30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Overige onderwerpen met juridische of financiele achtergrond.
Boesta
Berichten: 245
Lid geworden op: 28 mar 2016 15:50

Re: 30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Ongelezen bericht door Boesta » 10 nov 2017 13:37

Als u enkel en alleen gemachtigde was/bent van die rekening van uw moeder, kan uw uitkering niet gestopt worden. 3jr bijstand terug betalen kan alleen maar als er inderdaad fraude is geconstateerd.

Ik heb het vermoeden dat u maar een deel aan ons verteld. Als dat niet zo is moet u z.s.m. juridische hulp gaan inroepen.

Moneyman
Berichten: 16125
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: 30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Ongelezen bericht door Moneyman » 10 nov 2017 13:44

arvandongen schreef:Het vermogen mag niet zomaar overgemaakt worden van ouder naar kind. Dit valt onder het schenkingsrecht met alle fiscale gevolgen van dien.

Het simpele feit dat TS de rekening van de moeder beheert betekent niet automatisch dat die rekening gebruikt mag worden voot eigen belang.
De vraag is niet zozeer of het geld gebruik mag worden (en of dat dan al dan niet fiscale consequenties heeft), de vraag is blijkens de OP of TS over dat vermogen kan beschikken. En dat is duidelijk het geval. Daarover hoeft dus geen discussie te zijn.

De discussie moet wél zijn of het standpunt van de gemeente dat enkel het kunnen beschikken over het vermogen voldoende is, juist is. Ik ben onvoldoende thuis in de bijstandswet om daar een harde mening over te hebben. Ik lees in dit topic ook verder wel meningen, maar nog weinig juridische onderbouwing.

Lady1234
Berichten: 13597
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: 30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Ongelezen bericht door Lady1234 » 10 nov 2017 13:48

Maar er is een rechtszaak geweest met een uitspraak? Of moet die nog komen?

arvandongen
Berichten: 1185
Lid geworden op: 09 mar 2011 12:03

Re: 30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Ongelezen bericht door arvandongen » 10 nov 2017 14:38

Moneyman schreef:De discussie moet wél zijn of het standpunt van de gemeente dat enkel het kunnen beschikken over het vermogen voldoende is, juist is.
Dat is precies wat ik ook bedoelde.

De absurditeit dat het vermogen van uitwonende ouders mee zou tellen voor iemands eigen bijstandsuitkering, is zo groot..... Daarover is moeilijk iets te vinden op internet.

Misschien woont TS nog bij haar moeder én heeft ze beschikking over een en/of girorekening op hetzelfde adres? Dat zou de situatie wel duidelijk anders kunnen maken bij de beoordeling.

Er gelden bijzondere regels indien men op hetzelfde adres woont. Bijvoorbeeld: Bij een thuiswonend volwassen kind wordt er ca 10% gekort op de bijstand, omdat de woonlasten gedeeld kunnen worden.
Ref https://www.judex.nl/rechtsgebied/uitke ... eldevragen

izebra
Berichten: 2
Lid geworden op: 11 nov 2017 11:39

Re: 30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Ongelezen bericht door izebra » 11 nov 2017 12:10

Het zou prettig zijn als Tapas duidelijk vermeld of zij "Mederekeninghouder" is of "Gemachtigd"
Bij een "Machtiging"of "volmacht" mag je helpen met financiële zaken en de pinpas gebruiken voor boodschappen maar kun je NIET beschikken over de rekening en het geld. Dit kan alleen als je "Mederekeninghouder bent"
Er zullen heel wat mensen zijn die in de bijstand zitten of een aanvullende uitkering krijgen die de schrik om hart slaat. Staat binnenkort het DWI voor de deur omdat zij boodschappen doen voor hun moeder of vader en af en toe helpen met financiële zake die te ingewikkeld zijn geworden voor de ouders?

Tapas haar onvolledigheid zal veel mensen bang maken hun ouders te helpen.

C.Jans
Berichten: 1
Lid geworden op: 26 nov 2017 21:18

Re: 30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Ongelezen bericht door C.Jans » 26 nov 2017 21:33

Ook al ben je niet gematigd kun je ook de betaalpas gebruiken en bankzaken doen van iemand anders ,
dit mag overigens niet van de bank maar er blijft weinig over buiten dat je in de problemen
komt met een machtiging.
Ik vraag me trouwens af hoe de uitkering instantie aan al die gegevens komt, ik
neem aan dat er wel meer mensen een rekening beheren van hun ouders en een uitkering hebben.
Ik hoop dat in de uitzending duidelijk komt hoe dit nu zit.
Dan doe je aan mantelzorg en wil het beste voor je ouders en wordt je nog gestraft ook :(

wilhelmima1
Berichten: 696
Lid geworden op: 06 feb 2012 19:13

Re: 30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Ongelezen bericht door wilhelmima1 » 27 nov 2017 09:01

Ben benieuwd wat er vanavond in de uitzending van Radar boven tafel komt.

16again
Berichten: 10607
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: 30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Ongelezen bericht door 16again » 27 nov 2017 09:10

Ik hoop dat Radar de vloer aanveegt met de instanties. Mantelzorgers vervullen een belangrijke taak en verdienen onze steun.

Terugdenkend aan de bonnetjes affaire van Bram Peper: Het OM stopte de strafvervolging nadat Peper de onterechte declaraties terugbetaald had. Het recht werkt blijkbaar anders bij de witte boorden....

Brahms
Berichten: 2614
Lid geworden op: 15 okt 2015 23:09

Re: 30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Ongelezen bericht door Brahms » 27 nov 2017 09:31

izebra schreef:Het zou prettig zijn als Tapas duidelijk vermeld of zij "Mederekeninghouder" is of "Gemachtigd" .
Topicstarter Tapas is al lang verdwenen van dit forum, even een probleempje de wereld in helpen en dan kijken wat er als antwoorden komen. Mijn idee, er klopt hier iets niet......
Laatst gewijzigd door Brahms op 28 nov 2017 00:56, 1 keer totaal gewijzigd.

16again
Berichten: 10607
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: 30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Ongelezen bericht door 16again » 27 nov 2017 09:37

Tapas is vanavond in de uitzending te zien !

alfatrion
Berichten: 16942
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: 30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Ongelezen bericht door alfatrion » 27 nov 2017 09:42

Artikel 11 lid 1 Participatiewet schreef:Iedere in Nederland woonachtige Nederlander die hier te lande in zodanige omstandigheden verkeert of dreigt te geraken dat hij niet over de middelen beschikt om in de noodzakelijke kosten van bestaan te voorzien, heeft recht op bijstand van overheidswege.
Binnen deze context leest ik beschikt in de zin van heeft, de rijksoverheid interpreteert dit ook zo. Het lijkt mij dat beschikken niet zo geïnterpreteerd mag worden dat je over geld kan beschikken, indien je daarvoor diefstal zou moeten plegen.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... p-bijstand
Moneyman schreef:De vraag is niet zozeer of het geld gebruik mag worden (en of dat dan al dan niet fiscale consequenties heeft), de vraag is blijkens de OP of TS over dat vermogen kan beschikken
De vraag is of TS over vermogen beschikt om in de noodzakelijke kosten van bestaan te voorzien, niet of TS over vermogen beschikt om een ander te kunnen helpen.

kweenie
Berichten: 15390
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: 30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Ongelezen bericht door kweenie » 27 nov 2017 11:33

Dit is al wel vaker bij de raad van beroep behandeld, waarbij steeds werd beslist dat er terecht werd gekort omdat de machtiging er toe leidt dat je over het geld kunt beschikken. Het is dus niet handig om als bijstandsgerechtigde op deze manier gemachtigd te worden.

Qwertyz
Berichten: 7
Lid geworden op: 20 feb 2014 13:19

Re: 30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Ongelezen bericht door Qwertyz » 27 nov 2017 13:11

Idioot. Heeft die moeder nog andere kinderen? Was er ten tijde dat zij nog wilsbekwaam was wel of geen testament opgemaakt? Vermogen van de ouder mag niet zomaar aan 1 kind ter beschikking worden gesteld als moeder niet meer wilsbekwaam is. Is er een rechterlijke uitspraak over dit geval en waar is deze op het internet te vinden? Veel vragen, weinig antwoorden. Kan dit worden opgelost via de discretionaire bevoegdheid van de Minister van Sociale Zaken?

Qwertyz
Berichten: 7
Lid geworden op: 20 feb 2014 13:19

Re: 30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Ongelezen bericht door Qwertyz » 27 nov 2017 13:11

Idioot. Heeft die moeder nog andere kinderen? Was er ten tijde dat zij nog wilsbekwaam was wel of geen testament opgemaakt? Vermogen van de ouder mag niet zomaar aan 1 kind ter beschikking worden gesteld als moeder niet meer wilsbekwaam is. Is er een rechterlijke uitspraak over dit geval en waar is deze op het internet te vinden? Veel vragen, weinig antwoorden. Kan dit worden opgelost via de discretionaire bevoegdheid van de Minister van Sociale Zaken?

Lady1234
Berichten: 13597
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: 30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Ongelezen bericht door Lady1234 » 27 nov 2017 13:16

Er is/ was nog een zus gemachtigd.

Appie83
Berichten: 490
Lid geworden op: 12 jun 2014 15:26

Re: 30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Ongelezen bericht door Appie83 » 27 nov 2017 17:44

Art 36 Participatiewet:
1. Tot de middelen worden alle vermogens- en inkomensbestanddelen gerekend waarover de alleenstaande of het gezin beschikt of redelijkerwijs kan beschikken.

De hoogste rechter op dit gebied (CRvB): https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... :2016:2985'
Volgens vaste rechtspraak (uitspraak van 23 april 2013, ECLI:NL:CRVB:2013:CA0086) moet, mede gelet op artikel 11 van de WWB, de term beschikken zo worden uitgelegd dat deze ziet op de mogelijkheid van een betrokkene om de bezitting feitelijk aan te wenden om in de noodzakelijke kosten van het bestaan te voorzien.
Hieruit kan je concluderen dat TS over het geld kon beschikken en ze dus teveel bijstand heeft ontvangen.

Maar de rechter gaat daarnaast ook nog in op het feit dat diegene ook gebruik heeft gemaakt van de bankrekening.
Nu appellante het saldo op de bankrekening van haar moeder feitelijk heeft aangewend om in de noodzakelijke kosten van het bestaan te voorzien, heeft het college zich terecht op het standpunt gesteld dat appellante beschikte over middelen die van invloed zijn op het recht op bijstand


Dus het lijkt er op dat de rechter ook wil dat de gemeente kijkt of er ook daadwerkelijk is gebruik gemaakt van de pas, maar met zekerheid durf ik dit niet te zeggen.
Laatst gewijzigd door Appie83 op 27 nov 2017 18:45, 1 keer totaal gewijzigd.

16again
Berichten: 10607
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: 30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Ongelezen bericht door 16again » 27 nov 2017 18:35

Appie83 schreef:...ECLI:NL:CRVB:2013:CA0086) .....
Hoe relevant is die uitspraak? In die uitspraak is sprake van verzwegen bankrekeningen welke naar mijn idee gebruikt werden voor de webwinkel die men naast de bijstandsuitkering begonnen was. Kan ieder geval niet op mijn sympatie rekenen, dit itt TS

SytzeW
Berichten: 1
Lid geworden op: 27 nov 2017 18:31

Re: 30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Ongelezen bericht door SytzeW » 27 nov 2017 18:42

Mijn ervaring met de bijstand is dat het niet uitmaakt onder welke noemer vermogen of inkomen valt; als je als bijstandstrekker ergens bij geld kan komen -al is het theoretisch- dan zal de gemeente dat aanmerken als feitelijk.

Daarbij wordt niet gekeken naar rendement (de inmiddels gerepareerde pensioenaanspraak voor ZZP-ers: de gemeente beschoude het pensioen als 100% vermogen terwijl als je moet openbreken 75% boete betraalt plus je IB schijf);
er wordt niet gekeken naar schulden uit bedrijf bij faillisement (dat moet dan via de kredietbank - maar die wil niet zolang er geen definitieve belastingaangifte is - en dat kan jaren duren) en
de gemeente kijkt ook niet naar scheidingsuitspraken die vermogen van de kinderen conserveren.

Daarbij mag de gemeente kennelijk zomaar huiszoekingen doen terwijl dit bij mijn weten voorbehouden is aan strafrecht.
En de gemeente mag op basis van de bankafschriften bepalen dat bepaalde uitgaven “te luxe” zijn en je met hetzelfde bedrag korten.
De gemeente mag ook bestaande echtscheidingsvonnissen v.w.b. Alimentatie openbreken; als de gemeente denkt dat er meer alimentatie kan komen (dus minder uitkering) dan moet je procederen.

Het is een systeem met bijzonder perverse prikkels.
Het belemmert serieus het regulier gaan werken.

Lady1234
Berichten: 13597
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: 30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Ongelezen bericht door Lady1234 » 27 nov 2017 18:46

Ik denk dat het er ook nog wel van afhangt hoe hoog het inkomen van moeder is/was en wat de vaste lasten zijn,

Volgens Radar werden er ook cadeautjes voor familieleden van gekocht.

Appie83
Berichten: 490
Lid geworden op: 12 jun 2014 15:26

Re: 30.000 euro terugbetalen aan bijstandsinstantie

Ongelezen bericht door Appie83 » 27 nov 2017 19:06

Ik heb de URL nog even toegevoegd in mijn vorige bericht van de uitspraak van de CRvB waar ik de rechtsoverwegingen vandaan heb gehaald. Deze was ik vergeten.

Over de relevantie: De CRvB geeft in https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... :2016:2985 aan dat art 36 Participatiewet op deze wijze moeten worden uitgelegd en verwijst vervolgens naar een andere uitspraak waar hij dit ook zo heeft uitgelegd.
Daarnaast lijkt de CRvB ook aan te geven dat alleen de mogelijkheid om te beschikken niet voldoende is om terug te vorderen maar dat degene die bijstand ontving er ook gebruik van gemaakt heeft om eigen rekeningen etc te betalen. Maar de bijstandsgerechtigde moet dit, denk ik, wel kunnen aantonen dat zij de pas niet heeft gebruikt voor haarzelf.

Dit zou betekenen dat als TS kan aantonen dat de rekening van haar moeder, waar zij als gemachtigde toegang tot had, alleen heeft gebruikt voor haar moeder, er geen terugvordering mag plaatsvinden.

Plaats reactie