Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Overige onderwerpen met juridische of financiele achtergrond.
Moneyman
Berichten: 24222
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door Moneyman »

PGros schreef:
13 jan 2022 13:32
Dus de laptop komt na vijf maanden weer bij jouw op je bordje.
Als aan alle voorwaarden om een geslaagd beroep op wettelijke garantie is voldaan: ja. En dat is toch ook logisch? De verkoper heeft dan dus iets verkocht wat niet aan de overeenkomst beantwoordde.

JozJan
Berichten: 703
Lid geworden op: 04 mar 2011 10:08

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door JozJan »

Moneyman schreef:
13 jan 2022 12:09
Kijk, we komen er wel :wink: want er zijn steeds meer punten waar we het over eens zijn.
Precies :-)
Het enige punt dat nog overblijft is dit: de regel is dat bij doorverkoop de wettelijke garantie mee overgaat. Wat betekent dit nou?
- het recht op wettelijke garantie gaat in ieder geval over op de nieuwe koper
- de plicht om wettelijke garantie te verlenen: die zou dan ook overgaan op de oorspronkelijke koper?

Dat laatste lijkt me namelijk in tegenspraak met de verwijzing naar 'als de nieuwe koper het oorspronkelijke bonnetje heeft'. Ook praktisch lijkt het veel makkelijker als de nieuwe koper gewoon (ook) naar de oorspronkelijke verkoper kan gaan. Zeker als de oorspronkelijke verkoper een winkel is en de doorverkoper een consument. Die consument kan niet zorgen voor een reparatie (gesteld dus dat daar recht op is), terwijl die winkel dat door zijn contacten met de fabrikant wel kan bewerkstelligen.

Het kan natuurlijk ook dat de nieuwe koper inderdaad claimt bij de oude koper, De oude koper claimt vervolgens weer bij de oorspronkelijke verkoper, Want dat recht heeft hij dan wel nog steeds, toch?

En wat me ook enigszins dwars zit: het kan toch niet zo zijn dat die oorspronkelijke verkoper af is van zijn plicht om wettelijke garantie te verlenen alleen maar omdat het betreffende product is doorverkocht,
Moneyman schreef:
13 jan 2022 12:09
JozJan schreef:
13 jan 2022 11:57
Maar laten we ook niet doen of wettelijke garantie een dode letter is waar je als consument feitelijk niets aan hebt.
Dar is juist wat ik niet doe. Waarom denk je dat ik juist zo uitgebreid uitleg dat er bij iedere koop sprake is van wettelijke garantie?
Dat is goed te weten, Alleen wek je - in mijn ogen - iets te veel de indruk dat een beroep doen op die wettelijke garantie haast onmogelijk is. Moeilijk akkoord, onmogelijk (ik weet dat je dat niet letterlijk zegt, het is meer de indruk) niet.

JozJan
Berichten: 703
Lid geworden op: 04 mar 2011 10:08

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door JozJan »

alfatrion schreef:
13 jan 2022 13:02
Wat je wel moet bewijzen is dat het product non-conform is. Daarvoor helpt het enorm als je wat over het defect kunt aangeven. Ik heb het product normaal gebruikt en nu is ie stuk is veel te kort door de bocht.

Als je van een TV kunt aangeven dat hij door hitte defect is gegaan en dat die hitte is veroorzaakt doordat de ventilatie gaten op de verkeerde plek zaten.
Ja, ok, dat volg ik. In het geval van de laptop: 'ik heb deze gedurende 18 maanden dagelijks gebruikt voor kantoorwerkzaamheden, videoconferencing etc. Zonder problemen, Netjes bijgehouden, voldoende geventileerd, altijd alle updates gedaan, Toch geeft hij nu een probleem met het moederbord, waardoor ik hem niet meer kan opstarten of gebruiken.
(moederbord is een willekeurig voorbeeld van een defect wat in ieder geval in dit voorbeeld - niet aan de gebruiker te wijten is. Niet vergeten: hypothetische situatie. De non conformiteit blijkt dan uit het feit dat het product eerder de geest geeft dan je redelijkerwijs zo mogen verwachten van dit product,
alfatrion schreef:
13 jan 2022 13:02
JozJan schreef:
13 jan 2022 12:07
In jou reactie zeg je 'de verkoper heeft wel gemotiveerd betwist'. Hoe dan?
De verkoper geeft gewoon aan dat van dit producten heel weinig exemplaren terug komen met klachten. In civiel recht recht geld dat de partij met het beste verhaal wint. Jouw aanval is zwak dus de verdediging hoeft niet sterk te zijn.
Ok, dit vind ik een veel duidelijkere uitleg, Maar met de meer gedetailleerde uitwerking van het probleem die ik hierboven beschrijf is het niet meer zo dat dit verhaal van de verkoper sterker is. Sterker nog: dat er weinig exemplaren terugkomen met klachten zegt natuurlijk niks over dit specifieke exemplaar.

Natuurlijk is het ook voor mij helder dat dit tot lastige discussies kan leiden. Met ongewisse uitkomst. Vandaar ook dat ik zei dat veel afhangt van de opstelling van de verkoper. Om voort te borduren op jouw verkoper, die stelt dat er maar weinig exemplaren zijn teruggekomen met dit defect, die zal vermoedelijk niet snel te bewegen zijn om dat standpunt te herzien. En wat de rechter dan gaat oordelen is anyone's guess vrees ik.
alfatrion schreef:
13 jan 2022 13:02
Dat het een hypothetische situatie betreft wil niet zeggen dat je niet wat kunt invullen.
Dat klopt, Maar de kans is groot dat dat alleen maar tot meer discussie leidt, terwijl het niet relevant is in mijn casus.
alfatrion schreef:
13 jan 2022 13:02
De partij van wie jij het product hebt gekocht. Simpel. De oorspronkelijke verkoper is geen partij en wat jij mag verwachten hangt niet af van de afspraken die de winkelier heeft gemaakt met de vorige eigenaar. Maar ik val in herhaling, want dit heb ik al lang aangegeven. Jij vindt alleen dat de oorspronkelijke verkoper wel aan te spreken moet zijn maar daarvoor is geen ondersteuning te vinden in de wet.

Denk jij dat met "het product is door de vorige eigenaar normaal gebruikt" ergens komt dan? Je kunt niet bewijzen dat je het product zelf normaal hebt gebruikt en je kan al helemaal niet bewijzen dat de vorige eigenaar het product normaal heeft gebruikt.
Dit is dus wat mij betreft de kern, Stel even dat de nieuwe koper zich wendt tot de oude koper. Die oude koper gaat terug naar de oorspronkelijke verkoper. Dan is die verkoper neem ik aan wel degelijk gehouden aan het verlenen van wettelijke garantie (indien voldaan aan de bewijslast etc).

Consuwijzer zegt dat de wettelijke garantie bij doorverkoop mee overgaat. Waarom zou dat niet betekenen dat (alleen) het recht overgaat op de nieuwe koper?

Overigens wat betreft je laatste opmerking: helemaal mee eens dat de bewijslast een stuk moeilijker wordt bij 2 gebruikers.

JozJan
Berichten: 703
Lid geworden op: 04 mar 2011 10:08

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door JozJan »

Boeiende discussie vind ik het. Helaas wel mijlenver off topic. Excuus daarvoor.

alfatrion
Berichten: 20049
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door alfatrion »

JozJan schreef:
13 jan 2022 17:57
Ja, ok, dat volg ik. In het geval van de laptop: 'ik heb deze gedurende 18 maanden dagelijks gebruikt voor kantoorwerkzaamheden, videoconferencing etc. Zonder problemen, Netjes bijgehouden, voldoende geventileerd, altijd alle updates gedaan,
Het kan altijd zo zijn, dat een derde, op een onbewaakt, moment iets met de laptop heeft gedaan, of dat er in jouw bijzijn iets met de laptop is gebeurt waar jij geen weet van hebt, zoals een virus of iets dergelijk.
JozJan schreef:
13 jan 2022 17:57
Sterker nog: dat er weinig exemplaren terugkomen met klachten zegt natuurlijk niks over dit specifieke exemplaar.
Maar jij zegt ook niets over dit specifieke exemplaar. Jij zegt alleen iets over zaken die daarom heen zitten.
JozJan schreef:
13 jan 2022 17:57
En wat de rechter dan gaat oordelen is anyone's guess vrees ik.
De koper moet de rechter overtuigen van zijn gelijk. De verkoper hoeft de rechter alleen te doen twijfelen. De verkoper zal vrijwel altijd winnen, tenzij de koper met betere argumenten komt.
JozJan schreef:
13 jan 2022 17:57
Dat klopt, Maar de kans is groot dat dat alleen maar tot meer discussie leidt, terwijl het niet relevant is in mijn casus.
Je hebt zelf de mogelijkheid om de casus te schetsen. Je kiest voor een casus waarin de koper geen onderzoek heeft gedaan naar het effect en met een blauwe ogen beroep komt.
JozJan schreef:
13 jan 2022 17:57
Dit is dus wat mij betreft de kern, Stel even dat de nieuwe koper zich wendt tot de oude koper. Die oude koper gaat terug naar de oorspronkelijke verkoper. Dan is die verkoper neem ik aan wel degelijk gehouden aan het verlenen van wettelijke garantie (indien voldaan aan de bewijslast etc).
Als B kan bewijzen dat de product non-conform is gelet op de overeenkomst tussen A en B, dan heeft B recht op herstel of vervanging op A. Als C kan bewijzen dat de product non-conform is gelet op de overeenkomst tussen B en C, dan heeft C recht op herstel of vervanging op B. Maar B en C kunnen hebben afgesproken dat het product geschikt was om de zwaarste spelletjes van heden mee te spelen en A en B kunnen die afspraak niet hebben gemaakt. En A en B kunnen weer hebben afgesproken dat het product stil is. Echt niet dat C een claim bij A kan indienen omdat bepaalde spelletjes het niet doen of omdat het product veel lawaai maakt.
JozJan schreef:
13 jan 2022 17:57
Consuwijzer zegt dat de wettelijke garantie bij doorverkoop mee overgaat.
Ik zou het niet aandurven om hiermee naar de rechter te gaan als ik C zou zijn.

Moneyman
Berichten: 24222
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door Moneyman »

JozJan schreef:
13 jan 2022 17:29
Moneyman schreef:
13 jan 2022 12:09
Kijk, we komen er wel :wink: want er zijn steeds meer punten waar we het over eens zijn.
Precies :-)
Het enige punt dat nog overblijft is dit: de regel is dat bij doorverkoop de wettelijke garantie mee overgaat. Wat betekent dit nou?
- het recht op wettelijke garantie gaat in ieder geval over op de nieuwe koper
- de plicht om wettelijke garantie te verlenen: die zou dan ook overgaan op de oorspronkelijke koper?

Dat laatste lijkt me namelijk in tegenspraak met de verwijzing naar 'als de nieuwe koper het oorspronkelijke bonnetje heeft'. Ook praktisch lijkt het veel makkelijker als de nieuwe koper gewoon (ook) naar de oorspronkelijke verkoper kan gaan. Zeker als de oorspronkelijke verkoper een winkel is en de doorverkoper een consument. Die consument kan niet zorgen voor een reparatie (gesteld dus dat daar recht op is), terwijl die winkel dat door zijn contacten met de fabrikant wel kan bewerkstelligen.
Je schrijft dat de regel is dat wettelijke garantie "mee over gaat" bij doorverkoop. Dat is dus feitelijk niet juist: er ontstaat bij doorverkoop een nieuw recht op wettelijk garantie. Wettelijke garantie kleeft echt aan de koopovereenkomsten (dus: tussen A en B, en tussen B en C), terwijl fabrieksgarantie daarentegen aan het product kleeft (en dus meegaat van A naar B naar C).

Dus, om jouw vragen wat het betekent te beantwoorden:
- het recht op wettelijke garantie "gaat niet over" op de nieuwe koper, maar die krijgt een nieuw recht op wettelijke garantie;
- voor de plicht om garantie te verlenen geldt hetzelfde: die gaat niet over op de oorspronkelijke koper, maar die vestigt op het moment van doorverkoop een nieuw recht.

Blijf ook bedenken dat de overeenkomsten tussen A en B en tussen B en C niet identiek zijn: het product is niet meer hetzelfde (want: tweedehands, gebruikt, verouderd) en de omstandigheden zijn niet meer hetzelfde (andere partijen, andere overeenkomsten). Daarmee kan je de posities van A, B en C niet zomaar uitwisselen.

Simpel voorbeeld: A verkoop een nieuwe laptop aan B, die 'm wat later met een kras op het scherm doorverkoopt aan C. Die kras maakt geen onderdeel uit van de overeenkomst tussen A en B, maar wel van de overeenkomst tussen B en C. Dan zou het heel gek zijn als C bij A aan komt kloppen voor garantie, en ook bij B kan hij daarvoor niet aankloppen. Daarmee zie je al dat rechten en posities veranderen al naar gelang de omstandigheden van de koopovereenkomsten.
JozJan schreef:
13 jan 2022 17:29
Het kan natuurlijk ook dat de nieuwe koper inderdaad claimt bij de oude koper, De oude koper claimt vervolgens weer bij de oorspronkelijke verkoper, Want dat recht heeft hij dan wel nog steeds, toch?

En wat me ook enigszins dwars zit: het kan toch niet zo zijn dat die oorspronkelijke verkoper af is van zijn plicht om wettelijke garantie te verlenen alleen maar omdat het betreffende product is doorverkocht,
Klopt. Als C bij B aanklopt voor een probleem, kan B ook na de doorverkoop (uiteraard onder voorwaarden) aankloppen bij A. Het moet dan wel gaan om een door C ontdekte nonconformiteit die óók al onderdeel uitmaakte van de koop tussen A en B. Dit is één van de uitzonderingen die ik eerder al noemde (in het rijtje van regresvorderingen, ongerechtvaardigde verrijking enz.).

Dus: als C bij B aanklopt, kan B soms alsnog bij A aankloppen. Maar C mag B niet overslaan en direct bij A aankloppen - want: er is geen overeenkomst en dus geen verplichtingen tussen hen.
JozJan schreef:
13 jan 2022 17:29
Moneyman schreef:
13 jan 2022 12:09
JozJan schreef:
13 jan 2022 11:57
Maar laten we ook niet doen of wettelijke garantie een dode letter is waar je als consument feitelijk niets aan hebt.
Dar is juist wat ik niet doe. Waarom denk je dat ik juist zo uitgebreid uitleg dat er bij iedere koop sprake is van wettelijke garantie?
Dat is goed te weten, Alleen wek je - in mijn ogen - iets te veel de indruk dat een beroep doen op die wettelijke garantie haast onmogelijk is. Moeilijk akkoord, onmogelijk (ik weet dat je dat niet letterlijk zegt, het is meer de indruk) niet.
Ik verbaas me erover dat ik die indruk bij jou opwek, want deze hele discussie ontstond juist omdat ik de onjuiste stellingen van o.a. Mahadma, Lady1234 en PGros (die aangaven dat er bij particuliere geen recht op wettelijke garantie is) weerlegde en betoogde dat dat recht er juist wél is.
JozJan schreef:
13 jan 2022 18:08
Boeiende discussie vind ik het. Helaas wel mijlenver off topic. Excuus daarvoor.
Ja - en ook niet. Door deze discussie wordt wel steeds meer duidelijk wat wettelijke garantie bij particuliere koop inhoudt, en dat is exact waar TS eigenlijk naar vraagt.

navitas
Berichten: 10
Lid geworden op: 17 mar 2009 22:47

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door navitas »

Ik volg dit topic met belangstelling omdat ik zelf een en ander via marktplaats en facebook verkoop.

TO geeft duidelijk aan dat de Spa a) door anderen dan de koper(s) is opgehaald, b) een poos bij iemand anders in huis gestaan en c) is later naar diegene gebracht die de spa gekocht heeft. Daar hebben ze hem een tijd op zolder gehad ivm ze hem later pas wouden opzetten.

Het is onduidelijk of de Spa in een (deugdelijke) verpakking vervoerd is en wie voor die verpakking zorg moet dragen. Het is onduidelijk hoe die Spa in het vervoermiddel is gekomen, het is onduidelijk hoe en op welke wijze de Spa bij de afhaler is bewaard en/of tijdens de stallings- bewaarperiode (geoorloofd of ongeoorloofd) gebruik is gemaakt van de Spa, er is geen zicht hoe de Spa nadien bij de daadwerkelijke koper is gearriveerd.
Het moge duidelijk zijn dat een Spa toch een vrij kwetsbaar product is en met de nodige voorzichtheid behandeld moet worden.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er geen aanspraak gemaakt kan worden op wettelijke garantie en dat er, mocht het tot een rechtzaak komen, sprake is van terugbetaling aankoop bedrag.

Moneyman
Berichten: 24222
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door Moneyman »

navitas schreef:
14 jan 2022 11:57
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er geen aanspraak gemaakt kan worden op wettelijke garantie en dat er, mocht het tot een rechtzaak komen, sprake is van terugbetaling aankoop bedrag.
Ik heb dezelfde inschatting (waarbij ik er maar even vanuit ga dat je bedoelt dat er géén sprake is van terugbetaling). De kopers zullen nooit hard kunnen maken dat het product non-conform was.

JozJan
Berichten: 703
Lid geworden op: 04 mar 2011 10:08

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door JozJan »

Ik denk dat iedereen het daar wel over eens is ;-)

navitas
Berichten: 10
Lid geworden op: 17 mar 2009 22:47

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door navitas »

navitas schreef:
14 jan 2022 11:57
Ik volg dit topic met belangstelling omdat ik zelf een en ander via marktplaats en facebook verkoop.

TO geeft duidelijk aan dat de Spa a) door anderen dan de koper(s) is opgehaald, b) een poos bij iemand anders in huis gestaan en c) is later naar diegene gebracht die de spa gekocht heeft. Daar hebben ze hem een tijd op zolder gehad ivm ze hem later pas wouden opzetten.

Het is onduidelijk of de Spa in een (deugdelijke) verpakking vervoerd is en wie voor die verpakking zorg moet dragen. Het is onduidelijk hoe die Spa in het vervoermiddel is gekomen, het is onduidelijk hoe en op welke wijze de Spa bij de afhaler is bewaard en/of tijdens de stallings- bewaarperiode (geoorloofd of ongeoorloofd) gebruik is gemaakt van de Spa, er is geen zicht hoe de Spa nadien bij de daadwerkelijke koper is gearriveerd.
Het moge duidelijk zijn dat een Spa toch een vrij kwetsbaar product is en met de nodige voorzichtheid behandeld moet worden.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er geen aanspraak gemaakt kan worden op wettelijke garantie en dat er, mocht het tot een rechtzaak komen, geen sprake is van terugbetaling aankoop bedrag.

Radar
Site Admin
Berichten: 5380
Lid geworden op: 22 apr 2004 10:56

Re: Vraag: geschil na tweedehandsverkoop spa

Ongelezen bericht door Radar »

Als jullie het gesprek over wettelijke garantie en doorverkoop willen doorzetten, maken jullie er dan een nieuw topic voor aan? Dit topic gaat namelijk op slot. De TS is verdwenen en het onderwerp is al lang veranderd.

Groet,
Radar Moderatie

Gesloten