2020 12:29

Re: Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Ongelezen bericht door J. Deltoer »

Ik denk het toch van niet. Het is de pompbediende die zoals eerder aangegeven als expert van het pinapparaat de klant niet attendeert op het niet slagen van de pintransactie. Net als mijn voorbeeld waarbij de pompbediende teveel contant geld terug geeft, kan de klant hier ook niet aansprakelijk voor worden gesteld. Het tankstation zal haar interne processen beter moeten organiseren.

Moneyman
Berichten: 23208
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Kosten bij ongemerkt niet geslaagde pinbetaling

Ongelezen bericht door Moneyman »

Bij die logica negeer je hetgeen al meermaals is geschreven en onderbouwd: het ius niet de pompbediende, maar de klant die verantwoordelijk is voor de betaling.

Plaats reactie