[ archief ] LOI: dure opleiding in plaats van informatiepakket

[BUNA]

@ moneyman, alfatrion

Graag een afdoende verklaring, waarom hier geen sprake(n) is van een rechtsgeldige overeenkomst ( initiatief lag bij actor)

[alfatrion]

Volgens mij is die al gegeven. Een overeenkomst = aanbod + aanvaarding. Wat is volgens jou het aanbod en waar blijkt dat uit? En waar uit blijkt dat TS dit aanbood heeft aanvaard?

[BUNA]

Uit het feit, dat TS kennelijk akkoord is gegaan met het toe zenden van het des betreffende boek , waarbij inclusief AVW zijn bijgesloten en hij/zij geacht is hier aan te houden, omdat er anders een rechtsgeldige overeenkomst tot stand is gekomen.

In acht nemende dat het initiatief geheel bij TS lag en niet zoals gesuggereerd vanuit de LOI afkomstig was.

Maar geharde "juristen" proberen altijd wel een gaatje te vinden, terwijl zaken soms anders liggen dan in een gesteld topic

[berndv]

Uit het feit, dat TS kennelijk akkoord is gegaan met het toe zenden van het des betreffende boek , waarbij inclusief AVW zijn bijgesloten en hij/zij geacht is hier aan te houden, omdat er anders een rechtsgeldige overeenkomst tot stand is gekomen.

In acht nemende dat het initiatief geheel bij TS lag en niet zoals gesuggereerd vanuit de LOI afkomstig was

nee, voorwaarde voor een overeenkomst moet intentie zijn. Ts vraagt om een proefles, dan is niet de intentie om een opleiding te volgen, maar dan is de intentie om te onderzoeken of die opleiding/cursus past bij de aanvrager. Als er gevraagd wordt om een proefles en ts wordt ingeschreven voor een opleiding is de vraag anders dan het aanbod.

Maar goed, de inhoud van het aanbod zal te herleiden zijn aan de inhoud van het gesprek, en zoals gezegd, hebben we die niet hier en moeten we uitgaan van wat ts hier vertelt. En als er geen aanbod voor inschrijving is geweest dat door ts is aangevraagd en geaccepteerd, is er geen onderliggende overeenkomst.

[alfatrion]

Uit het feit, dat TS kennelijk akkoord is gegaan met het toe zenden van het des betreffende boek , waarbij inclusief AVW zijn bijgesloten en hij/zij geacht is hier aan te houden, omdat er anders een rechtsgeldige overeenkomst tot stand is gekomen.

Ik had de vragen bewust los gesteld. Ik begrijp je antwoord als, dat het aanbod bestond uit het toezenden van een boek en TS daarmee akkoord is gegaan.

De essentialia voor een overeenkomst zijn: wat er geleverd wordt, hoeveel daarvan geleverd wordt en wat de kosten zijn. Zonder de essentialia komt er geen overeenkomst tot stand, omdat het aanbod dan onvoldoende bepaald is. Kennelijk is er geen prijs genoemd en kennelijk is niet aangegeven dat het gaat om een lesboek. Immers, TS heeft het over een informatiepakket. Het aanbod "een boek" is te vaag om als voldoende bepaald aanbod door te kunnen gaan.

Daarnaast geld dat handelingen moeten overeenstemmen met de vrije wil van de persoon die ze maakt, tenzij de ander mocht aannemen dat hij iets wilde doen. TS heeft duidelijk geen niet een overeenkomst gewild. Immers, TS was in de veronderstelling een informatiepakket te krijgen.

Verder geef je aan dat de voorwaarden later zijn toegezonden, zodat als niet gesteld of bleken moet zijn dat er geen redelijke mogelijkheid is geboden om daar kennis van te nemen, voor of tijdens het tot stand komen van de overeenkomst. De voorwaarden laat ik buiten beschouwing. Overigens, is het vaste rechtspraak dat het onvoldoende is om informatie over het herroepingsrecht op te nemen in de algemene voorwaarden.

Er zit ook een tegenstrijdigheid in. Het herroepingsrecht impliceert het bestaan van een overeenkomst. Immers, een overeenkomst die niet bestaat kun je niet ontbinden.

[BUNA]

Helaas is dhr/mevr Beljaars erg stil , en kunnen wij niet beoordelen wie in zijn/haar recht staat. Ik gun LOI het voordeel van de twijfel, En ga ervan uit dat LOI er te recht vanuit is gegaan, dat er conform haar regels een (rechtsgeldige) overeenkomst is ontstaan ( immers aan de 14 dagen eis is niet voldaan)

[alfatrion]

Helaas is dhr/mevr Beljaars erg stil , en kunnen wij niet beoordelen wie in zijn/haar recht staat. Ik gun LOI het voordeel van de twijfel, En ga ervan uit dat LOI er te recht vanuit is gegaan, dat er conform haar regels een (rechtsgeldige) overeenkomst is ontstaan ( immers aan de 14 dagen eis is niet voldaan)

Je vroeg ons eerder om een "afdoende verklaring", zou je dan nu ook zelf een deugdelijke motivatie willen geven?

Maar geharde "juristen" proberen altijd wel een gaatje te vinden, terwijl zaken soms anders liggen dan in een gesteld topic

De kwaliteit van een advies kan niet hoger liggen dan de kwaliteit van de informatie die je krijgt. Je slaat een gevaarlijk pad in op het moment dat je er al bij voorbaat vanuit gaat dat de verstrekte informatie onjuist is. Het verschil is dit: als iemand jou onjuiste informatie verstrekt, dan heeft deze persoon het aan zichzelf te weiden dat het advies onjuist is, maar als iemand jou juiste informatie verstrekt en je neemt aan dat de informatie onjuist is, dan ben je zelf verantwoordelijk (en eventueel aansprakelijk) voor het onjuiste advies.

[Nijogeth]

De essentialia voor een overeenkomst zijn: wat er geleverd wordt, hoeveel daarvan geleverd wordt en wat de kosten zijn. Zonder de essentialia komt er geen overeenkomst tot stand, omdat het aanbod dan onvoldoende bepaald is. Kennelijk is er geen prijs genoemd en kennelijk is niet aangegeven dat het gaat om een lesboek. Immers, TS heeft het over een informatiepakket. Het aanbod "een boek" is te vaag om als voldoende bepaald aanbod door te kunnen gaan.

Ik neem aan dat TS niet zomaar een willekeurig nummer heeft gebeld en wel degelijk een bewuste vraag heeft gesteld over een studie, welke netjes in de folder en op de site vermeld staan met een volledige prijsindicatie. Het aanbod leek me dus wel duidelijk bepaald.

[BUNA]

waarom begrijpen forum-leden niet dat het initiatief bij TS lag, hij/zij heeft gebeld, hij/zij heeft kennelijk een boek aangevraagd hij/zij heeft het niet op tijd geretourneerd, hij/zij heeft de A.V.W. niet doorgenomen

Waarom is de LOI fout, omdat het zo populair is om een instelling de schuld te geven???? en de eigen verantwoordelijkheid volledig te ontkennen????

[alfatrion]

Ik neem aan dat TS niet zomaar een willekeurig nummer heeft gebeld en wel degelijk een bewuste vraag heeft gesteld over een studie, welke netjes in de folder en op de site vermeld staan met een volledige prijsindicatie. Het aanbod leek me dus wel duidelijk bepaald.

1. In de supermarkt liggen een hoop producten met een duidelijke prijs. In die zin is er een voldoende bepaald aanbod. Maar als via de telefoon een bestelling doe bij de supermarkt, dan heeft dat een relevantie van 0,0.
2. Door het stellen van een vraag aanvaard je geen aanbod. Stel ik vraag aan de supermarkt medewerker "zijn Bastognekoeken lekker", als hij dan reageert met "dat is 1,50 euro", dan is dat het erg raar.

waarom begrijpen forum-leden niet dat het initiatief bij TS lag, hij/zij heeft gebeld, hij/zij heeft kennelijk een boek aangevraagd hij/zij heeft het niet op tijd geretourneerd, hij/zij heeft de A.V.W. niet doorgenomen

We begrijpen heel goed dat het initiatief bij TS lag, maar dat is geen deugdelijke motivatie. Het verhaal van TS is dat hij telefonisch navraag heeft gedaan over een opleiding en dat LOI voorstelde om een informatiepakket toe te sturen, over prijs hebben partijen het niet gehad. Als LOI deze factuur wil innen, dan moet ze stellen en bewijzen dat ze TS telefonisch een voldoende bepaald aanbod heeft gedaan tot het volgen van een opleiding/cursus en TS dit aanbod heeft aanvaard. Daarvoor is het geen jij inbrengt in de discussie volstrekt onvoldoende. Overigens, als ik gemachtigde was in deze zaak, dan zou ik als verweer mede stellen dat LOI TS heeft misleid en niet voldaan heeft aan haar informatieplicht m.b.t. tot herroepingsrecht en namens client een beroep doen op vernietiging en ontbinding.

[Moneyman]

waarom begrijpen forum-leden niet dat het initiatief bij TS lag, hij/zij heeft gebeld, hij/zij heeft kennelijk een boek aangevraagd hij/zij heeft het niet op tijd geretourneerd, hij/zij heeft de A.V.W. niet doorgenomen

Waarom is de LOI fout, omdat het zo populair is om een instelling de schuld te geven???? en de eigen verantwoordelijkheid volledig te ontkennen????

Ik begrijp al die zaken uit je eerste alinea prima. Alleen zijn al die zaken niet relevant, omdat daaruit geen overeenkomst tot stand komt. Dat je geen juridisch inzicht hebt kan je niets aan doen, maar probeer in ieder geval de goed onderbouwde en steekhoudende argumenten te accepteren. Of voor mijn pat te weerleggen, maar dat doe je niet.

Al duidt jouw tweede alinea duidelijk op de perceptie waarmee jij naar dit onderwerp en de reacties kijkt, en dat is een weinig zinvolle basis voor discussie.

[Student90]

Ik heb bij het LOI telefonisch informatie gevraagd over een opleiding. Omdat ik wilde weten of de opleiding voor mij haalbaar was stelde de vriendelijke mevrouw aan de telefoon voor een boek op te sturen waaruit ik kon opmaken of het wel of niet geschikt voor mij was.

TS weet nog niet of hij een overeenkomst met LOI wil sluiten. De medewerkster van LOI stelt voor hij het uitprobeert, middels een boek. Wat afgesproken is over het retourneren e.d. geeft TS niet aan, los van de passage m.b.t. ontbreken van vermelding van het herroepingsrecht (ik neem aan dat TS wel begreep dat hij het boek niet kon houden). Opvallend aan het voorstel van de medewerkster van LOI is dat dit niet gebruikelijk is. Er zijn kant en klare gratis proefversies van cursussen; makkelijk aan te vragen via internet, bestaande uit delen van het cursusmateriaal (vaak enkele passage uit het boek in PDF).

Wat zij er niet bij vertelde was dat dat boek binnen veertien dagen moest worden geretourneerd. Dat hoeft ze ook niet te vertellen als er geen overeenkomst wordt gesloten. Probleem is wel dat het boek geretourneerd dient te worden (wat bij normale proefaanvragen niet hoeft!). Wat de afspraak in dit geval over het retourneren van het boek is, en (wellicht) belangrijker, wat er gebeurd als het boek niet wordt geretourneerd, zou TS moeten weten.

Het was een moeilijke tekst en ik heb dat naast mijn werk moeten bestuderen en dat heeft mij wat tijd gekost. Doet het er toe dat dit u wat tijd heeft gekost; waren jullie nu wel of geen termijn overeengekomen, zo ja, welke? Ik heb na enkele weken het LOI gebeld om te zeggen dat ik deze studie dacht niet aan te kunnen en er dus vanaf wilde zien. Dit stuk roept twijfels op over wat nu precies is afgesproken. Wat is er nu precies telefonisch besproken? Dat er geen overeenkomst is, mits TS op tijd (herroepingstermijn is schijnbaar niet benoemd) afbelt? Waarom zou TS anders afbellen als er niks tot stand is gekomen, of zou TS eerst moeten bellen alvorens het boek geretourneerd kon worden?

Ik had inmiddels ook een acceptgiro binnen gekregen voor 381euro, een eerste termijnbetaling.De vriendelijke mevrouw vertelde me nu dat ik dan tijdig het boek had moeten terugsturen (het was nu twee weken te laat) en dat ik aan de volledige opleiding vast zat. Als u niet betaalt geven wij het uit handen en komen er boetes bovenop. Ik heb geen opdracht gegeven voor de opleiding en het gezien als vrijblijvende informatie. Was dit laatste een aanname van TS? Let wel, ik lees in de OP ook geen duidelijke aanvaarding van een aanbod, maar het verhaal komt niet scherp, noch volledig over.

Nu eist men van mij volledige betaling van de volledige opleiding enkel en alleen omdat het boek niet tijdig is geretourneerd. Ik heb gemaild dat dat het enige is wat mij te verwijten valt en waarvoor ik een redelijke boete wil betalen. Hun reactie was dat de veertien dagen zijn overschreden en wat hun betreft de overeenkomst dus een feit is. Ik voel me misleid en geïntimideerd. Dit zijn toch onbehoorlijke praktijken. Kan dit zo maar en wat zijn mijn rechten? Gelet op de informatie die u gegeven heeft, is geen overeenkomst tot stand gekomen. De kosten die in rekening worden gebracht voor de studie zijn dan niet terecht. Ik heb echter mijn twijfels aan een en ander; voor een beter advies, kunt u het best een en ander toelichten.

Vetgedrukt = tekst van TS, overig is door mij toegevoegd tekst.

[alfatrion]

Ik heb bij het LOI telefonisch informatie gevraagd over een opleiding. Omdat ik wilde weten of de opleiding voor mij haalbaar was stelde de vriendelijke mevrouw aan de telefoon voor een boek op te sturen waaruit ik kon opmaken of het wel of niet geschikt voor mij was.

TS weet nog niet of hij een overeenkomst met LOI wil sluiten. De medewerkster van LOI stelt voor hij het uitprobeert, middels een boek. Wat afgesproken is over het retourneren e.d. geeft TS niet aan, los van de passage m.b.t. ontbreken van vermelding van het herroepingsrecht (ik neem aan dat TS wel begreep dat hij het boek niet kon houden). Opvallend aan het voorstel van de medewerkster van LOI is dat dit niet gebruikelijk is. Er zijn kant en klare gratis proefversies van cursussen; makkelijk aan te vragen via internet, bestaande uit delen van het cursusmateriaal (vaak enkele passage uit het boek in PDF).

"Boek" kan ook worden opgevat als brochure, die zijn vaak zo uitgebreid dat het gezien kan worden als een boekwerk. Van mijn studie heb ik zo'n boekje en ik heb ook studiemateriaal dat even hoog is als de brochure.

Wat zij er niet bij vertelde was dat dat boek binnen veertien dagen moest worden geretourneerd.

Dat hoeft ze ook niet te vertellen als er geen overeenkomst wordt gesloten. Probleem is wel dat het boek geretourneerd dient te worden (wat bij normale proefaanvragen niet hoeft!). Wat de afspraak in dit geval over het retourneren van het boek is, en (wellicht) belangrijker, wat er gebeurd als het boek niet wordt geretourneerd, zou TS moeten weten.

Er vanuit gaande dat er daadwerkelijk een boek is verstuurd en geen brochure. Als er geen overeenkomst is, dan kan de opleiding het boek als zijnde onverschuldigd betaald terugvorderen, maar de opleiding kan dan geen factuur sturen voor de aankoop van het boek.

Het was een moeilijke tekst en ik heb dat naast mijn werk moeten bestuderen en dat heeft mij wat tijd gekost.

Doet het er toe dat dit u wat tijd heeft gekost; waren jullie nu wel of geen termijn overeengekomen, zo ja, welke?

Er kan alleen termijn worden afgesproken, als die onderdeel is van een overeenkomst.

Ik heb na enkele weken het LOI gebeld om te zeggen dat ik deze studie dacht niet aan te kunnen en er dus vanaf wilde zien.

Dit stuk roept twijfels op over wat nu precies is afgesproken. Wat is er nu precies telefonisch besproken? Dat er geen overeenkomst is, mits TS op tijd (herroepingstermijn is schijnbaar niet benoemd) afbelt? Waarom zou TS anders afbellen als er niks tot stand is gekomen, of zou TS eerst moeten bellen alvorens het boek geretourneerd kon worden?

Eens, dit roep inderdaad twijfels op.

Ik had inmiddels ook een acceptgiro binnen gekregen voor 381euro, een eerste termijnbetaling.De vriendelijke mevrouw vertelde me nu dat ik dan tijdig het boek had moeten terugsturen (het was nu twee weken te laat) en dat ik aan de volledige opleiding vast zat. Als u niet betaalt geven wij het uit handen en komen er boetes bovenop. Ik heb geen opdracht gegeven voor de opleiding en het gezien als vrijblijvende informatie.

Was dit laatste een aanname van TS? Let wel, ik lees in de OP ook geen duidelijke aanvaarding van een aanbod, maar het verhaal komt niet scherp, noch volledig over.

Ik heb dit zelf opgevat als: de opleiding zegt dat er een overeenkomst is, maar daar ben ik het mee oneens en daar wil ik van af.

Nu eist men van mij volledige betaling van de volledige opleiding enkel en alleen omdat het boek niet tijdig is geretourneerd. Ik heb gemaild dat dat het enige is wat mij te verwijten valt en waarvoor ik een redelijke boete wil betalen. Hun reactie was dat de veertien dagen zijn overschreden en wat hun betreft de overeenkomst dus een feit is. Ik voel me misleid en geïntimideerd. Dit zijn toch onbehoorlijke praktijken. Kan dit zo maar en wat zijn mijn rechten?

Gelet op de informatie die u gegeven heeft, is geen overeenkomst tot stand gekomen. Ik heb echter mijn twijfels aan een en ander; voor een beter advies, kunt u het best een en ander toelichten.

Dat zou inderdaad wenselijk zijn.

[john18]

Zelf mijn eigen aangemeld bij een cursus {gelukkig niet LOI}. Er word pas iets verstuurd als ze een ondertekende versie van overeenkomst hebben ontvangen. Zo hoort het te gaan. Dat is hier dus niet gebeurd. Lijkt wel een actie van de onderbroek in je brievenbus. Niet retour sturen en je moet betalen. LOI is op de verkeerde manier zaken aan het doen. Lijkt wel of ze geldnood hebben. Je vraagt info aan die je binnen 14 dagen retour moet sturen . Goed bezig!

[witte angora]

Dank zij het andere Buna-topic kwam ik hier, en volgens mij is het heel simpel.

De topicstarter heeft alleen een informatiepakket gevraagd, geen deel van de cursus.

Dit deel van de cursus is dus op eigen initiatief van de LOI toegezonden, en dat maakt dat de topicstarter niet verplicht is tot betalen of terugzenden.

Soms worden boeken op internet aangeboden, dan kun je een paar pagina's lezen, wil je meer lezen, dan zul je het moeten kopen. Als de LOI zoiets had gestuurd, dan was het inderdaad een informatiepakket. Een heel boek is geen informatiepakket, sorry.

[alfatrion]

Dit deel van de cursus is dus op eigen initiatief van de LOI toegezonden, en dat maakt dat de topicstarter niet verplicht is tot betalen of terugzenden.

Nee, je mag een product alleen houden als zijnde om niet, wanneer je redelijker wijze mag aannemen dat een toezending is gedaan om je tot een koop te bewegen.

[witte angora]

Dus in feite bedoel je dat de LOI helemaal niet bevoegd is tot het geven van onderwijs, omdat de docenten niet bevoegd zijn? In dat geval is er zeker geen verplichting voor de topicstarter nee.

[Julie4444]

Dus in feite bedoel je dat de LOI helemaal niet bevoegd is tot het geven van onderwijs, omdat de docenten niet bevoegd zijn? In dat geval is er zeker geen verplichting voor de topicstarter nee.

Nou, als jij een overeenkomst hebt om een opleiding te volgen moet die opleiding geaccrediteerd zijn en fatsoenlijke docenten hebben. Afhankelijk van het soort opleiding hoort daar een lesbevoegdheid bij. Natuurlijk geldt voor een heleboel (voornamelijk HBO en WO) opleidingen ook dat er "mensen uit het veld" colleges geven. Die hebben vaak geen lesbevoegdheid, maar wel de bevoegdheid plus een heleboel ervaring betreffende de inhoud van de cursus in kwestie. Dat zijn ook veelal niet mensen die "docent" als vak hebben, maar het naast hun werk in desbetreffend veld doen.

Wat je bij alle opleidingen mag verwachten is dat de docenten in ieder geval beschikken over de relevante vakkennis, wat betreft ons huidige voorbeeld niet het geval is (denk dat we het daar allemaal over eens zijn).

[Radar]

Meerdere berichten verwijderd. Reden: off-topic en op de man spelen. Graag terug naar het topic, anders moet er een slotje op en dat zou zonde zijn.

[Gordon Shumway]

Het telefoon gesprek zelf ook opgenomen mag ik hopen?!
Is tevens mijn tip voor iedereen; vaste telefoon er uit en een recorder-app op de smartphone. Ideaal als er om bewijslast wordt gevraagd.
Misschien meer succes door een klacht in te dienen (geschillencommissie?)?!

TS succes gewenst.