Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Problemen met jouw auto of motor? Geef hier jouw mening.
witte angora
Berichten: 19691
Lid geworden op: 21 okt 2009 20:44

Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Ongelezen bericht door witte angora » 21 okt 2018 09:12

Volgens de huidige plannen mogen er vanaf 2030 in Nederland geen nieuwe benzine- of dieselauto's meer worden verkocht.

Volkswagen maakt bekend in 2025 1 miljoen elektrische auto's te willen bouwen, terwijl de productie momenteel per jaar op zo'n 10 miljoen ligt. In 2030 wil VW de productie van het aantal elektrische auto's verdubbelen. Dat betekent dat de productie van benzine- en dieselauto's bij VW in 2030 nog steeds 80% bedraagt. De cijfers wat Nederland wil en VW in de planning heeft lopen dus flink uiteen.

Hoe gaat volgens jullie de toekomst er in 2030 uit zien? Zijn de plannen van de overheid haalbaar? Of wordt Nederland een 'elektrisch eilandje' in een 'wereldzee' van een nog steeds veel te hoge CO2-uitstoot?

Zie: https://zerauto.nl/volkswagen-op-weg-na ... vCs8_dDBtE

Fiesiekus
Berichten: 2113
Lid geworden op: 27 okt 2008 13:07

Re: Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Ongelezen bericht door Fiesiekus » 21 okt 2018 09:21

witte angora schreef:
21 okt 2018 09:12

Hoe gaat volgens jullie de toekomst er in 2030 uit zien? Zijn de plannen van de overheid haalbaar? Of wordt Nederland een 'elektrisch eilandje' in een 'wereldzee' van een nog steeds veel te hoge CO2-uitstoot?

Goeie vraag!
In principe is Nederland bij uitstek geschikt als gidsland, door z'n hoge bevolkingsdichtheid en kleine oppervlak, voor elektrisch rijden. Veel hangt af van technologische doorbraken op het gebied van accucapaciteit en -gewicht. Verder dient het transport- en distributienet voor elektrisch de hogere afname aan te kunnen. De markt moet er klaar voor zijn en het moet financieel aantrekkelijk zijn om elektrisch te rijden. Blijft koffiedik kijken.

Theotrucker
Berichten: 3364
Lid geworden op: 21 jan 2018 19:42
Locatie: Landgraaf

Re: Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Ongelezen bericht door Theotrucker » 21 okt 2018 09:24

Dat wordt natuurlijk bijgesteld naar 2050 of zo. Politiek kan veel beloven.

NeoDutchio
Berichten: 5934
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Ongelezen bericht door NeoDutchio » 21 okt 2018 09:36

2030 gaat niet lukken. Binnen ons bedrijf hebben wij geprobeerd al eerder over te stappen naar electrische auto's. Slechts 1 fabrikant heeft een type auto die voldoet aan onze wensen. Elke dag moeten wij een paar honderd kilometer rijden. Helaas blijkt die ene fabrikant niet de mogelijkheden te hebben om deze auto in een dusdanige productie te maken dat wij er 600 kunnen afnemen. Nu niet, maar ook binnen 5 jaar niet.

In 12 jaar zal het dus iets moeten veranderen in ieders mentaliteit en wensen. Een caravan kan nu niet getrokken worden door een electrische auto's, hoe ga je dat dan doen met vakantie's? Zal er binnen nu en 10 jaar alsnog een betaalde auto komen die dezelfde eigenschappen heeft als de auto's van nu.
En wat gaat er gebeuren met alle mensen en bedrijven die gelinkt zijn aan de verkoop/transport/fabricage van brandstoffen? Er zal steeds minder afgenomen gaan worden waardoor tankstations zullen verdwijnen, de prijzen verder onder druk komen en veel werklozen en lege panden tot gevolg gaan hebben.
12 jaar is nog niet haalbaar.

witte angora
Berichten: 19691
Lid geworden op: 21 okt 2009 20:44

Re: Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Ongelezen bericht door witte angora » 21 okt 2018 09:44

Toch zijn er wel goede ontwikkelingen.

Hyundai heeft sinds kort de Kona, en Kia komt vanaf december me de elektrische Niro. In februari ongeveer komt de Nissan Leaf met een grotere accu, ca 64 Kwh. Deze drie zouden volgens de nieuwe meetmethode een actieradius hebben van zo'n 480 kilometer, uitgaande van 100% opgeladen.

Kia verwacht overigens nu al leveringsproblemen. Ik meen me te herinneren (uit een gesprek op de Ecomobielbeurs vorige week) dat de productie op 3500 exemplaren in 2019 komt te liggen, maar daar ben ik niet zeker van.

NeoDutchio
Berichten: 5934
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Ongelezen bericht door NeoDutchio » 21 okt 2018 10:11

witte angora schreef:
21 okt 2018 09:44
Kia verwacht overigens nu al leveringsproblemen. Ik meen me te herinneren (uit een gesprek op de Ecomobielbeurs vorige week) dat de productie op 3500 exemplaren in 2019 komt te liggen, maar daar ben ik niet zeker van.
Dat wordt de grootste uitdaging. Bestaande auto's staan wereldwijd terwijl electrische auto's nauwelijks op voorraad staan. Om wereldwijd genoeg voorraad te krijgen en te zorgen dat de huidige productie niet achter gaat lopen, zal je haast nieuwe fabrieken moeten gaan openen. De oude kunnen over 10 jaar weer gesloten gaan worden. Maar of dat financieel haalbaar is...

Ivo.w
Berichten: 565
Lid geworden op: 18 feb 2018 12:07

Re: Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Ongelezen bericht door Ivo.w » 21 okt 2018 10:23

Volkswagen (VAG) is een slechte maatgever op dit vlak. Duitsers zijn al sinds de jaren 70 op motorisch gebied geen voorloper geweest met technische ontwikkelingen en zeker niet op motorisch gebied.

Waar de Japanners bijvoorbeeld al begin jaren 90 standaard elk motorblok van 4 kleppen per cilinder hadden voorzien voor meer efficiëntie en betere prestaties (ook op het gebied van zuinigheid) heeft het in Duitsland 10 jaar langer geduurd voordat dergelijke techniek standaard geleverd werd. Daarvoor alleen tegen flinke meerprijs op de luxere uitvoeringen.

Hetzelfde gebeurt nu met elektische aandrijvingen. De Toyota Prius is inmiddels alweer 21 jaar oud en de Honda Insight en Civic IMA zijn inmiddels ook sterk verouderd. "Voorsprong door Techniek"-merk kwam pas in 2011 met een hybride op de proppen, dus met 14 jaar achterstand op de concurrentie.

Nee, de Volkswagen-Audi-Group is geen pionier op autogebied. Eerder een trage volger. De innovaties komen uit Azië.

Inmiddels zijn er best al wat interessante modellen op de markt. Volledig elektrisch zal echter niet de nabije toekomst worden. Het is nu al prima toereikend voor de gemiddelde forens. Maar voor een aannemer, hovenier of vertegenwoordiger zitten er voorlopig nog te grote haken en ogen aan. Evenals voor de caravan bezitters en paardenliefhebbers.

Wel kan het héél makkelijk zo zijn dat ook die voornoemde groep waarvoor volledig elektrisch rijden niet (in de nabije toekomst) is weggelegd binnen enkele jaren "vrij" zijn van benzine en diesel. Simpelweg door een wat kleinere accu (100-150km range is veelal voldoende voor de dagelijkse ritten) gecombineerd wordt met een motor of range extender op LNG, H2 gas of biofuel. Je kan dan meestal je ritjes rijden op de accu die je thuis hebt opgeladen en voor de lange of zware ritten op een "schone" brandstof rijden die 'gewoon' aan de pomp te tanken is.

Lady1234
Berichten: 10331
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Ongelezen bericht door Lady1234 » 21 okt 2018 10:26

En moet Max Verstappen en zijn collega’s dan ook een andere hobby / broodwinning zoeken?

Ivo.w
Berichten: 565
Lid geworden op: 18 feb 2018 12:07

Re: Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Ongelezen bericht door Ivo.w » 21 okt 2018 10:30

Lady1234 schreef:
21 okt 2018 10:26
En moet Max Verstappen en zijn collega’s dan ook een andere hobby / broodwinning zoeken?
Vooralsnog kopen die hun wagens niet in Nederland.

Maar ja, ook de racesport zal waarschijnlijk veranderen in deze eeuw.

scontra
Berichten: 1904
Lid geworden op: 27 mar 2014 17:34

Re: Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Ongelezen bericht door scontra » 21 okt 2018 10:31

witte angora schreef:
21 okt 2018 09:12
Volgens de huidige plannen mogen er vanaf 2030 in Nederland geen nieuwe benzine- of dieselauto's meer worden verkocht.
Noem eens één aangekondigde maatregel die wordt ingevoerd volgens "het" plan.
Ik kan er geen bedenken en naar mijn beste weten is dat ook nog nimmer bij een Overheidsmaatregel voorgekomen.
De knuppel in het hoenderhoek gooien is eenvoudig en geeft veel reuring, maar vooraleer de rust is weergekeerd zijn we alweer enkele decennia voorbij de eerste doelstelling.
Vergelijkbaar is het voornemen dat Nederland van het gas af moet, ook dat zie ik zo één, twee, drie niet volgens alle voornemens gebeuren.

piet987654
Berichten: 258
Lid geworden op: 11 dec 2017 17:16

Re: Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Ongelezen bericht door piet987654 » 21 okt 2018 10:38

[offtopic bijdrage door moderator verwijderd] Er staat duidelijk in het wetsvoorstel:
"Volgens de huidige plannen mogen er vanaf 2030 in Nederland geen nieuwe benzine- of dieselauto's meer worden verkocht"
[offtopic bijdrage door moderator verwijderd] Dit voorstel betekend toch echt dat als dit doorgaat
dat iedereen in 2029 nog een nieuwe benzine of diesel auto kan kopen, en daar vervolgens nog 20 jaar mee rond kan blijven
rijden. Of anders koop ik dan wel een auto op LPG, want daarover staat niets in de wet.
[offtopic bijdrage door moderator verwijderd]
Laatst gewijzigd door Radar op 22 okt 2018 11:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Bericht aangepast door Moderator. Reden: offtopic

scontra
Berichten: 1904
Lid geworden op: 27 mar 2014 17:34

Re: Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Ongelezen bericht door scontra » 21 okt 2018 10:52

piet987654 schreef:
21 okt 2018 10:38
[offtopic bijdrage door moderator verwijderd] Er staat duidelijk in het wetsvoorstel:
"Volgens de huidige plannen mogen er vanaf 2030 in Nederland geen nieuwe benzine- of dieselauto's meer worden verkocht"
[offtopic bijdrage door moderator verwijderd] Dit voorstel betekend toch echt dat als dit doorgaat
dat iedereen in 2029 nog een nieuwe benzine of diesel auto kan kopen,
en daar vervolgens nog 20 jaar mee rond kan blijven
rijden. Of anders koop ik dan wel een auto op LPG, want daarover staat niets in de wet.
[offtopic bijdrage door moderator verwijderd]
[offtopic bijdrage door moderator verwijderd]

De wetgeving waar het hier over gaat bestaat nog niet en zodoende kan er over het wel/geen gebruik maken van LPG als brandstof ook niets in staan. :idea:
Laatst gewijzigd door Radar op 22 okt 2018 11:28, 3 keer totaal gewijzigd.
Reden: Bericht aangepast door Moderator. Reden: offtopic

mahadma
Berichten: 1893
Lid geworden op: 03 dec 2015 13:52

Re: Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Ongelezen bericht door mahadma » 21 okt 2018 10:55

Theotrucker schreef:
21 okt 2018 09:24
Dat wordt natuurlijk bijgesteld naar 2050 of zo. Politiek kan veel beloven.
Maak daar minimaal maar 2060 of 70 van. Waar wil je al die auto's opladen?

renewouters
Berichten: 3319
Lid geworden op: 27 jul 2015 12:20

Re: Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Ongelezen bericht door renewouters » 21 okt 2018 11:01

Als we ideeen uit de vorige eeuw achter ons durven te laten moet het kunnen lukken. Waarom zou je bijvoorbeeld het hele jaar in een auto rijden die een caravan kan trekken voor die 3 weken vakantie? Of een grote auto om 2 keer per jaar wat grote dingen bij de Gamma te kunnen halen? Daar zijn slimmere oplossingen voor mogelijk.

Als er daarnaast kijken wat er de afgelopen 12 jaar is veranderd kunnen er gerust van uitgaan dat er in 2030 nog veel meer is veranderd. Het zijn niet alleen technische ontwikkelingen, maar ook maatschappelijke veranderingen. Toen ik 12 jaar geleden sollicitanten had, stond een auto op hun verlanglijstje. Tegenwoordig is flexibel werken veel belangrijker. Met een mooie auto krijg je geen werknemers meer. Ergo, het is aannemelijk dat het aantal auto's terug gaat lopen.

BreejKC
Berichten: 1330
Lid geworden op: 16 jul 2012 18:36

Re: Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Ongelezen bericht door BreejKC » 21 okt 2018 11:03

Of Nederland in 2030, al over iets meer dan 11 jaar, volledig over zal zijn op elektrische automobielen, daar durf ik best een vraagteken bij te zetten. Ik zou eerder zeggen: Laten we steeds meer gaan inzetten op waterstof. Goed beschouwd is het rijden op waterstof ook rijden met een elektrische aandrijving omdat de brandstofcel van de waterstof elektriciteit maakt. De "brandstof" heb je dan, weliswaar net als bij een duur en zwaar accupakket, zelf bij je in het voertuig. Het transport over de distributiecentra is makkelijk omdat waterstof door het huidige gasnet gedistribueerd kan worden. Afhankelijk van de grootte van de waterstoftank kun je de actieradius met het voertuig vergroten of verkleinen.

Intussen zitten we nog steeds met die smerige diesel opgescheept. Opvallend dat onze regering voor die tussenliggende periode niet investeert op een schoner diesel-alternatief en liever werkt met verbodsmaatregelen. Al is het maar een alternatief voor die komende 11 jaar of langer. GTL-brandstof is dat schonere alternatief. Schoner voor het milieu en schoner voor de motor. En alle huidige diesels kunnen daar gewoon op rijden. Misschien nog niet ideaal, maar beter als de huidige conventionele smerige dieselbrandstof. In een eerder Topic is hier al aandacht aan besteed.

GTL-diesel is op zich redelijk verkrijgbaar, maar het kan beter. Uiteraard tanken weinigen nog schonere GTL-diesel omdat het € 0,27 - € 0,35 per liter duurder is als de smerige diesel. Met accijnzen zou door onze overheid "gespeeld" kunnen worden om Nederland op dit schonere alternatief over te laten gaan. Trek € 0,20 accijns van de schonere GTL-diesel af en tel € 0,15 accijns bij die smerige diesel, o.i.d. In de kortste keren zullen velen dan op die schonere GTL overstappen. Bij een zo veel grotere vraag zal Shell die GTL dan vanuit het midden oosten ook niet meer naar West-Europa gaan vervoeren, maar zelf in Pernis gaan produceren, een markt waar haar concullega's op den duur ook in zullen springen. Of daar een erg grote investering voor nodig is, dat weet ik niet precies. Maar bij de huidige grote investeringen die Shell in Pernis doet lijkt het mij dat het ombouwen van een bestaande installatie of het bouwen van een nieuwe GTL-fabriek nog best interessant voor dit bedrijf en de huidige en toekomstige werkgelegenheid kan zijn.

snuffel1
Berichten: 3393
Lid geworden op: 06 dec 2012 16:14

Re: Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Ongelezen bericht door snuffel1 » 21 okt 2018 11:17

Het is het zoveelste balletje wat opgegooid wordt om het milieu te sparen maar in de praktijk onhaalbaar is omdat de wereldeconomie finaal onderuit gaat. De olieprijzen gaan tot bijna nul dalen dus grote olie verwerkende bedrijven zoals Shell er één van is kan de deuren wel sluiten, olieproducerende landen worden derdewereldlanden want zonder olie winning vallen de inkomsten weg. In een grijs verleden is er een berekening gemaakt voor wat betreft het opraken van olie en gas maar die berekening klopt voor geen meter want de Opec landen staken de productie als er een overschot dreigt te ontstaan. De gesponsorde milieu clubs bedenken nu van alles en de politiek is er gevoelig voor maar klopt dat doemdenken wel. De milieu clubs zijn overtuigd van hun gelijk maar de burger kan er heel anders over denken want die draait voor de kosten op.

kuklos
Berichten: 5134
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Ongelezen bericht door kuklos » 21 okt 2018 11:39

piet987654 schreef:
21 okt 2018 10:38
[offtopic bijdrage door moderator verwijderd] Er staat duidelijk in het wetsvoorstel:
"Volgens de huidige plannen mogen er vanaf 2030 in Nederland geen nieuwe benzine- of dieselauto's meer worden verkocht"
[offtopic bijdrage door moderator verwijderd] Dit voorstel betekend toch echt dat als dit doorgaat
dat iedereen in 2029 nog een nieuwe benzine of diesel auto kan kopen, en daar vervolgens nog 20 jaar mee rond kan blijven
rijden. Of anders koop ik dan wel een auto op LPG, want daarover staat niets in de wet.
[offtopic bijdrage door moderator verwijderd]
[offtopic bijdrage door moderator verwijderd]

* "dat iedereen in 2029 nog een nieuwe benzine of diesel auto kan kopen". De wet zal dit inderdaad niet verbieden, maar de portemonnee van de meeste mensen is daar niet ruim genoeg voor, iets wat jij in jouw argument gevoeglijk weg laat.
* De openingspost zegt inderdaad niets over auto's op LPG of andere brandstoffen, maar wat de wet zegt kan iets anders zijn. Zelf heb ik de volledige tekst van de wet niet gelezen, dus zou ik een dergelijke uitspraak als jij deed niet doen.
Laatst gewijzigd door Radar op 22 okt 2018 11:29, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Bericht aangepast door Moderator. Reden: offtopic

16again
Berichten: 9526
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Ongelezen bericht door 16again » 21 okt 2018 12:01

snuffel1 schreef:
21 okt 2018 11:17
Het is het zoveelste balletje wat opgegooid wordt om het milieu te sparen maar in de praktijk onhaalbaar is omdat de wereldeconomie finaal onderuit gaat.
Er zullen verschuivingen plaats vinden, niks mis mee lijkt me.
snuffel1 schreef:
21 okt 2018 11:17
De olieprijzen gaan tot bijna nul dalen dus grote olie verwerkende bedrijven zoals Shell er één van is kan de deuren wel sluiten,
Shell kan mee doen aan de omslag. Als bedrijf moet je gewoon meegaan met tijdgeest. Als kind heb ik nog meegemaakt dat de kolenboer aan de deur kwam. Op enig moment moest die ook wat anders gaan doen.
snuffel1 schreef:
21 okt 2018 11:17
olieproducerende landen worden derdewereldlanden want zonder olie winning vallen de inkomsten weg.
Valt wel mee: Immers de olie inkomsten komen in veel gevallen slechts ten goede aan een zeer klein deel van de bevolking van die landen.
snuffel1 schreef:
21 okt 2018 11:17
De gesponsorde milieu clubs....
Gesponsord? Door wie? De veel krachtigere olielobby wil ik dan op mijn beurt benoemen.
snuffel1 schreef:
21 okt 2018 11:17
…..maar klopt dat doemdenken wel.
Zelfs voor de ontkenners van global warming, zie ik geen reden om tegen milieuvriendelijkere alternatieven te zijn. (de enige reden di ik kan bedenken zijn gevestigde belangen)
snuffel1 schreef:
21 okt 2018 11:17
De milieu clubs zijn overtuigd van hun gelijk maar de burger kan er heel anders over denken want die draait voor de kosten op.
Kosten? Je kan je ook afvragen of huidige prijzen reele kosten vertegenwoordigen. Kosten voor milieu effecten worden niet nu betaald, maar over de schutting gegooid naar volgende generaties. Voor enkele tientjes heen en weer naar Barcelona vliegen. Zwaar gesponsord, op kerosine zit geen accijns/belasting/btw.

NeoDutchio
Berichten: 5934
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Ongelezen bericht door NeoDutchio » 21 okt 2018 12:04

piet987654 schreef:
21 okt 2018 10:38
"Volgens de huidige plannen mogen er vanaf 2030 in Nederland geen nieuwe benzine- of dieselauto's meer worden verkocht"
En vervolgens gaat een dyslectisch persoon dit uitleggen als een verbod. Dit voorstel betekend toch echt dat als dit doorgaat
dat iedereen in 2029 nog een nieuwe benzine of diesel auto kan kopen, en daar vervolgens nog 20 jaar mee rond kan blijven
rijden.
Zo'n beetje de helft van de verkochte auto's zijn lease auto's. Deze worden maximaal elke 4 jaar vernieuwd. Dus tussen 2030 en 2034 zullen het aantal nieuwe benzine en diesel auto's gehalveerd worden. Dat heeft een enorme invloed op alles wat te maken heeft met deze brandstoffen. Dat wil dus ook zeggen dat er voor een heleboel vrachtwagenchauffers, tankstations en andere zaken minder bestaansrecht is. Door de jaren heen zullen er meer andere brandstof auto's verkocht worden waardoor de diesels en benzine's steeds minder worden. Dus simpelweg zeggen dat je nog tot 2050 vooruit kan is iets te optimistisch.

witte angora
Berichten: 19691
Lid geworden op: 21 okt 2009 20:44

Re: Verbod in Nederland op benzine- en dieselauto's in 2030. Lukt dat?

Ongelezen bericht door witte angora » 21 okt 2018 12:13

piet987654 schreef:
21 okt 2018 10:38
[offtopic bijdrage door moderator verwijderd] Er staat duidelijk in het wetsvoorstel:
"Volgens de huidige plannen mogen er vanaf 2030 in Nederland geen nieuwe benzine- of dieselauto's meer worden verkocht"
[offtopic bijdrage door moderator verwijderd] Dit voorstel betekend toch echt dat als dit doorgaat
dat iedereen in 2029 nog een nieuwe benzine of diesel auto kan kopen, en daar vervolgens nog 20 jaar mee rond kan blijven
rijden. Of anders koop ik dan wel een auto op LPG, want daarover staat niets in de wet.
[offtopic bijdrage door moderator verwijderd]
[offtopic bijdrage door moderator verwijderd]

Er zijn dus plannen om een verbod in 2030 in te voeren. De vraag die ik stel is of dat lukt. Meer als dat is het niet. En meer moet je er ook niet van maken. Niet alleen dat: het topic is bedoeld om een inhoudelijke discussie te voeren.

Wat je schetst is overigens wat ik zelf ook al vertel uit hoofde van mijn vrijwilligerswerk: ik verwacht inderdaad, als de plannen verwezenlijkt worden, dat er in 2029 'nog even gauw' heel wat benzine-auto's verkocht gaan worden, waar inderdaad nog ruim 20 jaar mee gereden gaat worden.
Laatst gewijzigd door Radar op 22 okt 2018 11:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Bericht aangepast door Moderator. Reden: offtopic

Plaats reactie