[ archief ] Betalen voor een product dat teruggestuurd is

[Theotrucker]

Heel duidelijk voor de topicstarter.
De definitieve oplossing.

[moederslink]

Heel duidelijk voor de topicstarter.
De definitieve oplossing.

vragen of het terug gestuurd kan worden en daarna betalen.

Dit bedoel je?

[NeoDutchio]

Ik begrijp je wel maar je bent eenvoudigweg niet overtuigd. En je bent niet overtuigend omdat je niet onderbouwd en niet beredeneerd. In plaatst daarvan baseer je jouw mening op jouw mening. Als je je hierbij al baseert op de wet, dan is niet duidelijk hoe. Je kan gewoon de artikels aflopen die ik eeder heb aangegeven en per artikel een betoog geven.

En wat u zegt volgens de wet is dat alle webwinkels het fout doen aangezien geen enkele webwinkel de leeftijd van de besteller controleert. En daarmee overtuigd u mij dus niet.

Dit is de algemene theorie van account management. De Facebook realiteit is dat je app kunt openen zonder een wachtwoord op te geven. Dit is een werkwijze waar Facebook voor heeft gekozen. En zelfs als een particulier daarvoor kiest, dan nog geldt dat deze er niet op bedacht hoeft te zijn dat daarmee tig account bij verkopers kunnen worden aangemaakt.

Het is geen theorie, het is de praktijk dat iemand een unieke inlog heeft. Want achter die inlog staat namelijk de naw gegevens van de gebruiker van die inlog. De realiteit wat u heeft is dat je zelf akkoord geeft aan facebook om je inlognaam en wachtwoord op te slaan. Zoals eerder al vermeld is komt er ook een waarschuwing dit niet te doen op openbare computers/netwerken. Hoe u het ook wend of keert, de eerste keer hebt u gewoon moeten inloggen. En u zegt het zelf, als je je telefoon uit handen geeft moet je er op bedacht zijn dat een ander wat kan doen. Dat is het risico dat je zelf loopt, daar hoeft een verkoper niet nog apart op te gaan controleren.

Het probleem ontstaat pas op het moment dat de verkoper er voor kiest om het de klant makkelijker te maken door een Facebook knop op te nemen. Met die knop kan de klant met één knop een account aanmaken. Dat is onzorgvuldig van de verkoper.

Het probleem maak je zelf door de inloggegevens op te slaan. Dat het gefaciliteerd wordt (met de nodige waarschuwingen) wil niet zeggen dat je er gebruik van hoeft te maken. Het is een keuze die eenieder heeft. Echter is er geen koppeling met naw gegevens. Dus ook al zou je je inloggegevens op slaan, dan moet je nog altijd zelf je adresgegevens invullen en je betaalmenu doorlopen.

Zoals ook al gemeld kan iemand van 11 geen facebookaccount hebben.

Natuurlijk kan dat wel.

Gaat u het maar eens proberen. Er geldt een minimumleeftijd. Tenzij je gaat knoeien met getallen.

Mijn kinderen krijgen ook wel eens een aanbieding van de bibliotheek. No way dat ik dat met mijn volwassenabonnement kan lenen dan.

Welke mechanismes zijn er aanwezig om dat te voorkomen. Scenario 1. Je kind gaat met jouw pas naar de bibliotheek. Scenario 2. Je kunt liegt over zijn leeftijd.

In beide gevallen fraude. Maar ik zoek niet naar een oplossing, ik laat u zien dat er verschillende aanbiedingen gedaan kunnen worden voor verschillende leeftijden. Er is hier een aanbieding gedaan op de facebook van een volwassen persoon, dus geen algemene aanbieding door de brievenbus die door iedereen gelezen kan worden.

Je kan toch altijd zeggen dat je minderjarige kind dit gedaan heeft?

Natuurlijk kan dat, maar als de winkel je op video heeft dan is dat niet geloofwaardig

We hebben het hier over online aankopen. Geen idee of u uw webcam aanzet als u iets online koopt, ik niet.

In uw ogen is een inlog niet rechtsgeldig als identificatie.

In mijn ogen is de Facebook inlog methode zonder wachtwoord niet houdbaar.

Ik proef uit uw reacties dat geen enkele inlog garantie is voor de verkoper dat hij te maken heeft met diegene die zegt wie hij is. In dit geval is het een link met facebook, maar het kan met elke app van elke webwinkel gebeuren waarvan je de inloggegevens laat onthouden.

[alfatrion]

Ik begrijp je wel maar je bent eenvoudigweg niet overtuigd. En je bent niet overtuigend omdat je niet onderbouwd en niet beredeneerd. In plaatst daarvan baseer je jouw mening op jouw mening. Als je je hierbij al baseert op de wet, dan is niet duidelijk hoe. Je kan gewoon de artikels aflopen die ik eeder heb aangegeven en per artikel een betoog geven.

En wat u zegt volgens de wet is dat alle webwinkels het fout doen aangezien geen enkele webwinkel de leeftijd van de besteller controleert. En daarmee overtuigd u mij dus niet.

Nee, wat ik hier schrijf is dat jij geen overtuigend verhaal hebt.

De realiteit wat u heeft is dat je zelf akkoord geeft aan facebook om je inlognaam en wachtwoord op te slaan.

Onwaar. Ik heb dit al een aantal keer eerder betwist en je onderbouwd je bewering niet. Je kan kennelijk niet aannemelijk maken dat dit op de mobiel het geval is, kennelijk omdat dit op de mobiel niet het geval is.

En u zegt het zelf, als je je telefoon uit handen geeft moet je er op bedacht zijn dat een ander wat kan doen.

Nee, dat schrijf ik niet. Wat ik schrijf is dat de eigenaar van de mobiel er NIET bedacht op hoeft te zijn dat daarmee tig account bij verkopers kunnen worden aangemaakt.

Zoals ook al gemeld kan iemand van 11 geen facebookaccount hebben.

Natuurlijk kan dat wel.

Gaat u het maar eens proberen. Er geldt een minimumleeftijd. Tenzij je gaat knoeien met getallen.

Je beweert dat iemand van 11 geen Facebook account zou kunnen hebben. Wanneer ik dat aan geef dat deze persoon kan opgeven dat hij ouder is, dan is jouw reactie "ja, maar dan wordt er gelogen".

Mijn kinderen krijgen ook wel eens een aanbieding van de bibliotheek. No way dat ik dat met mijn volwassenabonnement kan lenen dan.

Welke mechanismes zijn er aanwezig om dat te voorkomen. Scenario 1. Je kind gaat met jouw pas naar de bibliotheek. Scenario 2. Je kunt liegt over zijn leeftijd.

In beide gevallen fraude.

Het is dus kennelijk wel mogelijk.

Het probleem ontstaat pas op het moment dat de verkoper er voor kiest om het de klant makkelijker te maken door een Facebook knop op te nemen. Met die knop kan de klant met één knop een account aanmaken. Dat is onzorgvuldig van de verkoper.

Het probleem maak je zelf door de inloggegevens op te slaan. Dat het gefaciliteerd wordt (met de nodige waarschuwingen) wil niet zeggen dat je er gebruik van hoeft te maken. Het is een keuze die eenieder heeft.

Een scenario. Persoon A heeft zijn mobiel uitgeleend aan persoon B. Persoon B heeft met de telefoon een account aangemaakt op naam van persoon A bij de verkoper en daarmee spullen besteld. Persoon B heeft daarbij gebruik gemaakt van een knop die de verkoper heeft geplaatst waardoor dit mogelijk is zonder dat de verkoper heeft gevalideerd of het account wel door persoon A is aangemaakt. De verkoper levert de spullen en wanneer persoon A stelt geen overeenkomst met de verkoper te hebben, dan gaat de verkoper naar de rechter. Bij de rechter stelt de verkoper dat deze casus zich nooit had voortgegaan als hij had gekozen voor de Facebook knop met verplicht wachtwoord, maar dat persoon A desondanks moet betalen, omdat het account van persoon A nu eenmaal is gebruikt. De rechter wijst de vordering af, omdat de verkoper in deze situatie niet redelijkwijs mocht aannemen dat de bestelling door persoon A is geplaatst. Immers, de verkoper heeft niet gevalideerd wie het account heeft aangemaakt. Dat wordt niet anders doordat B het Facebook account van A heeft gebruikt.

Strikt vanuit verbintenissenrecht gezien heb jij volkomen gelijk.

De rechter is gehouden om de Nederlandse wet toe te passen.

[Moneyman]

Natuurlijk kan dat wel.

Gaat u het maar eens proberen. Er geldt een minimumleeftijd. Tenzij je gaat knoeien met getallen.

Je beweert dat iemand van 11 geen Facebook account zou kunnen hebben. Wanneer ik dat aan geef dat deze persoon kan opgeven dat hij ouder is, dan is jouw reactie "ja, maar dan wordt er gelogen".

NeoDutchio verwart “kunnen” met “mogen”. Het “mogen” is in deze casus niet relevant, het draait juist om het “kunnen”.

Strikt vanuit verbintenissenrecht gezien heb jij volkomen gelijk.

De rechter is gehouden om de Nederlandse wet toe te passen.

Klopt, maar de rechter doet dat binnen de context van onder meer de ontwikkelende jurisprudentie, spelende maatschappelijke ontwikkelingen en redelijkheid en billijkheid. Daarmee staat in de praktijk de uitslag van strikt juridisch heldere zaken toch niet vast.

[berndv]

Ik heb tot pagina 4 gelezen, toen werd het me even teveel.

Wat ik in al die pagina's lees is dat er gehamerd wordt op facebook. Facebook heeft hier, ondanks dat ts het aanhaalt, niets mee te maken. Facebook geeft een koppeling naar de webshop. Die webshop is buiten facebook. Die webshop is gewoon de pagina van de aanbieder, nutrifoodz. Het enige is dat ts (of diens dochter) via een knop op facebook op de webshop terecht is gekomen. De webshop neemt geen gegevens van facebook over. In de webshop moet je gewoon, net als in iedere andere webshop die ik ken, een bestelling plaatsen door een product in je winkelmandje te doen, naar het afrekenproces te gaan, je persoonsgegevens invullen, een betaalwijze kiezen en vervolgens krijg je de bestelde goederen thuis. Vanaf het moment dat je bij de webhsop komt, doet facebook al niet meer mee.

[Theotrucker]

Over Faceboek doordraven hoort bij de kunst van verdwalen in wetten en regels. Dat is de standaard procedure om de openingspost te kunnen vergeten.

[witte angora]

Het verdwalen in wetten en regels is ook een beproefde techniek om de tegenpartij op het verkeerde been te zetten.

[ZeerPrivé]

Over Faceboek doordraven hoort bij de kunst van verdwalen in wetten en regels. Dat is de standaard procedure om de openingspost te kunnen vergeten.

Maar de casus is daardoor wel een stuk interessanter geworden...

[Moneyman]

Het verdwalen in wetten en regels is ook een beproefde techniek om de tegenpartij op het verkeerde been te zetten.

Maar lang niet zo beproefd als het voor de bühne redeneren vanuit eigen perceptie en gevoel en/of mening...

[Komkommertijd]

Ik heb als vele mijn wachtwoorden opgeslagen!

De kruimeldiefjes kunnen dus hier gewoon onder mijn naam berichten zetten.
Fake Boek, ik heb meerdere Accounts en dat mag niet maar er is nauwelijks goede controle op!

En bier halen, als mijn 8 jarige Kruimeldiefjes mijn rijbewijs lenen zien ze een iets andere foto.... dus lukt niet.
Online ontbreekt die controle en noem eens alleen hier eerlijk wie de wachtwoorden voor Fake Boek, Radar, Mail adressen en nog veel meer tot soms Bank gegevens niet heeft opgeslagen?

Als ik inlog op laptop is W8w**rd voldoende!
Maar het probleem van Topic starter is niet het bestelde dat hij terug stuurde....
Maar de 3 weken en dus traag reageren!

Dan mag een ondernemer er vanuit gaan dat legaal door deze volwassen persoon iets besteld is, en meeste retour goederen zijn binnen 1 week terug.

Ik zie dus een ouder die erg traag reageerde nu boos word over te laat terug sturen en hoge €200,- moet betalen!
Wat product of webshop is doet er dan niet toe, gewoon te laat retour!

[Theotrucker]

Nu is eindelijk alles duidelijk!

[alfatrion]

Klopt, maar de rechter doet dat binnen de context van onder meer de ontwikkelende jurisprudentie, spelende maatschappelijke ontwikkelingen en redelijkheid en billijkheid. Daarmee staat in de praktijk de uitslag van strikt juridisch heldere zaken toch niet vast.

Ik zie niet hoe de maatschappelijke ontwikkelingen en zeker de redelijkheid en billijkheid in dit geval tot een ander oordeel zouden kunnen leiden. Zoals gebruikelijk wordt op dit forum de focus gelegd op de consument, maar het gaat om de verkoper. Het komt uiteindelijk gewoon neer op de vraag of de verkoper redelijkerwijs mag verwachten dat de persoon aan de andere is wie hij denkt dat de persoon is. Deze vraag kan alleen maar negatief worden beantwoord. De verkoper heeft namelijk geen enkele maatregel genomen om de persoon te verifiëren, terwijl dat technisch gezien wel kan.

Als de verkoper geen gebruik zou maken van de Facebook inlog methode, dan zitten we op de oude praktijk van gewoon gegevens opgegeven. Dat iedereen het doet betekent niet de verkoper mag verwachten dat de gegevens kloppen. En uit de redelijkheid en billijkheid volgt ook zeker niet dat persoon A moet opdraaien wanneer persoon B zijn gegevens opgeeft en verkoper C dat niet verifieert. Dan krijg dat verkopers graag willen dat er vooruit wordt betaald. Maatschappelijk gezien de norm, maar het stuit wel op dwingend wetgeving.

Dan krijg je stap dat de verkoper graag wilt aansluiten bij iets dat al langer bestaat, zoals een Facebook account. Die accounts bestaan vaak langer en geven daardoor meer zekerheid dat persoon A ook echt persoon A is. Dit is een logische stap, maar als de verkoper vervolgens niet om een wachtwoord vraagt dan weet hij nog steeds niet of persoon A ook echt persoon A. Vragen om een wachtwoord is technisch gezien niet lastig. Het is dus de verkoper die niet heeft gedaan wat hij redelijkerwijs wel had kunnen doen om te verifiëren dat de gene die het Facebook account gebruikt ook de persoon is die op het Facebook account is.

Het gaat hier dus om het equivalent van alleen naar de ID-kaart kijken die overhandigd wordt en niet kijken of de persoon die je de ID-kaart geeft overeenkomt met de persoon die op de ID-kaart staat. Ik geloof dus niet dat de verkoper daarmee weg komt door spelende maatschappelijke ontwikkelingen (ja maar Pietje doet het ook) of redelijkheid en billijkheid.

De Hoge Raad is streng als het om de bewijslast gaat. Dat het lastig is om iets te bewijzen is onvoldoende om de bewijslast om te draaien. Eveneens dat het voor de verkoper zo lastig zou zijn om te controleren of iemand is wie hij zegt dat hij is, zal niet maken dat het risico daarom maar bij de consument wordt neerlegt. Een telefoon mag je gewoon uitlenen en ook dat is dus geen legitieme reden om het probleem bij de consument neer te leggen. Als je met je bibliotheekpas een hypotheek kan afsluiten dan is het probleem niet dat iemand zijn bibliotheekpas heeft uitgeleend, maar dan is het probleem dat je met je bibliotheekpas een hypotheek kan afsluiten.

[NeoDutchio]

Als de verkoper geen gebruik zou maken van de Facebook inlog methode, dan zitten we op de oude praktijk van gewoon gegevens opgegeven. Dat iedereen het doet betekent niet de verkoper mag verwachten dat de gegevens kloppen.

Bij Facebook is er een link geweest, dus geen inlog. En een verkoper mag er vanuit gaan dat de gegevens kloppend zijn die de koper ingeeft.

[alfatrion]

Je verwart nu een feit met een mening die gebaseerd is op de eigen perceptie en gevoel.

[NeoDutchio]

Je verwart nu een feit met een mening die gebaseerd is op de eigen perceptie en gevoel.

Het is een feit dat je op een link klikt en niet inlogt.
Daarnaast is het uw mening dat een online verkoper meer zou moeten doen om te controleren of de koper ook is wie hij zegt.

[witte angora]

Je verwart nu een feit met een mening die gebaseerd is op de eigen perceptie en gevoel.

Volgens mij ben je zo verstart in je gelijk dat je niet leest.

Facebook heeft, zoals eerder gezegd, niks met het verhaal te maken. Op Facebook staat enkel een link waarmee je op de website van de aanbieder komt. En bij die aanbieder zul je je nog altijd moeten registreren, of inloggen. Zoals meerderen aangetoond hebben zul je zoveel stappen moeten doorlopen dat dit nooit per ongeluk door de druk op één knop gedaan kan worden.

Als ik hier een link plaats naar *mijn* website, en *ik weet een ander te bedonderen*, is dat dan de schuld/verantwoordelijkheid van Radar?

[alfatrion]

Het is een feit dat je op een link klikt en niet inlogt.

Ik kan een heel technisch verhaal afsteken over wat inloggen is...

Daarnaast is het uw mening dat een online verkoper meer zou moeten doen om te controleren of de koper ook is wie hij zegt.

Wat doet de verkoper om te controleren dat de persoon die de gegevens doorgeeft ook de persoon is van wie de gegevens zijn?

[angel1978]

Ik kan een heel technisch verhaal afsteken over wat inloggen is...

Doe maar niet. Je hebt al heel vaak laten zien dat je 'technische kennis' beperkt wordt door wat Wikipedia en google je kunnen leveren.

[Moneyman]

Je verwart nu een feit met een mening die gebaseerd is op de eigen perceptie en gevoel.

Volgens mij ben je zo verstart in je gelijk dat je niet leest.

Facebook heeft, zoals eerder gezegd, niks met het verhaal te maken. Op Facebook staat enkel een link waarmee je op de website van de aanbieder komt. En bij die aanbieder zul je je nog altijd moeten registreren, of inloggen. Zoals meerderen aangetoond hebben zul je zoveel stappen moeten doorlopen dat dit nooit per ongeluk door de druk op één knop gedaan kan worden.

Heb je zelf wel de laatste uitgebreide reactie van Alfatrion gelezen? Daarin legt hij exact uit dat het inderdáád niet per sé uitmaakt of je al dan niet via Facebook binnenkomt.

Ook als men niet via Facebook binnenkomt, is de controle door de verkoper vrijwel altijd onvoldoende om met zekerheid de koper te identificeren.